Discussion :

[r0d]

Ca c'est une des jolies excuses que nous nous trouvons, mais ce n'est pas vrai. Tu peux regarder ces cartes, et voir la proportion de vert...

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...by_public_debt

Ce n'est pas une excuse (l'argument comme quoi le voisin faire pire n'est pas un argument valide pour moi), mais une réalité que je ne comprend pas. Enfin il me semble, et la référence que tu donnes le confirme: en vert ce sont les pays qui ont moins de 50% de dette (en % du PIB). Il n'y en a pas un seul qui n'a pas de dette! C'est ça que je ne comprend pas, pourquoi tout le monde est endetté? ça n'a pas de sens pour moi.

Par ailleurs, tu as actuellement, notamment en Europe, des pays qui réduisent leurs déficits (voire les éliminent), et d'autres qui les laissent filer (tout en prétendant le contraire). Et c'est bien pour cela que les méchants allemands, qui se bougent pour réduire leurs déficits, regardent d'un mauvais oeil les gentils latins qui passent leur temps à se chercher des excuses.

C'est une façon de voir les choses. Mais à mon avis, cette façon de voir les choses n'est pas honnête. Car on ne laisse aucun moyen au pays latins de réduire leurs déficit. Le seul moyen qu'on leur laisse, c'est de laminer l'état, ce qui a pour conséquence de détruire la seule force motrice du marché en ces temps de crise. Moi je ne suis pas contre détruire l'état (mon côté anar), mais si on le fait dans un cadre "libéral" (il est là le problème en fait), alors il ne faut pas s'étonner que ça pète partout.

Vous aimez bien prendre la grèce comme exemple d'un pays dont l'état est hypertrophié, le symbole de l'assistanat et du fonctionnariat fainéant. Mais vous oubliez toujours, dans l'équation, qu'une grande partie du problème de la grèce vient des magouilles de Goldman Sachs. Vous aimez bien montrer du doigt l'Italie, mais vous omettez de considérer que c'est un gouvernement libéral qui a construit l'Italie telle qu'elle est aujourd'hui.

Encore une fois, je ne défend pas ces gouvernement "socialistes" du type de ceux de Hollande, Papandréou ou Zapatero, je dis juste qu'il ne faut pas oublier la moitié de l'équation quand on essaie de la résoudre.

[Grom61736]

Et d'autres qui ont mis 10 ans à passer de 90 à 70% de dettes et puis qui à force de renflouer les banques à gauche et droite, se retrouvent maintenant avec de nouveau 90% et qui disent au peuple : "Les 10 dernières années d'économie bah, c'est comme si ca n'avait servi à rien. C'est reparti pour un tour".

[pmithrandir]

Il n'y en a pas un seul qui n'a pas de dette! C'est ça que je ne comprend pas, pourquoi tout le monde est endetté? ça n'a pas de sens pour moi.

Avoir des dettes n'est pas grave en soit. Les dettes, c'est juste un investissement aujourd'hui pour préparer l'avenir. Quand tu achète une maison en empruntant de l'argent, tu ne fais rien d'autre.
Si tu commence a emprunter pour payer les dépenses courantes, c'est là que ca pose problème.
C'est pour cela que l'on distingue 3 niveaux :
- budget positif : situation idéale, mais qui montre aussi que l'état réduit ses investissements.
- solde primaire positif : l'état a un budget positif, mais la charge des intérêts le fait passer en négatif.
- budget en déficit : l'état emprunte pour rembourser des dépenses courantes...

Le meilleur statut se situe entre le budget positif et le solde primaire positif. Trop économiser tend a contracter le marché intérieur, mais rassure les investisseurs qui prêtent moins cher(comme je le disais, si on empruntait a 4%, voir a 6 ou 8% comme l’Italie, on dépenserait jusqu'à 200 milliards d'euros par ans pour les intérêt, la confiance a donc un prix)

C'est une façon de voir les choses. Mais à mon avis, cette façon de voir les choses n'est pas honnête. Car on ne laisse aucun moyen au pays latins de réduire leurs déficit. Le seul moyen qu'on leur laisse, c'est de laminer l'état, ce qui a pour conséquence de détruire la seule force motrice du marché en ces temps de crise. Moi je ne suis pas contre détruire l'état (mon côté anar), mais si on le fait dans un cadre "libéral" (il est là le problème en fait), alors il ne faut pas s'étonner que ça pète partout.

Il existe bien sur de nombreux moyens, mais souvent ces moyens sont refutés en bloc par la population ou les syndicats.

Une des première perversion, c'est de conserver un budget public pour sauvegarder l'emploi, la demande, l'offre, ... C'est une absurdité a moyen et long terme. On dépense de l'argent public parce qu'on espère mettre en place un service, pas pour limiter le chômage.

Ensuite, il y a la complexité de l'administration, des lois, des impôts... toutes ces choses qu'on peut simplifier.
En faisant un peu d'analyse comptable par exemple, on s’aperçoit qu'une personne accueillie aux urgence coute 80-100€. Si on filtre pour enlever tous les bobos / rhumes, etc... en mettant des médecins devant l’hôpital accessible gratuitement (dispensaire) toutes les interventions sur la bobologie ne coute plus que 45€. Ca libère les urgences pour qu'elle fasse leur travail et on répond toujours à la demande de la population, se faire soigner gratuitement sans avance.

Et il y a pas mal de services qui ont le même genre de soucis, ou l'on garde les employés pour ne pas faire de vague, ne pas avoir de soucis etc...

Pire, je pourrais te donner l'exemple du ministère des affaires étrangères ou l'on donne une promotion aux gens les moins performants de son service... parce que c'est la seule manière de s'en débarrasser. Faire un rapport, ca demande des heures, des justifications, ca fout une sale ambiance, etc... Promouvoir la personne, ca résout le problème, c'est discret, acté d'un coup de crayon, etc...

Bref, on peut optimiser... je donnais l'exemple de la sécurité sociale québécoise qui faisait a peeu près la même chose que la sécu française avec 2 fois moins de personnel. Et les canadiens sont pas plus bosseurs ou intelligents que les français... c'est juste le système qui est plus simple.

[r0d]

Quand tu achète une maison en empruntant de l'argent, tu ne fais rien d'autre.

Déjà, il y a beaucoup de gens qui n'achètent pas. Et d'autres qui achètent sans emprunter.
Mais surtout, comparer un état à un ménage ne mène pas bien loin.
En fait le fond du problème, tel que je le conçois, c'est que les états sont en compétitions. Donc l'état doit aider son économie, et pour se faire, il doit emprunter. Et pour beaucoup, c'est un état de fait, naturel et inéluctable. Alors qu'en vérité c'est le résultat de politiques qui ont été mises en place depuis la 2eme GM et qui ont été dictées par une idéologie. C'est une construction artificielle (et stupide à mon avis) que l'on pourrait changer... si on le voulait.

Il existe bien sur de nombreux moyens, mais souvent ces moyens sont refutés en bloc par la population ou les syndicats.

Tant d'objectivité et de discernement me touche. D'un côté il y a les gentils, de l'autre les méchants. Et les méchants sont bêtes car ils croient que c'est eux les gentils, alors qu'ils sont les méchants

je donnais l'exemple de la sécurité sociale québécoise qui faisait a peeu près la même chose que la sécu française avec 2 fois moins de personnel. Et les canadiens sont pas plus bosseurs ou intelligents que les français... c'est juste le système qui est plus simple.

Et que penser du système américain, qui coûte 2 fois plus cher (en proportion du PIB) et qui est 2 fois moins efficace?
Ce qui se passe aux USA, c'est que ce sont les intermédiaires privés, en particulier les assurances, qui se goinfrent.
Encore une fois, vous essayez de de faire disparaitre toute une partie de l'équation. Ce n'est pas honnête.

[pmithrandir]

Déjà, il y a beaucoup de gens qui n'achètent pas. Et d'autres qui achètent sans emprunter.
Mais surtout, comparer un état à un ménage ne mène pas bien loin.
En fait le fond du problème, tel que je le conçois, c'est que les états sont en compétitions. Donc l'état doit aider son économie, et pour se faire, il doit emprunter. Et pour beaucoup, c'est un état de fait, naturel et inéluctable. Alors qu'en vérité c'est le résultat de politiques qui ont été mises en place depuis la 2eme GM et qui ont été dictées par une idéologie. C'est une construction artificielle (et stupide à mon avis) que l'on pourrait changer... si on le voulait.

le problème, c'est que le premier qui change se fait bouffé par les autres...

On est en compétition, c'est un fait. Ca ne changera jamais et tous les coups sont permis.

Tant d'objectivité et de discernement me touche. D'un côté il y a les gentils, de l'autre les méchants. Et les méchants sont bêtes car ils croient que c'est eux les gentils, alors qu'ils sont les méchants

Ca n'a rien à voir. Je dis juste que si la population voulait faire des effort ou élire des gens qui leur en demanderait, il y a de la marge de manœuvre. Vient voir en Roumanie avec quoi les gens vivent et tu verras qu'il y a pas mal de superflu en France.

A par les légumes qui sont moins cher qu'en France, tous les produits manufacturé sont au même prix(importation oblige).
800€ /1000€ c'est déjà dans le haut du panier pour les salaires.

Et pourtant, les gens vivent... voir semblent plus content qu'en France.

Et que penser du système américain, qui coûte 2 fois plus cher (en proportion du PIB) et qui est 2 fois moins efficace?
Ce qui se passe aux USA, c'est que ce sont les intermédiaires privés, en particulier les assurances, qui se goinfrent.
Encore une fois, vous essayez de de faire disparaitre toute une partie de l'équation. Ce n'est pas honnête.

C'est pas toi qui serait malhonnête ? Je comparais à un système similaire, voir meilleur que le notre sur certains points(soins gratuits sans avance).
Tu me sors les USA qui ont un système à 95% privé.

En plus, le réflexe de se comparer à moins bon que soit, c'est un peu un truc de looser non ?

Je peux te donner un autre exemple, quand je suis revenu du Canada, j'ai due aller aux assédic avant de demander le RSA. Là, j'ai appris qu'il y avait une allocation spécifique pour les expatriés de retour au pays sans droits au chomage. (la même que les ancien détenus) l'ATA.
Cette ATA est de 10-11€ par jour avec des règles spécifiques... et toutes les variante pour ceux qui montent leur boite, etc... (ACCRATA)

Au final, ma copine rentrée 6 mois plus tôt ne l'avait pas eu parce que seul mon conseiller savait qu'elle fonctionnait aussi pour les ex-expatriés.

Bilan de tout ça, au lieu de donner le RSA à tous ceux qui n'ont pas de travail et pas de droits, on a créé des situations particulières qui complexifie le système. Qu'est ce que ça aurait changer de me filer le RSA tout simplement, où de le filer à un ancien repris de justice ? Quel est le bénéfice apporté par cette nouvelle aide et ses déclinaisons ? AUCUN !! A part mettre une étiquette rouge "repris de justice" sur ceux qui ont l'ATA...(on m'a regardé bizarrement 2 ou 3 fois)

C'est un peu le même reproche que pour la sécu étudiante... on a créé un truc spécifique parce que les étudiants auraient des besoins spécifiques(pour la sécu, je vois pas trop, se soigner c'est déjà pas mal)...
Au final, on se rend compte que cette merde qu'on a mis en place ne fonctionne pas aussi bien que le régime général, que c'est lent, que les jeunes ne se soignent pas parce que les remboursements sont trop long etc...
Même chose pour les régimes spécifique pour les patrons... RSI par exemple. Ils sont pas foutu d'automatiser la connexion avec les mutuelles... donc tu te tapes tout à la main... le pied. (enfin, quand Radiance RSI parle avec Radiance mutuelle, là ils savent faire...)

On a ajouté des différences la ou il n'y en avait pas et on complexifie inutilement le système pour rien. Et si il fallait juste un accès rapide à heures décalés pour les patrons à la sécu, ca aurait surement été plus simple de leur réserver un guichet...

[MiaowZedong]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...by_public_debt

Par ailleurs, tu as actuellement, notamment en Europe, des pays qui réduisent leurs déficits (voire les éliminent), et d'autres qui les laissent filer (tout en prétendant le contraire). Et c'est bien pour cela que les méchants allemands, qui se bougent pour réduire leurs déficits, regardent d'un mauvais oeil les gentils latins qui passent leur temps à se chercher des excuses.

Francois

Ce qui me gêne profondément dans ce raisonnement, c'est que l'Allemagne "modèle" fait des coupes dans son budget d'éducation puis importe une main d'oeuvre qualifiée, notament depuis le "cancre" Espagnol. Et bien sûr, si ces travailleurs Espagnols sont licenciés, ils retournent en Espagne pour toucher la protection sociale de leur pays...

En fait, j'ai l'impression d'assister à une problématique de passagers clandestins classique dans la zone Euro: pourquoi payer pour l'éducation ou les prestations sociales, lorsque les "gentils cons" du pays voisin sont prêt à le faire?

Edit: et bien sûr, la Grèce c'est le jackpot pour les passagers clandestins, puisque tout les jeunes Grècs un tant soit peu éduqués fuient leur pays en quasi-faillite...

[fcharton2]

Il n'y en a pas un seul qui n'a pas de dette! C'est ça que je ne comprend pas, pourquoi tout le monde est endetté? ça n'a pas de sens pour moi.

Parce que le crédit est un outil de financement efficace à disposition des Etats, et qu'ils l'utilisent... En gros, en empruntant (à des taux assez faibles) tu peux lisser une dépense lourde (un investissement) sur plusieurs années, ou lancer des politiques contracycliques : investir quand ca va mal, et rembourser quand ça va bien.

Maintenant, si des petites dettes (quelques dizaines de % de PIB) ne sont pas dangereuses, des grosses deviennent un énorme problème, car elles finissent par plomber les états.

C'est comme pour les ménages. Si tu as une carte bleue à débit différé, tu es endetté en permanence, mais ce n'est pas grave. Si tu souscrit à un crédit à la consommation pour payer les traites de ton prêt immobilier, après avoir taxé tes parents pour payer ton emprunt auto, tu es dans la grouille.

Car on ne laisse aucun moyen au pays latins de réduire leurs déficit. Le seul moyen qu'on leur laisse, c'est de laminer l'état, ce qui a pour conséquence de détruire la seule force motrice du marché en ces temps de crise.

Tout de suite les grands mots... Sérieusement, demander aux gens de travailler deux ans de plus, ce n'est pas laminer l'Etat, considérer qu'il n'est peut être pas tout à fait normal qu'un professeur agrégé ait moins d'heures de cours que les autres, pour une salaire plus élevé, ce n'est pas détruire la seule force motrice du marché, exiger du fisc qu'il recouvre un peu mieux l'impot, ce n'est pas nous livrer à l'anarchie.

Ce qui était demandé aux pays latins, c'est du courage politique. Apparemment, c'est très dur (et la france est à ce titre un pays latin)

Mais vous oubliez toujours, dans l'équation, qu'une grande partie du problème de la grèce vient des magouilles de Goldman Sachs.

Ce n'est pas vrai. Le déficit budgétaire de la grèce, ce n'est pas goldman sachs, mais le fait que les politiciens grecs (et leurs électeurs, puisqu'il s'agit d'une démocratie) ont préféré augmenter les dépenses et réduire les recettes, sans regarder de trop près les abus des uns et des autres.

Ce qu'a fait Goldman Sachs, c'est de permettre à ce système de perdurer, en cachant les choses aux yeux de l'Europe, mais l'argent qui manque à la Grèce aujourd'hui, ces dettes qu'elle n'arrive pas à honorer, il n'est pas dans les poches de Goldman Sachs, mais dans celles des grecs.

Francois

[r0d]

On est en compétition, c'est un fait. Ca ne changera jamais et tous les coups sont permis.

Alors à quoi bon venir discuter ici, créer un site où on propose des idées, et ce genre de choses, si on ne peut rien changer?

Je dis juste que si la population voulait faire des effort ou élire des gens qui leur en demanderait, il y a de la marge de manœuvre.

Et moi je te dis que ce n'est pas a la population de faire sacrifices. La France est assez riche pour que tout le monde puisse vivre dans le plus grand confort.
De toutes façon ça ne veut rien dire cette histoire! D'un point de vue macro économique en tout cas. Le flux de l'argent que l'on donne aux pauvres pour les aider (avec les abus que l'on connait c'est bon on nous rabat assez les oreilles avec ça, tout le monde est au courant) ils revient immédiatement dans le circuit. Ce n'est pas de l'argent gaspillé, contrairement aux torrents qui partent chez les rentiers (dans la catégorie rentier, il y a des personnes physiques, mais aussi et surtout des entreprises).

Après pour le reste je suis d'accord. L'administration est trop complexe en France (et dans bien d'autres pays). Mais ce n'est pas en virant des fonctionnaires que ça va changer quoi que ce soit, et d'ailleurs les faits nous le montrent chaque jour. Depuis une dizaine d'années c'est la chasse aux fonctionnaires; vous l'avez vu vous le choc de simplification?

Seulement c'est sûr, c'est plus facile de taper sur le pauvre guichetier qui va faire grève pour essayer de ne pas se retrouver clochard que sur les oligarques qui sont vraiment responsables de tout ce bordel. C'est exactement le problème des gens qui se font avoir par la rhétorique du FN: on tape sur le voisin parce qu'on a que lui sous la main. Jusqu'à ce le voisin se casse, alors on tape sur celui d'après. Et pendant ce temps, les 1% qui détiennent 50% du pays se marrent bien.

[r0d]

Tout de suite les grands mots... Sérieusement, demander aux gens de travailler deux ans de plus, ce n'est pas laminer l'Etat, considérer qu'il n'est peut être pas tout à fait normal qu'un professeur agrégé ait moins d'heures de cours que les autres, pour une salaire plus élevé, ce n'est pas détruire la seule force motrice du marché, exiger du fisc qu'il recouvre un peu mieux l'impot, ce n'est pas nous livrer à l'anarchie.

Mouais enfin, si on laissait faire ceux qui sont aux commandes, les écoles et l'armée seraient privés (remarque, on y vient petit à petit) et il n'y aurait plus de fonctionnaire...
Et puis d'abord, qu'est-ce que tu as contre l'anarchie?

Ce qui était demandé aux pays latins, c'est du courage politique. Apparemment, c'est très dur (et la france est à ce titre un pays latin)

Le courage politique de repenser le système de façon à ce que les richesses, en particuliers la production, soient mieux réparties?

Ce n'est pas vrai. Le déficit budgétaire de la grèce, ce n'est pas goldman sachs, mais le fait que les politiciens grecs (et leurs électeurs, puisqu'il s'agit d'une démocratie) ont préféré augmenter les dépenses et réduire les recettes, sans regarder de trop près les abus des uns et des autres.

Ce qu'a fait Goldman Sachs, c'est de permettre à ce système de perdurer, en cachant les choses aux yeux de l'Europe, mais l'argent qui manque à la Grèce aujourd'hui, ces dettes qu'elle n'arrive pas à honorer, il n'est pas dans les poches de Goldman Sachs, mais dans celles des grecs.

C'est une façon de dire les choses. Et au passage, GS s'est servi un bon gros steack dans la bête avant de l'envoyer à abattoir. Mais quoi qu'il en soit, tu vois bien que la responsabilité est diffuse. Tu ne peux pas dire c'est la seule faute du peuple grec. D'ailleurs ils n'en savaient rien eux, les grecs, de ce qui était en train de se passer avant que ça pète. Et puis ça a pété, et maintenant ya 3 gros bonhommes en costume cravate et gros gros cigare (FMI, BCE et commission) qui arrivent et leur disent qu'il va falloir se résigner à continuer à bosser sans être payé, pendant que les 1% les plus riches du pays continuent à s'enrichir. Ptin ya de quoi péter un câble, et je suis étonné que ça ne pète pas plus.

[fcharton2]

pourquoi payer pour l'éducation ou les prestations sociales, lorsque les "gentils cons" du pays voisin sont prêt à le faire?

Ils sont non seulement prêts à le faire, mais ils sont tous-ensembleuh-tous-ensembleuh dans la rue quand on propose de revoir le système, et ils répètent à qui veut l'entendre que de toutes facons les riches sont des salauds.

Et il n'y a pas besoin d'aller en Espagne. Regarde les promos actuelles des grandes écoles françaises, le taux d'expatriation assez impressionnant, remarque, mais bon, on ne va pas s'en plaindre, tous des prétentieux de bonne famille ces ingénieurs des grandes écoles... (pis bon ca fait de la place pour tous ces gentils qu'on accueille)

Sur ce coup, j'ai du mal à voir la culpabilité de l'allemagne, et je perçois davantage cela comme un signe de la bêtise de nos politiques et de notre société.


Et puis, l'Allemagne a un système éducatif qui vaut bien le notre (plus de diplomés, meilleur niveau, parlant anglais), et je n'ai pas l'impression que leur sécu soit lamentable non plus. S'ils importent de la main d'oeuvre, c'est surtout parce que leur démographie est en déclin.

Francois

[fcharton2]

Et puis d'abord, qu'est-ce que tu as contre l'anarchie?

Rien, rien, tant qu'elle reste dans les livres et dans les conversations de bistrot. L'entendre proposée comme une solution pratique, en revanche, me fait le même effet que le stagiaire qui lève la main en réunion de projet et dit "et si on réécrivait tout en (langage à la mode) avec (librairie à la con)".

Le courage politique de repenser le système de façon à ce que les richesses, en particuliers la production, soient mieux réparties?

Ne faut il que délibérer, la Cour en conseillers foisonne
S'agit il de s'exécuter, on ne rencontre plus personne.

Il n'y a aucun courage à penser, ou repenser. La difficulté c'est d'agir. Le problème des grecs (et bientôt le notre), c'est leur incapacité à réformer quand il en était temps un système qui dérapait, qui fait qu'ils n"ont plus aujourd'hui que de mauvaises solutions.

C'est une façon de dire les choses. Et au passage, GS s'est servi un bon gros steack dans la bête avant de l'envoyer à abattoir.

Oui, lequel steak leur a été servi par des politiciens grecs, élus du peuple, qui voulaient maintenir le système en l'Etat. Et les médias grecs, et les intellectuels grecs, et le bon peuple grec, qui profitait tant de ce si bon système n'a rien vu, rien compris, rien dénoncé. Ah salauds d'allemands!

Je crois que les responsabilités sont très claires, dans cette affaire, mais que personne n'a trop envie de les voir, parce que c'est exactement pareil chez nous...

Francois

[r0d]

Ils sont non seulement prêts à le faire, mais ils sont tous-ensembleuh-tous-ensembleuh dans la rue quand on propose de revoir le système

Mais changer le système on voit bien ce que ça donne. ça fait trente ans que vous changez le système, et la situation ne fait qu'empirer. Parce qu'il faut arrêter de prendre les gens pour des abrutis au bout d'un moment. Pour les illuminés qui nous gouvernent, "changer les choses" ça veut dire des impôts sur les classes moyennes, des privatisations et des diminutions des aides. C'est comme les "plans de sauvegarde de l'emploi" qui signifient en fait "licenciement de masse". On peut tromper un homme mille fois...

Regarde les promos actuelles des grandes écoles françaises, le taux d'expatriation assez impressionnant, remarque, mais bon, on ne va pas s'en plaindre, tous des prétentieux de bonne famille ces ingénieurs des grandes écoles...

ça c'est pas nouveau. Il suffit de regarder un débat d'à côté sur le fait que les programmeurs sont peu considéré. C'est aussi en grande partie dû au fait que les patrons français ne veulent pas payer correctement leurs employés. Même à l'époque où le taux de chômage était faible, lorsque j'étais enfant, beaucoup de diplômés s'expatriaient pour des raisons de salaire. Alors tu me diras que c'est à cause des taxes. Mouais, peut-être, chacun voit midi à sa porte. Les gentils, les méchants, tout ça.

Mais moi je ne remet pas en question les uns ou les autres, je remet en question le système. Ce système qui marche sur la tête. Vous, vous voulez le modifier de façon à piétiner les faibles, et si on vous dit qu'on est pas d'accord alors c'est qu'on a peur du changement. Dans le style on vous montre la lune et vous regardez le doigt, voyez. Et nous, on voudrait le remettre sur les pieds et vous nous dites que c'est pas possible parce que c'est comme ça, comme s'il y avait un Dieu tout puissant qui avait décidé du jour au lendemain d'ouvrir les frontières au capital mais pas aux travailleurs, de taxer fortement le travail mais pas le capital, de laisser l'industrie bancaire s'auto réguler (genre on met un renard dans la basse-court et on lui dit "t'es gentil hein, tu touches pas aux poules"), etc, etc.

[Marco46]

Rien, rien, tant qu'elle reste dans les livres et dans les conversations de bistrot. L'entendre proposée comme une solution pratique, en revanche, me fait le même effet que le stagiaire qui lève la main en réunion de projet et dit "et si on réécrivait tout en (langage à la mode) avec (librairie à la con)".

De nos jours on dit Framework à la con, et Java ou C# ne sont pas des langages à la mode mais les mieux adaptés. Cobol par contre c'est plus trop ça !

Oui, lequel steak leur a été servi par des politiciens grecs, élus du peuple, qui voulaient maintenir le système en l'Etat. Et les médias grecs, et les intellectuels grecs, et le bon peuple grec, qui profitait tant de ce si bon système n'a rien vu, rien compris, rien dénoncé. Ah salauds d'allemands!

Je crois que les responsabilités sont très claires, dans cette affaire, mais que personne n'a trop envie de les voir, parce que c'est exactement pareil chez nous...

Francois

GS a spéculé sur la chute de la Grèce pendant qu'ils leurs fournissaient des prêts. Faut quand même pas déconner ils ont quasiment provoqué le bordel grec, la situation aurait encore pu durer des années.

[pmithrandir]

Alors à quoi bon venir discuter ici, créer un site où on propose des idées, et ce genre de choses, si on ne peut rien changer?

Il y a une différence entre vouloir changer les choses et s'élever contre la nature humaine. La collaboration à du bon, c'est même une des meilleurs solution souvent.
Mais elle ne permet pas de gagner tout le temps contre quelqu'un qui triche.

En plus, elle demande des efforts constants pour être conservée a un niveau correct, puisque mieux que la collaboration, il y a la collaboration ou l'on fait juste ce qu'il faut pour en récupérer un peu plus, mais sans pour autant tirer assez sur la corde pour remettre tout en question.

De toutes façon ça ne veut rien dire cette histoire! D'un point de vue macro économique en tout cas. Le flux de l'argent que l'on donne aux pauvres pour les aider (avec les abus que l'on connait c'est bon on nous rabat assez les oreilles avec ça, tout le monde est au courant) ils revient immédiatement dans le circuit. Ce n'est pas de l'argent gaspillé, contrairement aux torrents qui partent chez les rentiers (dans la catégorie rentier, il y a des personnes physiques, mais aussi et surtout des entreprises).

Sur tes dépenses, combien reste en France, combien reviennent vraiment dans le circuit qui te donne du travail ?
Tous les ans, le pays perds 30-60 milliards de monnaie dans ses échanges avec l'étranger.

Après pour le reste je suis d'accord. L'administration est trop complexe en France (et dans bien d'autres pays). Mais ce n'est pas en virant des fonctionnaires que ça va changer quoi que ce soit, et d'ailleurs les faits nous le montrent chaque jour. Depuis une dizaine d'années c'est la chasse aux fonctionnaires; vous l'avez vu vous le choc de simplification?

Oui, il y a des choses plus simple.
L'informatique est pasé par la et on a pas renouvelé pas mal de poste justement.
C'est parfois difficile de trouver un interlocuteur, mais pour 90% des situations, les solutions automatique fonctionnent plutôt très bien.

Seulement c'est sûr, c'est plus facile de taper sur le pauvre guichetier qui va faire grève pour essayer de ne pas se retrouver clochard que sur les oligarques qui sont vraiment responsables de tout ce bordel. C'est exactement le problème des gens qui se font avoir par la rhétorique du FN: on tape sur le voisin parce qu'on a que lui sous la main. Jusqu'à ce le voisin se casse, alors on tape sur celui d'après. Et pendant ce temps, les 1% qui détiennent 50% du pays se marrent bien.

Encore une fois, je ne tape pas sur l'employé. Je tape sur la complexité ambiante.
C'est toi qui ramène ça a l’exécutant quand je ne parle que des décideurs.

Avec de l'automatisation, on pourrait se passer de 25% des fonctionnaires sans le moindre soucis.
Avec de la simplification, on en enlève 25% de plus.

Et oui, il faut toujours se poser la question de l'utilité d'un poste de travail.
Si l'utilité est nulle, le poste doit être supprimé et la personne formée a un autre job. Ca peut être le plus sympa du monde, le plus qualifié ou le plus doué dans son métier, si on a pas besoin de lui, on ne le garde pas a rien faire.

Si on diminue le nombre de fonctionnaire de moitié, ca veut dire qu'on peut :
- augmenter les salaires
- les mettre sur d'autres projets plus innovants
- dégager des sous
- investir ailleur

Mais rassure toi, la simplification ce n'est pas que dans la fonction publique. Dans ma boite, pour chaque besoin de relation client(quand on a besoin d'un opérateur appelle un client) on créé un outil spécifique. Jamais on ne se pose la question de réutiliser l'actuel, ou du temps de formation a ces nouveaux outils. Au lieu de former les gens en 10 jours, on en met 6 mois...

[fcharton2]

ou C# ne sont pas des langages à la mode mais les mieux adaptés. Cobol par contre c'est plus trop ça !

Tu étais toi aussi à cette réunion! Ca c'est la phrase suivante (pas forcément avec Java ou C# dans le rôle du langage-qui-déchire-trop-la-vie-de-ma-mère, mais bon). Et un peu plus tard, on voit arriver, pas forcément dans cet ordre, des mots comme "client léger", "interface riche", "mutualisation", "scalable", "agile", "délocalisé", "agent" ou "intelligent"...

Francois

[r0d]

Tu étais toi aussi à cette réunion!

C'est celle où le gars expliquait que tout ce qui n'était pas orienté objet était dépassé?

[pmithrandir]

ça c'est pas nouveau. Il suffit de regarder un débat d'à côté sur le fait que les programmeurs sont peu considéré. C'est aussi en grande partie dû au fait que les patrons français ne veulent pas payer correctement leurs employés. Même à l'époque où le taux de chômage était faible, lorsque j'étais enfant, beaucoup de diplômés s'expatriaient pour des raisons de salaire. Alors tu me diras que c'est à cause des taxes. Mouais, peut-être, chacun voit midi à sa porte. Les gentils, les méchants, tout ça.

Quand tu sais qu'un employé canadien coute moins cher qu'un français à sa boite... alors qu'il touche près du double tous les mois en pouvoir d'achat...

Je n'ai jamais été aussi riche qu'au canada... en 2 ans, j'ai dépensé 15 000 $ en voyage et économisé 15 000$... en comptant 6-7 mois de chomage pour commencer... l'année suivante si on était resté, on mettait 25-30 000 de coté à deux.
Le tout en ayant une mutuelle, des soins de dentistes, la pharmacie de payée l'opticien, ophtalmologie, le médecin, etc...

Au final, la différence elle est ou ?

Si tu diminues le nombre de fonctionnaires, tu économises autant sur leur masse salariale... qui est de 120 milliards d'euros environ.
Si tu diminue 25-30% leur nombre, tu récupère 30-36 milliards d'euros, soit la moitié de l’impôt sur le revenu, 75%de l'impots sur les sociétés, ou deux fois la Taxe sur les produits pétroliers.
Tu peux aussi décider de combler le déficit de la France annuel, les 35 milliards qu'il te manquait pour faire defaut et équilibrer le budget.

Tu peux aussi décider de donner 1000€ simplement à chaque foyer, ou 500€ à chaque citoyen.

Bref, c'est pas non plus rien... à la fin de l'année, ca fait une sacré différence je pense. Et la simplification, c'est aussi :
- des logiciels plus simple a créé(mois de règles a mettre en place)
- des rdv plus rapide, voir pas de rdv du tout, donc des locaux plus petits
- une rapidité plus importante
- une disponibilité plus grande pour les vraies urgences
...

[r0d]

Je n'ai jamais été aussi riche qu'au canada...

Tu généralises à partir d'un cas particulier, le tiens en plus.
Prenons un autre exemple: la Suède. Le taux d'imposition sur le travail est plus élevé en Suède qu'en France. Donc logiquement les employés devraient être moins bien payé. Ha, on me fait signe que non. zut.
Le taux d'imposition ne suffit pas à tout expliquer. Tu vois, pourtant je suis d'accord que l'impôt est abusivement élevé en France; en tout cas lorsqu'on voit comment cet argent est utilisé. Mais la rengaine "libérale" (les fonctionnaires et les impôts c'est le diable) n'est pas honnête.
Par exemple, tu veux virer des fonctionnaires. Ok, moi dans le fond je ne suis pas contre, mais alors tu vas faire augmenter le chômage, donc réduire la consommation et les recettes de l'impôt, etc. Ce n'est pas si évident que ça.
Est-ce qu'il vaut mieux un gars payé à ne pas faire grand-chose ou un sdf de plus? ça se discute, surtout lorsqu'on sait qu'on produit assez pour loger et nourrir tout le monde.

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Tu généralises à partir d'un cas particulier, le tiens en plus.

En fait, je n'avais pas fait le calcul moi même, j'ai vu des employeurs râler parce que ca leur coutait moins cher de délocaliser dans un pays ou les salaires étaient plus haut.
(ils pointaient du doigt une absurdité)

Prenons un autre exemple: la Suède. Le taux d'imposition sur le travail est plus élevé en Suède qu'en France. Donc logiquement les employés devraient être moins bien payé. Ha, on me fait signe que non. zut.

De quoi la suède tire t'elle ses ressources ?
Quelles sont les principaux axes qui génèrent des revenus pour le pays ? Y a pas quelques hydrocarbure dans le lot ?

Le taux d'imposition ne suffit pas à tout expliquer. Tu vois, pourtant je suis d'accord que l'impôt est abusivement élevé en France; en tout cas lorsqu'on voit comment cet argent est utilisé. Mais la rengaine "libérale" (les fonctionnaires et les impôts c'est le diable) n'est pas honnête.
Par exemple, tu veux virer des fonctionnaires. Ok, moi dans le fond je ne suis pas contre, mais alors tu vas faire augmenter le chômage, donc réduire la consommation et les recettes de l'impôt, etc. Ce n'est pas si évident que ça.
Est-ce qu'il vaut mieux un gars payé à ne pas faire grand-chose ou un sdf de plus? ça se discute, surtout lorsqu'on sait qu'on produit assez pour loger et nourrir tout le monde.

Quand on ne réfléchi plus en terme de mission à accomplir ou de service a mettre en place, c'est que l'on a pas besoin d'un employé.

Le système que tu montre avec l'argent réinvestit semble parfait, mais en fait il ressemble plus a un engrenage en mécanique. A chaque fois que tu en rajoute un, tu ajoutes des frottements et tu engendres une perte d'énergie... infime le plus souvent, mais a force ca fait beaucoup.

ici, c'est la même chose... si on embauche quelqu'un 2000€ et qu'il ne fait rien. Déjà, on pourrait redistribuer 2000€ à la population tous les mois... ce qui ferait un poil en plus pour chacun(ou un cout plus faible pour la boite, peut importe)
Sauf que finalement, on ne va pas économiser 2000, mais plus 2500 parce qu'en réduisant la voilure, on diminue d'autres besoins(le bureau, le bâtiment, les fournitures, etc...), mais aussi les RH, etc...

Ca c'est les frottements, la différence entre l'argent que ca coute réellement, les 2500 et les 2000 réinjecté dans l'économie. 500 € de pertes dans pleins de petits endroits pour pas grand chose. Parfois, c'est de la consommation, souvent, c'est aussi juste de la paperasse pour rien, du temps perdu pour d'autres personnes...

Donc, dans toute entité, un poste qui n'a plus de raison d'être doit être supprimé. on peut réengager la personne sur une autre mission, mais la première doit s’arrêter.
A minima, on permet de lancer de nouveaux projets, mais souvent, l'argent économisé directement plus les "frottements" permettent des gains non négligeable sur le long terme qui fluidifie le système.

[r0d]

Et puis d'abord, qu'est-ce que tu as contre l'anarchie?

Rien, rien, tant qu'elle reste dans les livres et dans les conversations de bistrot. L'entendre proposée comme une solution pratique, en revanche, me fait le même effet que le stagiaire qui lève la main en réunion de projet et dit "et si on réécrivait tout en (langage à la mode) avec (librairie à la con)".

En réagissant comme tu le fais, tu me fais penser au chef de projet qui débarque, et lorsque le lead développer qui bosse depuis dix ans sur le projet lui parle d'un truc qu'il ne connait pas, écarte tout de suite la proposition pour cacher son ignorance

On dirait que pour toi, l'anarchie c'est Mad Max, et l'anarchiste c'est le punk à chien qui fait la manche dans la rue. Mais n'es-tu pas curieux de savoir pourquoi de grands esprits se sont intéressé au principe de l'anarchie? Albert Camus, Elisée Reclus, La Boétie, Georges Orwell, Brassens, Thierry Levy, Howard Zinn, Charles Fourier, Noam Chomsky, etc, etc, etc.

Vous nous dites, à longueur de forums, qu'on "ne veut pas changer". Alors que ça fait 30 ans que nos é-litres changent tout, avec le résultat qu'on connait. Et dès qu'on vous propose de tenter une autre direction, vous ne faites même pas l'effort de savoir ce que nous avons à proposer. Qui a peur du changement? Nous qui acceptons que votre idéologie façonne nos vies depuis 30 ans? Ou vous qui n'essayez même pas de faire l'effort de nous écouter?

L'anarchie n'est pas un système en soi, c'est juste une méthode. Ce n'est pas un port, c'est juste un cap qui donne la direction. Il y a autant d'anarchies que d'anarchistes. Ce n'est pas un idéal, c'est une grille de lecture. Comme disait Rudolf Rocker: "Je suis anarchiste non que parce que je crois que l'anarchisme soit le but suprême, mais parce que le but suprême n'existe pas".

Comme disait Victor Hugo, l'anarchie, c'est "l'ordre sans le pouvoir". Ou Kropotkine, c'est "la méthode sans la hiérarchie". L'anarchiste ne souhaite pas forcément la disparition de l'état, mais juste que ce soit le citoyen qui décide, et si état il y a, alors il ne fait qu'appliquer ces décisions.

Il y a eu plusieurs expériences d'anarchie dans l'histoire récente, et elles furent toutes stoppées brutalement dans le sang. Car l'anarchie fait peur: elle ne permet pas l'exploitation de l'homme par l'homme. Mais la plus longue, celle de la Catalogne dans les années 30, donne de bons espoirs sur la faisabilité de l'idée.