Discussion :

[fcharton2]

C'est déjà plus rationnel que de baisser les recettes et augmenter les dépenses comme l'a fait le gouvernement précédent qui a le pire bilan financier depuis ... C'est peut être le pire de l'histoire de la Vème république.

Oui mais sarko...

Je ne crois pas que les recettes aient baissé sous le gouvernement précédent. Mais surtout, essayer de passer en un seul bilan 2007-2012, ce n'est pas très raisonnable. On mélange une période avant la crise, la crise, et la rigueur de la fin du mandat.

Quand à l'histoire de la cinquième, la dette est passée (en gros) de 20 à 35% du PIB de 81 à 88, puis de 35 à 55 de 88 à 95. Ensuite, elle est passée de 55 à 57 de 95 à 2002, puis de 57 à 65 de 2002 à 2007, et enfin de 65 à 85 sous Sarkozy... Chirac a fait mieux que les autres, Sarko et Mitterand font jeu égal.

On attend maintenant Hollande, qui pour l'instant a fait 5% en un an, ce qui ne donne pas l'impression d'une rupture. (Et au passage, laisser filer le déficit quand la dette est à 60% du PIB est moins ennuyeux que quand elle est à 90, comme certains de nos voisins du sud l'on découvert récemment)

Francois

[fredinkan]

effectivement je ne te connais pas mais comme une majorité d'individus tu crois toutes les sornettes qu'on lit dans la presse sans aucun esprit critique...

Bien au contraire.
Je ne lis quasiment jamais la presse "standard" et encore moins celle qui se permet d'analyser des faits.
Les faits je les analyse moi-même, c'est justement l'une des fonctions de mon métier...

Tu as des avis bien tranchés et tu ne cherches pas à débattre des faits, mais sur les compétences et connaissances des interlocuteurs que tu ne connais même pas. Abstiens-toi, ça n'apporte rien aux débats ou discussions.

Ensuite, que répondre au "oui mais sarko"...?

Ca me rappelle un post sur ce sujet qui disait grosso modo : "de toute façon, si la gauche se rate, ça sera la faute à sarko"

[Darkzinus]

Chirac a fait mieux que les autres, Sarko et Mitterand font jeu égal.

Pour Miterrand et Chirac, il y a eu cohabitations donc une part de la dette accumulée ne leur incombe pas sur ces périodes

[fcharton2]

Pour Miterrand et Chirac, il y a eu cohabitations donc une part de la dette accumulée ne leur incombe pas sur ces périodes

Oui et en plus c'étaient des septennats, pas des quinquennats... Mais bon, de 81 à 86 la dette passe de 20 à 30%, et de 88 à 93 de 33 à 46. Et note bien que s'il y a eu un choc pétrolier au début des années 80, et une crise financière en 2008, il n'y a pas eu grand chose de 88 à 93...

Enfin bon, l'exercice est un peu ridicule. Le bilan, c'est un bon argument en campagne électorale, l'héritage, ca tient quelques mois après l'élection. Après 15 mois, ça ne convainc plus personne. Je suppose que c'est devenu chez nos ministres une sorte de réflexe, et chez certains commentateurs une incantation...

Francois

[souviron34]

eh eh !!!

Plus de 5000 posts et plus de 25O pages !!!



Il y a de temps en temps quelques dérapages, mais je suis quand même content qu'il y ait une discussion qui, bien que touchant des sujets polémiques, tienne quand même la route et permette à tous ceux qui veulent d'exprimer leurs points de vue je l'espère dans le plus de liberté possible...

[Yalalaaaa]

http://www.contrepoints.org/2013/06/...urbe-de-laffer

paix sur ton peuple Hollande

[r0d]

http://www.contrepoints.org/2013/06/...urbe-de-laffer

paix sur ton peuple Hollande

Ils me font rire quand-même les libéraux intégristes. Pour eux, Keynes c'est le Croque-mitaine de l'économie. Ils ne l'ont jamais lu, ignorent tout de ce qu'a écrit le bonhomme, mais il s'en servent comme symbole représentant "ce qui est mal". S'ils savaient de quoi ils parlent lorsqu'ils parlent de Keynes, ils ne parleraient pas du "manuel keynésien de l’Élysée". Pour ceux qui sont intéressé par Keynes, je vous invite à une introduction autrement plus intéressante ici.

Le problème avec ces libéraux intégristes, dont contrepoints est un des temple, c'est que, par définition, ils ne voient pas la réalité, mais ils voient ce que leur idéologie leur demande de voir.

La politique économique de Hollande est dite keynésienne parce qu'elle se base sur l'impôt. C'est une absurdité. Keynes n'était pas du tout pour un fort taux d'imposition. Il était pour certaines forme d'interventionnisme, mais pas du tout pour l'impôt. De plus, d'un point de vue économique, la politique du PS et de l'UMP est la même, à quelque virgules près. Il s'agit d'un modèle bâtard, ni libéral ni socialiste (et pas à mi-chemin entre les deux: il n'est ni l'un, ni l'autre), avec une imposition sur le travail abusivement lourde, un état interventionniste, une circulation libre des biens et des capitaux mais sans les contreparties qui devaient permettre à ce que cela fonctionne (lire les écrits de A. Smith sur ce qu'il appelait le "capital circulant").

Marx a été crucifié, ça c'est fait c'est bon, on en parle plus, maintenant on s'attaque à Keynes. Et on leur fait dire ce qu'ils n'ont jamais dit, c'est plus simple, et de toutes façons plus personne ne lit ces gens-là. Par exemple, on nous a fait croire que Marx prônait un état interventionniste et bureaucratique. C'est un des plus gros mensonge du rouleau compresseur idéologique de ce qu'on appelle aujourd'hui le "néo-libéralisme". Marx prônait au contraire une quasi disparition de l'état, en tout cas en ce qui concerne l'économie, en passant par l'abolition du salariat et l'organisation des travailleurs en coopératives (soviets) indépendantes. De nombreux soviets (coopératives) ont été mises en place au lendemain de la révolution russe de 1917, mais ils ont été rapidement détruit par Lenine, et surtout Staline, pour les remplacer par le fameux "soviet suprême", autrement dit, exactement l'inverse de la vision de Marx. Ainsi donc, par de tels artifices, Marx a été écarté du petit monde de l'économie, alors qu'il en est très certainement le plus grand et le plus sérieux contributeur. Et maintenant c'est au tour de Keynes. Lequel doit se retourner dans sa tombe en voyant que les gens du PS français se revendiquent de lui. De même pour Smith et les économistes qui se disent libéraux.

[fcharton2]

Ils me font rire quand-même les libéraux intégristes. Pour eux, Keynes c'est le Croque-mitaine de l'économie.

Ils partent du principe que le role économique de l'Etat doit être le plus faible possible, puisque le marché s'ajuste tout seul. C'est en ce sens qu'ils s'opposent à Keynes, qui pronait l'intervention de l'Etat comme une façon de relancer l'économie en période de crise (en gros, quand l'Etat dépense, il investit, et cela crée au final plus de richesses que cela n'en consomme, le rapport des deux s'appelant le multiplicateur, j'ai bon, m'sieur?)

L'opposition se renforce avec les successeurs de Keynes, qui eux parlent des limites des ajustements de marché (en gros tout ce qui tourne autour des déséquilibres). Pour les libéraux, le marché vient naturellement à bout de ceux ci, pour les "néo keynésiens", c'est le rôle des organismes de controle et notamment de l'Etat. Le désaccord est plus fort, parce qu'il porte sur les fondamentaux (les lois économiques en fait).

Pour ceux qui sont intéressé par Keynes, je vous invite à une introduction autrement plus intéressante ici.

C'est mignon, on dirait un article de Gala. C'est une jolie histoire, mais à la fin, je ne crois pas qu'on soit plus avancé qu'au début. Sérieusement, n'importe quel que sais-je sur l'économie contient une bonne introduction à Keynes, simplement parce que c'est l'une des pensées économiques dominante des cinquante dernières années (via les néo classiques).

La politique économique de Hollande est dite keynésienne parce qu'elle se base sur l'impôt. C'est une absurdité. Keynes n'était pas du tout pour un fort taux d'imposition. Il était pour certaines forme d'interventionnisme, mais pas du tout pour l'impôt.

La politique économique de Hollande est Keynesienne (et je crois que le gouvernement assume ce qualificatif) parce qu'elle part du principe qu'en période de crise l'Etat doit dépenser pour soutenir l'économie. Les contrats d'avenir, les crédits d'impot, les mesures ciblées, toute l'idée qu'on inversera la courbe du chomage en finançant des embauches, c'est du Keynes pur jus.

L'impot n'est ici qu'une conséquence indirecte. Keynes envisageait (si je me souviens bien) de financer l'intervention de l'Etat par un déficit temporaire, en temps de crise, qui serait remboursé quand la croissance reviendrait. Le problème, c'est qu'on "fait du Keynes" (ou plutôt on prétend le faire, la multiplication des agences et l'extension du mille feuille ce n'est pas de l'investissement mais de la mauvaise gestion) depuis 40 ans, parce que c'est électoralement rentable.

Du coup, le déficit temporaire de Keynes est devenu durable, et l'on n'arrive pas à financer par la dette, d'où le retour à l'impot. Là où l'impot est "Keynésien", c'est qu'entre deux solutions au problème du déficit : réduire les dépenses et les interventions de l'Etat, et augmenter les impots, le gouvernement actuel semble furieusement préférer la seconde (cf les retraites, qui finalement ne seront financées QUE par une hausse de CSG)

On pourrait d'ailleurs se demander dans quelle mesure la crise de la dette qu'on vit actuellement n'est pas une réfutation de Keynes. Au fond, l'idée de Keynes c'était que les états remboursent leurs dettes, et c'est ce qui justifiait la possibilité de relancer l'économie en empruntant. Sauf que...

avec une imposition sur le travail abusivement lourde, un état interventionniste, une circulation libre des biens et des capitaux mais sans les contreparties qui devaient permettre à ce que cela fonctionne

Et que devraient être ces contreparties?

Ainsi donc, par de tels artifices, Marx a été écarté du petit monde de l'économie, alors qu'il en est très certainement le plus grand et le plus sérieux contributeur. Et maintenant c'est au tour de Keynes. Lequel doit se retourner dans sa tombe en voyant que les gens du PS français se revendiquent de lui. De même pour Smith et les économistes qui se disent libéraux.

Si je comprends bien, tous ces grands penseurs ont été trahis. On pourrait peut être se demander, du coup, si cela ne tient pas simplement au fait que leurs théories étaient inapplicables, et s'effondrent quand on essaie de les mettre en pratique.

Il faut lire Koestler sur ce sujet (la série Spartacus- le zéro et l'infini - croisade sans croix), qui montre assez bien comment les idéologies se pervertissent quand on tente de les mettre en pratique.

Dans le cas de Marx, cette idée qu'il a été trahi par Lénine et ses successeurs est très ancienne. En fait, elle sous tend à peu près tous les schismes du mouvement socialiste (comme l'idée que le message de l'Evangile avait été trahi sous tend tous les schismes de l'Eglise, d'ailleurs). On la retrouve aujourd'hui chez les marxistes hors-sol de l'extrème gauche, qui pronent la théorie, maintenant que sa mise en pratique a échoué.

Francois

[Yalalaaaa]

Moi je parlais juste de la courbe pas de la merde de l'article .

Les impôts [ame="http://www.youtube.com/watch?v=EjrtVbcG4c4"]Julien des Marseillais à Cancun : Y'en a assez de PressPlanet ! - YouTube[/ame] yen a assez

[souviron34]

Il faut lire Koestler sur ce sujet (la série Spartacus- le zéro et l'infini - croisade sans croix), qui montre assez bien comment les idéologies se pervertissent quand on tente de les mettre en pratique.

Il est étonnant d'ailleurs que tous ces djeunnzs ou moins djeunnzs qui nous balancent tout un tas de noms à la tête ne mentionnent jamais ni Koestler ni Lorenz...


(Pour Koestler un bon "résumé (de 600 et qqques pages) se son oeuvre par lui-même est "La Quête de l'Absolu"...Et "le Zéro et L'Infini" est un must)

[fcharton2]

Il est étonnant d'ailleurs que tous ces djeunnzs ou moins djeunnzs qui nous balancent tout un tas de noms à la tête ne mentionnent jamais ni Koestler ni Lorenz...

Deux raisons différentes, à mon avis...

1- Lorenz, c'est vieux, et tout ce qui est vieux ne mérite d'être lu qu'en résumé et en diagonale sur wikipédia... Des vieux cons comme toi et moi feraient probablement remarquer que croire qu'on a compris une oeuvre en ayant lu un résumé sur wikipedia, c'est à peu près comme se croire spécialiste d'astrophysique après avoir vu Star Trek, ou sinologue après avoir regardé Mu Lan III... mais c'est juste parce que ce sont des vieux cons...

2- Koestler est un romancier, et les romans, ce n'est pas sérieux (et puis c'est même pas sorti en film, alors hein, ca doit pas être bien bon). Et puis ca prend du temps de lire un roman, pas efficace... pis on peut même pas le faire avec son casque sur la tête et en surfant l'internet au boulot, pas multitache. Nul quoi! Là encore, de vieux imbéciles feraient remarquer qu'un long roman, qui "tient" depuis un siècle ou deux, a de bonnes chances d'être plus riche et solide qu'un vague article écrit au kilomètre par un quelconque journaliste web, étudiant pressé d'en finir ou blogueur anonyme, et qui ne sort que parce qu'il a les bons mots clefs pour que monsieur google en parle. Ils pourraient même dire que si on lit toujours les romans d'autrefois mais plus guère les journaux et encore moins les publications universitaires, il y a peut être une raison. Mais ce sont de vieux imbéciles...

Comme je suis en vacances cette semaine, je lis les Misérables, et je suis étonné de voir à quel point ses réflexions sur la misère, l'ordre établi, le role positif ou négatif de la punition, la pauvreté, la révolte, sont d'actualité, et bien plus intéressantes que les slogans d'un Valls ou d'un Ciotti, ou les demi idées d'une Taubira (emballées dans une citation absconse, histoire d'avoir l'air intelligente).

Mais bon, ca fait 1500 pages écrites petit et sans images... et pis c'est vieux, et dépassé, et pis on l'a tous lu (ben tiens...), pis on connait l'histoire...

[Tant qu'on est sur le sujet, je ne sais pas si tu as lu les "devoirs de vacances" de nos ministres, et leur rédaction sur la France en 2025. Avec des gens capables d'écrire ce genre de chef d'oeuvres, on se sent en bonne mains.]

Francois

[r0d]

C'est mignon, on dirait un article de Gala.

Ce qu'il y a intéressant dans cet article, c'est qu'il est clairement écrit que Keynes ne considérait pas l'économie comme une science, mais comme un art, ou une science morale. A une époque où on essaie de nous faire croire que l'économie est une science tellement juste qu'elle permet de prédire l'avenir, et tellement importante que le mot "politique" en est devenu un synonyme, je trouve qu'il est important de rappeler ce... détail.

La politique économique de Hollande est Keynesienne (et je crois que le gouvernement assume ce qualificatif) parce qu'elle part du principe qu'en période de crise l'Etat doit dépenser pour soutenir l'économie. Les contrats d'avenir, les crédits d'impot, les mesures ciblées, toute l'idée qu'on inversera la courbe du chomage en finançant des embauches, c'est du Keynes pur jus.

Si on veut. Mais si on y regarde un peu, la politique le d'UMP n'était pas différente. Et encore moins la politique du RPR. Ce qui change, ce sont les détails comptable: on fait passer telle charge sur la tva ou la csg, on crée des niches fiscales ou des pôles de compétitivité, etc. Mais dans le fond c'est exactement la même chose.

Le problème, c'est qu'on "fait du Keynes" depuis 40 ans, parce que c'est électoralement rentable.

Je ne sais pas. Il ne faut pas confondre "faire du social" et "faire du Keynes". Faire du social (allocations, retraites, sécu, ...) c'est électoralement rentable, et la droite le fait aussi très bien ("vous n'avez pas le monopole du cœur"). Et c'est pour ça que je dis que je ne pense pas que la politique économique du PS soit du Keynes, et tu sembles d'accord avec moi finalement. On "fait du Keynes", mais en fait on fait du social. Keynes était farouchement contre l'impôt, en particulier sur le travail, et son interventionnisme se contentait à des incitations ponctuelles, comme un plan de relance si nécessaire, ou une aide ponctuelle à un secteur stratégique. Mais comme tu le dis, mettre en place des mécanismes d'interventionnisme structurels (par opposition à ponctuel), ce n'est pas du Keynes.

Et que devraient être ces contreparties?

Alors ça c'est une question très intéressante, et il faudrait que je relise mes classiques pour répondre précisément. Mais quelques points à la louche:

Smith expliquait que dans la circulation de capitaux, il fallait prendre en compte plusieurs choses (pas uniquement les devises), et en particulier la main d’œuvre. Selon lui, la théorie des avantages comparatifs (Ricardo, début du XIXeme) n'était valide que si on laissait également la liberté de circulation à la main d’œuvre, sans quoi, l'équation était fausse. Pour faire simple, si le voisin produit des tomates moins chers que nous, alors il vaut mieux l'acheter chez le voisin que le produire chez nous (ça c'est Ricardo). Mais alors il faut aussi que nos travailleurs puisse aller chez le voisin pour produire ces tomates, sinon ça crée une distorsion de la concurrence; c'est ce que l'on voit aujourd'hui sous diverses formes, en particulier le dumping fiscal.

Chez les libéraux classiques (Hayek, Friedman), il était clairement expliqué qu'un système libéral ne peut fonctionner que si les accords économiques sont multilatéraux, c'est à dire qu'un accord économique doit concerner tout le monde, et pas seulement deux ou trois pays. Dans l'état actuel de l'économie mondiale, les accords restreints sont la règles plus que l'exception. Chaque zone a ses marchés privilégiés, ses paradis fiscaux et ses accords bilatéraux.

L'interventionnisme. Je ne développe pas, tu l'as expliqué.

Si je comprends bien, tous ces grands penseurs ont été trahis. On pourrait peut être se demander, du coup, si cela ne tient pas simplement au fait que leurs théories étaient inapplicables, et s'effondrent quand on essaie de les mettre en pratique.

Il faut lire Koestler sur ce sujet (la série Spartacus- le zéro et l'infini - croisade sans croix), qui montre assez bien comment les idéologies se pervertissent quand on tente de les mettre en pratique.

Merci pour la référence, je ne connaissais pas

[r0d]

Il est étonnant d'ailleurs que tous ces djeunnzs ou moins djeunnzs qui nous balancent tout un tas de noms à la tête ne mentionnent jamais ni Koestler ni Lorenz...

Koestler... c'est sur console ou sur pc?


Mais non effectivement, je ne connais pas, et pourtant je ne suis pas un djeunz. Alors si vous citez des gars qui n'ont même pas un blog, vous étonnez pas qu'on vous prenne pas au sérieux. Et l'excuse comme quoi ils avaient pas internet à l'époque j'y crois pas, c'est un peu trop facile. Nan mais sérieux, je suis sûr il a même pas de compte facebook ton Lorenz là!

[r0d]

Avec des gens capables d'écrire ce genre de chef d'oeuvres, on se sent en bonne mains

On dirait qu'ils sont encore en campagne. C'est ça qu'ils appellent la "realpolitik"?

[el_slapper]

De mémoire(je ne retrouve plus les sources), la courbe de Laffer a été sortie par Reagan pour expliquer pourquoi il fallait baisser les impôts. A une époque ou

(1) tous les calculs amenaient à un "optimum" de Laffer à 33-34% de prélèvements obligatoires
(2) les prélèvements obligatoires étaient à 20% aux USA.

[fcharton2]

Ce qu'il y a intéressant dans cet article, c'est qu'il est clairement écrit que Keynes ne considérait pas l'économie comme une science, mais comme un art, ou une science morale.

Je suis d'accord. Mais note bien que la position de Keynes était celle de la plupart des scientifiques de son époque, y compris des tenant de sciences plus "dures" que l'économie. Et Souviron faisait remarquer, un peu plus haut sur ce fil, que pas mal de physiciens connus partagent cette idée que toute science a des limites, et laisse la place à l'inconnu, au doute ou à la métaphysique.

A une époque où on essaie de nous faire croire que l'économie est une science tellement juste qu'elle permet de prédire l'avenir, et tellement importante que le mot "politique" en est devenu un synonyme, je trouve qu'il est important de rappeler ce... détail.

Sans doute, note bien que cette foi du charbonnier en la science a toujours existé. C'est plus répandu aujourd'hui grace à l'éducation de masse pour tous, qui fait que chacun se croit cultivé dès qu'il a un accès internet.

Si on veut. Mais si on y regarde un peu, la politique le d'UMP n'était pas différente. Et encore moins la politique du RPR.

Oui et non. Les politiques français, de gauche comme de droite, ont toujours été interventionnistes, tout en pronant le libre échange, l'ouverture des frontières, et la déréglementation des marchés financiers. En ce sens, tout le monde est Keynésien. Mais il y a quand même des nuances et des différences idéologiques.

Historiquement, c'est quand même la gauche qui nationalise (ou propose de le faire) et la droite qui privatise (la gauche le fait, mais s'en défend). L'idée de déréglementer le travail est plus défendue à droite, alors que celle de renforcer le système de protection l'est davantage à gauche. Tailler dans les effectifs de la fonction publique, pour réduire les déficits est à droite un problème, à gauche un anathème. Pareil pour la notion de relance par la consommation.

Il y a une différence idéologique, qui met la droite un peu plus du côté des libéraux, et la gauche un peu plus du côté des keynésiens, mais qui se heurte, une fois l'une ou l'autre au pouvoir, à la réalité et l'inertie ambiante.

On "fait du Keynes", mais en fait on fait du social. Keynes était farouchement contre l'impôt, en particulier sur le travail, et son interventionnisme se contentait à des incitations ponctuelles, comme un plan de relance si nécessaire, ou une aide ponctuelle à un secteur stratégique. Mais comme tu le dis, mettre en place des mécanismes d'interventionnisme structurels (par opposition à ponctuel), ce n'est pas du Keynes.

Ce n'est pas que du social. Le Crédit Impot Recherche, ce n'est pas du social, pas plus que les aides de l'Etat aux filières éoliennes ou solaires. Par ailleurs, l'intervention de l'Etat est TOUJOURS financée par l'impot, et Keynes en était conscient.

En revanche, nos politiques s'écartent de Keynes sur deux points:
- Keynes pensait que le soutien de l'état à l'économique devait se faire en période de crise : en gros, on s'endettait quand ca allait mal, et on remboursait quand ca allait mieux. Nos politiques (de tous bords) ont oublié la seconde partie
- Keynes n'était pas opposé à l'impot, mais pensait que celui ci devait servir à investir. Nos politiques utilisent une grande partie de l'impot pour financer une fonction publique toujours plus grosse, dont on achète la bonne volonté en lui augmentant son salaire et en lui réduisant ses contraintes.

Le crédit d'impot recherche est un excellent exemple: on aurait parfaitement pu décider de baisser des impots des entreprises des secteurs concernés, cela allait vite, et 100% des fonds auraient été consacrés aux entreprises. A la place, on a inventé un crédit d'impot que demande à l'entreprise bénéficiaire de rediger des dossiers et des demandes, au ministère de la recherche d'auditer ces dossier, et à la DGI de controler les sommes versées... Et un bon tiers du budget part en "gestion".

On retrouve une idée ancienne : l'administration (dans une entreprise comme dans un pays) n'est pas au service de l'entreprise, ou du pays, mais travaille pour son compte, pour renforcer l'administration. Et c'est peut être là que je ne suis pas d'accord avec toi. A mon avis, il s'agit d'un problème très général que Keynes n'avait pas vu, et qui remet en cause le Keynésianisme.

Du coup, quand tu dis, "mais ce n'est pas du Keynes", je ne suis pas plus d'accord que quand, regardant l'URSS, tu dis "ce n'est pas du Marx". Le dérapage budgétaire et le recours à l'impot sont la réalité pratique du Keynésianisme, tout comme une certaine tendance à la dictature et au dérapage violent est la réalité pratique du marxisme.

Francois

[souviron34]

Et Souviron faisait remarquer, un peu plus haut sur ce fil, que pas mal de physiciens connus partagent cette idée que toute science a des limites, et laisse la place à l'inconnu, au doute ou à la métaphysique.

Chose qui à l'époque m'a valu quelques épithètes méprisantes de personnes peu au fait mais se croyant investies du Savoir de ce qu'était la Science

On retrouve une idée ancienne : l'administration (dans une entreprise comme dans un pays) n'est pas au service de l'entreprise, ou du pays, mais travaille pour son compte, pour renforcer l'administration. Et c'est peut être là que je ne suis pas d'accord avec toi. A mon avis, il s'agit d'un problème très général que Keynes n'avait pas vu, et qui remet en cause le Keynésianisme.

C'est d'ailleurs tellement ancien et indépendant des régimes/civilisations qu'on le retrouve que ce soit chez les Egyptiens des Pharaons, chez les Chinois d'avant JC, chez les Romains, chez les Mayas, et plus près de nous, de Louis XIV à aujourd'hui....

De "La Famille Fenouillard" à Kafka à "1984" à "Soleil Vert" à "Brazil" à "Mad Max", les auteurs du 19ième ou XXième de SF montrent que suivant tous les régimes c'est la même chose

Alors les régimes "dictactoriaux" arrivent mieux à contrôler cette tendance par la peur et/ou les purges, mais l'Adminsitration semble être une espèce de cancer d'un Gouvernement quel qu'il soit, qui s'auto-alimente et se multiplie au fur et à mesure...

Comme notre fameuse discussion sur "la nature humaine", r0d, cela fait partie des "constantes" observées dans l'Histoire, et ça a (très peu) de chances d'être différent...

[fcharton2]

l'Administration semble être une espèce de cancer d'un Gouvernement quel qu'il soit, qui s'auto-alimente et se multiplie au fur et à mesure...

Je crois que cela atteint un niveau extrème dans les sociétés modernes (nos braves médiocraties), parce que les valeurs supérieures que pouvaient être le patriotisme, la religion ou l'idéologie, qui contrebalançaient l'inertie de l'administration, y ont été remplacées par des valeurs molles, comme le civisme ou le respect, et surtout parce que la classe dirigeante ne se recrute presque plus que dans l'administration. Nos élus viennent de l'administration, les dirigeants de grandes entreprises aussi. Et le rêve de tout jeune est d'avoir, dans l'administration, une de ces sinécures protégées, qu'on peut exercer sans se fatiguer, sans risque, et en râlant autant qu'on veut.

Ca ne peut pas bien finir...

Francois

[souviron34]

Je crois que cela atteint un niveau extrème dans les sociétés modernes (nos braves médiocraties), parce que les valeurs supérieures que pouvaient être le patriotisme, la religion ou l'idéologie, qui contrebalançaient l'inertie de l'administration, y ont été remplacées par des valeurs molles, comme le civisme ou le respect, et surtout parce que la classe dirigeante ne se recrute presque plus que dans l'administration.

Je me demande si en fait ce n'est pas lié, dans nos sociétés, au fait que il n'y a pas de "responsabilité réelle" , effective, de la tête vers le bas, et que les pouvoirs de recrutement sont délégués en bas..

Ce qui alimente la course au "statut" : un (petit) chef peut embaucher quelqu'un qui sera son "subordonné", etc etc... Parce que la responsabilité et le budget ont été noyés.; Du temps de Fouquet ou Richelieu, les ministres des Finances non seulement savaient exactement combien ils avaient dans les caisses, mais c'était eux qui personnellement distribuaient: les avances, les "investissements", même les "rentes" ou "dotations" des nobles étaient fixées et distribuées, mais de manière globale les comptes passaient réellement entre les mains des décideurs d'en haut...

Aujourd'hui le moindre chef de service peut se démmerder pour ne pas avoir de détails à rndre - de toutes façons, les comptables du niveau du dessus ne savent pas trop ce qu'ils gèrent, ne regardent pas trop, et le tout est "managés" par des technocrates pour qui les chiffres après la virgule ne représentent rien, et est ventilé par des politiques...

[fcharton2]

Je me demande si en fait ce n'est pas lié, dans nos sociétés, au fait que il n'y a pas de "responsabilité réelle" , effective, de la tête vers le bas, et que les pouvoirs de recrutement sont délégués en bas..

Je suis assez d'accord avec ça. En fait, j'ai l'impression que les notions de responsabilité et de délégation se sont transformées avec la disparition de valeurs comme l'honneur et la parole.

En théorie, être responsable de quelque chose, c'est à la fois prendre les décisions à la place de ses supérieurs et de ses subordonnées ET assumer les erreurs des uns et des autres. Et déléguer, c'est transmettre à la fois les décisions, les récompenses et les coups de bâton.

Et c'est autour de cette notion que s'articulent la hiérarchie et l'autorité: on est chef parce qu'on assume pour les autres, et on respecte le chef parce qu'il assume pour nous. Il n'y a pas de jugement de valeur, juste une répartition des rôles.

Sauf qu'on a noyé tout cela dans un égalitarisme facile, et surtout une lâcheté universelle. Une mentalité de larbin, si tu veux. Note à quel point mes deux paragraphes précédents ont l'air ringards et vieux jeu.

Dans ce nouveau système, la responsabilité est devenue un pouvoir discrétionnaire qu'on exerce sans contrepartie ou a été noyée dans des notions floues comme 'travail d'équipe', et l'obéissance est essentiellement la peur du gendarme. Quand aux erreurs, personne ne veut les assumer, donc on aboutit soit à des excuses bidons (erreur matérielle, faute à pas de chance), soit à des chasses aux sorcières (cf Cahuzac).

Cette idéologie est présente à tous les niveaux de la société, dans les entreprises (surtout les grandes), l'administration, mais aussi l'école et la justice. En fin de compte, personne n'assume rien.

Dans cette société irresponsable, l'administration devient un modèle, parce que c'est la structure la plus grosse (donc où la responsabilité est la plus diluée) et la plus hiérarchisée (donc où les avantages liés au statut sont les plus visibles). Et le mot d'ordre c'est "gérer". On ne fait plus, on ne décide plus, on n'assume (surtout) plus, on gère...

Et tout ceci s'incarne dans nos politiciens. Je sais que Rod déteste quand j'explique qu'on a les politiciens qu'on mérite, mais j'avoue être sidéré de voir à quel point ils sont le reflet de notre médiocrité. Des Thénardier, quoi!

Francois