Discussion :

[souviron34]

Devrait-on lâcher le terrain moral? Je n'en suis pas sûr. Les émergents qui proposent une approche cynique des relations internationales ont toutes sortes de problèmes de corruption et confiance dans leur société civile:

En est-on si éloigné que ça ??

De plus, moralité et politique, c'est pas vraiment compatible...

Y'a qu'à voir les coups bas que chacun s'est refilé pendant les primaires au PS, que maintenant sont tous copains, et réciproquement l'unité affichée à droite avant et maintenant les coups de tatane...

La seule morale de la politique est "me, myself, and I"..

Les grands hommes (ou femmes) de l'Histoire ne sont pas restés pour leur morale, mais pour leurs actions, le plus souvent avec des arriétés amoraux, voire carrément dictatoriaux..

Aujourd'hui les bobos et la bien-pensance font qu'il faudrait agir "moralement".. Mais on a vu ce que donnait la bien-pensance des bobos et les justifications morales (Guerre D'Irak, Lybie, Afghanistan, séparation ethnique de la Yougoslavie.... Sans compter le Sahel (qui crève autant qu'avant, la Somalie (kif-kif), ...ou même l'Egypte, où on prend les mêmes et on recommence, voire pire on remplace un dictateur par une dictature religieuse)

Bref, un franc succès pour les idées de "morale occidentale"..


(car il ne faut pas oublier que la morale est relative : le fait de couper la main au voleur dans le code islamique est moral, pour eux, comme le fait de la polygamie dans les tribus africianes,... et que "nos" valeurs sont souvent jugées amorales ailleurs (notre "liberté de parole" amène à la consultation de vidéos pornos à travers le monde, et donc à l'exploitation de jeunes adultes par exemple.))

Et puis, c'est quand même pratique. C'est "ne pas exclure une intervention", c'est un engagement facile à tenir, ça fait chef d'état, et ça évite de parler d'usines, de salaires, de chomage...

C'est vrai, mais en l'occurence je crois que le point va bien au-delà de ça : que ce soit Villepin, Védrine, même Kouchner, disons un certain nombre de gens bien au courant de la diplomatie et souvent pas mal fins diplomates eux-mêmes voient un vrai problème de fond...

Alors faire la guerre pour faire diversion ne me semble pas à l'ordre du jour, en tous cas en ce qui concerne la Syrie..

Mais on va voir si FH se comporte en Homme d'Etat ou en PS qui voudra flatter la foule au détriment d'une vision d'Etat..

[DonQuiche]

Je crois que ça va être la marque de fabrique de la méthode Hollande... Une grande et belle annonce, largement médiatisée, et dans laquelle tout le monde se retrouve, suivie d'une mise en oeuvre avec plein de petits caractères, qui permet de dire qu'on n'a pas menti, mais qui donne quand même l'impression qu'on s'est fait avoir...

Trois réponses à ça :
* D'une part quand un journaliste politique te laisse au mieux une minute sans t'interrompre (si tu as de la chance), impossible de mentionner les petits caractères, quand bien même tu le voudrais.
* Ce que tu dis s'applique très bien à la taxation des plus riches, beaucoup moins bien aux autres points que tu avais soulevé.
* Comme je l'ai dit j'ai toujours l'espoir de voir une réforme fiscale de plus grande ampleur d'ici deux à trois ans, qui adresserait le problème de la taxation des plus riches d'une façon plus subtile et efficace.

La principale différence est que tu sembles plus tolérant que nous vis à vis de ces petites embrouilles. Je suppose que tu réagis de même quand c'est la droite qui donne dans l'approximation.

J'ai une vision élitiste des choses qui fait que pour moi un gouvernement a grosso modo une obligation de sincérité mais qu'il a bien conscience de devoir recourir à des présentations simplistes. Concernant la droite et ses propres promesses, ce n'est pas un point sur lequel j'ai été très critique, ayant moi-même dû rappeler par moments sur ce forum qu'un crise était intervenue entretemps. Au mieux ai-je critiqué (mais avec raison il me semble) la promesse intenable de n'avoir aucun SDF dehors lors de l'hiver 2007, celle de sauver Gandrange, le grand écart entre la promesse de dynamiser les PME et la réalité et la promesse de revaloriser le travail quand la taxation de celui-ci a augmentée au détriment de celle du capital.

Étant un être humain je n'ai pas prétention à être impartial même si je pense m'y efforcer. Il faudrait trouver un exemple similaire à droite (promesse de Sarko tenue sur la lettre mais pas dans l'esprit) pour vraiment comparer mon attitude. Cela étant, j'avais moi-même voté Sarkozy en 2007 en espérant qu'il ne tiendrait pas son programme : le personnage me semblait menteur et grossier (la promesse sur les SDF avait achevé de clarifier le bonhomme au cas où le coup du karcher n'aurait pas suffi), son programme économique était bien trop vide, mais j'espérais au moins le voir faire quelques réformes utiles et, au pire, il devait réveiller une gauche devenue bien trop bobo et défaitiste à mon goût sous Royal (ce dernier point est en fait son plus grand succès, même s'il est très limité). A ce titre, je lui ai plutôt reproché de l'avoir trop respecté, y compris ces élans démagogiques qui n'auraient jamais dû devenir autre chose que du pipeau de campagne. J'ai compris, trop tard, qu'il était plus naïf et idiot que politicien : je croyais qu'il avait un programme secret alors qu'en réalité il fut un bête Reaganien pensant qu'il suffisait de taper sur la table et de faire des cadeaux aux riches pour que les choses changent.

[MiaowZedong]

Devrait-on lâcher le terrain moral? Je n'en suis pas sûr. Les émergents qui proposent une approche cynique des relations internationales ont toutes sortes de problèmes de corruption et confiance dans leur société civile: l'Etat ne peut pas se montrer amoral et demander à ses citoyens de "bien se comporter".

Au risque de relancer un debat que nous avons déjà eu, il n'est pas besoin de grandes positions morales pour "bien se comporter". La meilleure façon de ne pas être tué ou volé par son voisin, c'est que tout le monde soit d'accord pour ne pas faire ces choses.

La limite de ces droits "égoistes" est justement la raison pour laquelle les inégalités nuisent à la moralité de nos sociétés. Quand tu gagnes €2k par mois et ton voisin €2.3k, la différence n'est pas suffisante pour que tu aies intérêt à l'attaquer; par contre, quand dans des quartiers différents, à quelques kilometres de distance seulement, tu trouves des gens qui gagnent €1k et une autre personne qui gagne €10M, la réciprocité du contrat social n'est tout simplement pas possible, les enjeux des uns et des autres sont trop différents.

Alors, oui, dans ces cas là, il y a la police pour retenir les pauvres; mais cela donne le raisonnement État=police=au service des riches="tous pourris, éléctions, pièges à cons". Nous savons à quoi cela conduit...

Pour en revenir aux pays émérgents, à la corruption et à la realpolitik, je pense que plutot que le cynisme de leur gouvernants, leur "manque de moralité" s'explique de par leurs inégalités, plus grandes encore que les notres, avec des fortunes qui sont souvent nouvelles. Si le milliardaire du coin a profité d'une situation de force pour s'enrichir, au nom de quoi le policier devrait s'empecher de faire de même à son échelle?

[souviron34]

* Comme je l'ai dit j'ai toujours l'espoir de voir une réforme fiscale de plus grande ampleur d'ici deux à trois ans, qui adresserait le problème de la taxation des plus riches d'une façon plus subtile et efficace.

Tu rêves à 2 ans des élections ??

J'ai une vision élitiste des choses qui fait que pour moi un gouvernement a grosso modo une obligation de sincérité mais qu'il a bien conscience de devoir recourir à des présentations simplistes.

Je dirais effectivement d'une part élitiste (et donc anti-démocratique, alors que c'est ce que tu proclames être ), mais aussi relativement naive

Relis (ou lis) Machiavel..

D'autre part, le fait d'avoir un système électoral, et donc avec une durée limitée (ce qui a fait la force (et la faiblesse, mais la force en termes d'actions) des monarchies et dictatures, c'est la durée dan laquelle les actions peuvent s'inscrire), et la "professionalisation" de la politique augmente encore l'écart avec "l'obligation de sincérité"..

Mon père (élevé dans la droiture politique) avait été mis sur le c.l par mon premier proprio, plus jeune député PS et à l'époque maire d'une très grande ville nouvelle de la banlieue, quand celui-ci lui avait dit : "le premier rôle d'un élu est de se faire réélire"..

Pour arriver à cette fin, soit tu es sincère et tu tiens tes promesses, soit tu donnes à entendre ce que les gens veulent, et soit tu sais que tu ne pourras pas le tenir, soit éventuellement tu ne le sais pas et le découvre, en tous les cas le bilan est que pour la prochaine échéance tu recommences (cette fois en connaissance de cause)...


Le problème de fond c'est que la vie en soicété démocratique impose des compromis. Sinon c'est une dictature.. Or pendant la campagne c'est forcément sans compromis (présentation idéologique), alors que la réalité après impose que tu ne peux pas négliger 50% (ou 45%) de la population, puisque tu es le gouvernement de tous..


Quant au pouvoir et aux luttes entre les différentes factions pour l'avoir, Machiavel pour l'analyse et l'Histoire pour l'application pratique nous montrent que la sincérité ne fait pas partie des concepts en usage..

La seule sincérité qu'on peut y voir c'est de vouloir éviter les Révolutions et renversements / assassinats, par intérêt personnel bien compris..


Alors, dans un système non démocratique, ça se passe en coulisses, dans les milieux proches du pouvoir. Dans les systèmes dits démocratiques il faut utiliser le peuple... puisqu'il faut se justifier auprès du peuple pour pouvoir continuer à avoir le pouvoir....

[souviron34]

Si le milliardaire du coin a profité d'une situation de force pour s'enrichir, au nom de quoi le policier devrait s'empecher de faire de même à son échelle?

Sans vouloir provoquer, je répète : est-on vraiment si différents ?? Entre la vraie Mafia en Italie (pays non émergent, il me semble, non ??), entre les copinages au niveau de l'Etat en France (avec Thomson, Matra, Dassault, Framatome...) ou à des niveaux plus faibles (marchés publics locaux, ...), régional ou municipal, la corruption officielle ou officieuse existe aussi chez nous...

Quand on râle contre le "lobby pharmaceutique" ou le "lobby nucléaire", ou le "lobby des arms", il s'agit bien de corruption (attribution indue d'aides ou de subventions ou d'avantages ou de contrats)...


Ce que j'ai dit ailleurs : on adore en France dénoncer les fautes ou se f.utre de la gueule des autres sur des défauts (resquilleurs, mafias, pbe de chômage, racisme, etc), mais par contre on refuse d'admettre qu'on est dans le même sac..

Alors les degrés varient, mais pas tant que ça, et le fond est le même (combien d'avions français sont achetés à Boeing et pas à Airbus ??? Les rétro-commissions et les conditions de négociations des très gros contrats...)

[Invité]

Les grands hommes (ou femmes) de l'Histoire ne sont pas restés pour leur morale, mais pour leurs actions, le plus souvent avec des arriétés amoraux, voire carrément dictatoriaux..

Je ne suis pas d'accord. Les grandes théories politiques sont toujours fondées sur des principes moraux, et ce sont les grands principes, et eux seuls, qui ont bâti les systèmes modernes. Sans Rousseau, sans Montesquieu, pas de Révolution Française, ou de Déclaration d'Indépendance des USA. Sans Marx, pas de socialisme. Et ceux qui ont mis en place ces systèmes, qu'ils soient des nobles dépravés comme Mirabeau, des possesseurs d'esclaves comme Washington, des obsédés du pouvoir ou des coureurs, n'ont pu le faire que parce qu'ils se réclamaient de ces principes.

Au délà des révolutions, les grandes réformes s'appuient toujours sur une idée morale. On ne crée pas la Sécu, on n'autorise pas l'avortement, on n'aboli pas la peine de mort, sans s'appuyer sur une vision morale.

Aujourd'hui les bobos et la bien-pensance font qu'il faudrait agir "moralement"..

Les bobos, c'est de la morale au petit pied, où l'on invoque de grands principes pour essayer de faire coexister son amour de la richesse, du confort, et sa mauvaise conscience de mettre ses gosses dans le privé, et de vivre dans des quartiers garantis sans prolos. Ca n'a pas beaucoup d'intérêt.

La question de l'ingérence humanitaire, en revanche, est une vraie question. Les exemples que tu cites montrent que c'est un sale boulot, mais ça ne me parait pas résoudre la question de fond.

Quelque part, peut on considérer qu'on est tenu d'agir quand on sait que son voisin de pallier bat sa femme et abuse de ses gosses, que les justes et les résistance ont eu raison (désolé pour le point Godwin, je crois qu'il fait sens ici), qu'on doit critiquer la colonisation (pourtant parfaitement logique dans son contexte historique), mais qu'on doit tourner la tête quand un pays avec lequel nous avons des relations opprime ses citoyens?

C'est bien sur une question compliquée, mais je ne crois pas qu'on puisse y échapper.

et que "nos" valeurs sont souvent jugées amorales ailleurs

Oui, on retombe sur la notion de hiérarchie de valeurs... Aussi insupportable que cela paraisse aux bien pensants, c'est une vraie question, sur laquelle il nous faudra un jour nous prononcer, sous peine de nous voir imposer, au nom de la tolérance, des systèmes qui ne nous plairont pas du tout...

Francois

[MiaowZedong]

Sans vouloir provoquer, je répète : est-on vraiment si différents ??

Ça dépend de ce que tu entends par "si différents"...la corruption existe partout, mais dans certains pays plus que dans d'autres.

Et c'est dans ce contexte que je (re)poserais le problème de la taxation des très riches: toi qui parle de revaloriser le travail, tu devrais être sensible au fait que les personnes les plus riches ne travaillent pas.

Oui, on retombe sur la notion de hiérarchie de valeurs... Aussi insupportable que cela paraisse aux bien pensants, c'est une vraie question, sur laquelle il nous faudra un jour nous prononcer, sous peine de nous voir imposer, au nom de la tolérance, des systèmes qui ne nous plairont pas du tout...

Je suis entièrement d'accord. On ne peut pas croire à une valeur et en même temps respecter véritablement une culture qui la piètine.

Soit on respecte toutes les cultures, c'est une morale valable, soit on croit à des valeurs dites fondamentales, et dans ce cas on doit être prêt à les défendre, voir à les imposer au moins au sein de notre société.

[Invité]

Pour en revenir aux pays émérgents, à la corruption et à la realpolitik, je pense que plutot que le cynisme de leur gouvernants, leur "manque de moralité" s'explique de par leurs inégalités, plus grandes encore que les notres, avec des fortunes qui sont souvent nouvelles. Si le milliardaire du coin a profité d'une situation de force pour s'enrichir, au nom de quoi le policier devrait s'empecher de faire de même à son échelle?

Ca c'est l'explication officielle... Quand tout le monde sera riche, tout rentrera dans l'ordre. Je n'y crois pas une minute.

D'abord parce que tous les problèmes ne viennent pas de l'argent. Si tu suis l'actualité chinoise, tu n'as probablement pas oublié cette affaire, il y a quelques mois, où une petite fille s'était fait écraser par un camion, puis plusieurs, sans qu'aucun des conducteurs ou des passants n'y fasse attention. Ce qui est en cause ici (et ce que dénonçaient à l'époque les chinois eux même), ce ne sont pas les inégalités de revenus, mais la perte de tout repère moral. Et le pouvoir chinois ne s'y trompe pas, ce type de sujet sur la perte de moralité est bien plus durement censuré que les questions financières (pour lesquelles on condamne assez facilement).

Note aussi que le trafic d'influence et les abus de pouvoir existait dans ces pays avant que les écarts de revenus apparaissent. Il s'agissait alors de personnes ayant accès au pouvoir (au Parti, généralement) abusant de celui ci, mais le principe était le même.

Je reste convaincu que le fond du problème, c'est la destruction du système de valeurs, et du lien social qui va avec. La Chine contemporaine est caractéristique : on a consciencieusement détruit tout le système de valeurs (appelé à l'époque "ancienne société") que l'on remplace aujourd'hui par une sorte de folklore superficiel (cf les séries TV). On pourrait sans doute faire la même analyse en Russie (mais je connais mieux la Chine).

Francois

[souviron34]

Au délà des révolutions, les grandes réformes s'appuient toujours sur une idée morale. On ne crée pas la Sécu, on n'autorise pas l'avortement, on n'aboli pas la peine de mort, sans s'appuyer sur une vision morale.

Euh.. Tu parles de grandes réformes des 40 dernières années.. Un peu léger comme recul, non ?

La Poste (Louis XIV), le Code Civil (Napoléon), s'appuient sur des PRINCIPES, mais pas de la MORALE.. Le système électif et la République aussi, d'ailleurs : cela n'a ien à voir avec la morale, mais tout avec des principes..

La question de l'ingérence humanitaire, en revanche, est une vraie question. Les exemples que tu cites montrent que c'est un sale boulot, mais ça ne me parait pas résoudre la question de fond.

Je ne dis pas que cela la résoud, je dis juste qu'elle est nettement plus complexe que "ça viole nos idées il faut aller corriger ça"..

que les justes et les résistance ont eu raison (désolé pour le point Godwin, je crois qu'il fait sens ici), qu'on doit critiquer la colonisation (pourtant parfaitement logique dans son contexte historique),

On condamne ceci ou cela APRES les faits.. longtemps après...

Sur le moment, tout le monde aurait trouvé ça fou.. (même longtemps après, Schindler's List a provoqué des remous)..

Mon père avait fait 8 jours de taule quand il était contre la Guerre d'Algérie, on 'a fait c.hier jusqu'à sa retraite avec ça (son dernier poste, un gars des RG était venu voir son patron pour lui dire, en 1980), et on a eu droit à la mention de la Guerre d'Algérie dans les bouquins scolaires que dans les années 1995..

mais qu'on doit tourner la tête quand un pays avec lequel nous avons des relations opprime ses citoyens?

Que l'on exprime sa désaproobation, qu'on le verbalise haut et ort est une chose. Qu'on aille militairement y mettre de l'ordre est entièrement différent.. A priori c'est un Etat, comme nous.. Si demain EUX, plus les Chinois et les Russes, trouvaint que chez nou c'est pas terrible, trouverais-tu normal qu'ils interveinnent chez nous pour faire respecter leur point de vue ??

Oui, on retombe sur la notion de hiérarchie de valeurs... Aussi insupportable que cela paraisse aux bien pensants, c'est une vraie question, sur laquelle il nous faudra un jour nous prononcer, sous peine de nous voir imposer, au nom de la tolérance, des systèmes qui ne nous plairont pas du tout...

Soit on respecte toutes les cultures, c'est une morale valable, soit on croit à des valeurs dites fondamentales, et dans ce cas on doit être prêt à les défendre, voir à les imposer au moins au sein de notre société.

Justement, là tu parles de "notre" société.. Pourquoi cela s'appliqerait-il (et de quel droit) aux autres ??

Quant tu dis :

Je suis entièrement d'accord. On ne peut pas croire à une valeur et en même temps respecter véritablement une culture qui la piètine.

Ce qui veut dire que nous devrions accepter que notre culture piétine des valeurs que soi-disant elle érige en droit fondamental : la libre détermination des peuples..

En fait, le courant de pensée interventionniste (et finalement Kouchner a fini par le reconnaître ) érige en modèle absolu les valeurs occidentales, avec un impéralisme culturel et un colonialisme militaire associé..


Quand François parle de "systèmes qui nous plaisent pas du tout".. Si nos systèmes ne plaisent pas du tout à un certain nombre de gens (c'est déjà le cas, en termes de % de population mmondiale, et cela va aller en s'accroissant)., trouverait-on normal que la Chine, ou une Colation des Pays Musulmans, viennent militairement nous imposer leur vision ??????

C'est comme les escarmouches que nous avons eu pour la catégorisation / haine politique..

On peut combattre des idées, on peut combattre sur le plan dplomatique, discussionnel, et théorique, une culture difféérente. Nous sommes cependant tenus de la respecter, le risque de ne pas le faire étant de justement être pleins du sentiment de supériorité, et par conséquent penser agir pour le bien des autres à la place d'eux-mêmes...

Le fait de "savoir mieux que toi ce qu'il te faut" est plus que dangereux, il est liberticide dans le fond..

Et c'est dans ce contexte que je (re)poserais le problème de la taxation des très riches: toi qui parle de revaloriser le travail, tu devrais être sensible au fait que les personnes les plus riches ne travaillent pas.

Ta vision est un peu simpliste.. D'une part ce ne sont pas "les personnes riches", d'autre part une partie ne travaillent PLUS, mais ont travaillé, d'autres travaillent ENCORE (un joueur de foot travaille (pendant un certain temps), Bill Gates ou Zuickerberg ont travaillé, la plupart des patrons du CAC40 travaillent, de même que Arnaud, Lagardère, Dassault...

Même les "nouveaux riches" de la Mafia russe ont "travaillé", (et continuent) en un sens.. : même si ce sont des sociétés écrans, des trafics, ...

L'argent, ça n'arrive que très rarement tout cuit dans la bouche...

Note aussi que le trafic d'influence et les abus de pouvoir existait dans ces pays avant que les écarts de revenus apparaissent. Il s'agissait alors de personnes ayant accès au pouvoir (au Parti, généralement) abusant de celui ci, mais le principe était le même.

Je reste convaincu que le fond du problème, c'est la destruction du système de valeurs, et du lien social qui va avec. La Chine contemporaine est caractéristique : on a consciencieusement détruit tout le système de valeurs (appelé à l'époque "ancienne société") que l'on remplace aujourd'hui par une sorte de folklore superficiel (cf les séries TV). On pourrait sans doute faire la même analyse en Russie (mais je connais mieux la Chine).

Encore une fois, nos sociétés occidentales, prônant (et ayant réussi à faire entrer dans les mentalités) l'individualisme, amènent également au trafics d'influence (les cas des fédérations PS du Pas-de-Calais et du Languedoc-Roussilon en sont un exemple, comme les cas divers et variés de arignon à Grenoble, de Botton à Lyon, du flic de Lyon, etc etc).

A part la quasi-officialisaion, je ne vois honnêtement pas de différences flagrantes (j'avais un copain achitecte à Paris dans les années 80 qui me disait que pour faire passer les réaménagements des ports de la Seine, les maires (y compris des municipaliités communistes) lui demandait un appart dans le nouveau complexe avant de présenter et d'appuyer le projet en Conseil Municipal)

[el_slapper]

(.../...)L'argent, ça n'arrive que très rarement tout cuit dans la bouche... (.../...)

Sauf pour les héritiers. Qu'à mon sens il faut plomber(moi, ça me coutera sans doute un petit peu, mon grand-père maternel a bien réussi sa carrière, sans devenir extra-riche non plus). Les droits de succession, c'est "tu as le droit de t'enrichir par ton travail, pas par celui de ton grand-père". Ca me plait.

[souviron34]

Sauf pour les héritiers. Qu'à mon sens il faut plomber(moi, ça me coutera sans doute un petit peu, mon grand-père maternel a bien réussi sa carrière, sans devenir extra-riche non plus). Les droits de succession, c'est "tu as le droit de t'enrichir par ton travail, pas par celui de ton grand-père". Ca me plait.

vrai, mais faux dans la généralité..

D'ailleurs, même toi tu y seras soumis. Pour l'instant, c'est on grand-père les droits sont plus élevés.

Le jour où ça sera tes parents, fait gaffe.. Surtout si vous n'êtes que 1 ou 2 enfants..

Bref, la notion d'héritage - ce qui me fait d'ailleurs doucement rigoler quand je vois des interventions ici - est protégée en France : on n'a pas le droit légalement de déshériter un enfant.. (contrairement aux régimes anglo-saxons).

Donc repocher à un enfant de riches d'hériter de richesses est stupide..

A la limite, la loi américiane et anglo-saxone est plus juste : tu choisis en fonction de ce qui se passe (quelqu'un qui glande, qui dilapide, qui est un affreux criminel, tueur en série, etc, tu as tout à fait le droit de le déshirter..

En France non..

Donc, ce que je disais ailleurs, le problème en France est sur le SEUIL , et joue sur la jalousie et l'envie..

Maintenant, (mais ça m'étonnerait très fortement que FH reveinne sur le seuil mis par Sarko, à cause du très grand nombre de gens touchés si cela redescendait (contrairement à ce que d'aucuns disent ici)), on peut monter ou descendre les taux de taxations, ou les seuils..

Si maintenant tu mets la jalousie de côté, si tu trouves normal que tes parents qui ont travaillé leur vie pour se payer leur maison te la laisse, alors pourquoi serait-il anormal que les enfants d''un gars qui a travaillé toute sa vie pour monter une boîte - et que cette boîte est un succès - n'en hérite pas ??

Ou alors on interdit l'héritage pour tout le monde, ou, si on l'autorise, alors il faut admettre que des gens touchent des sous pour quelque chose pour lequel ils n'ont pas travaillé. Et que le montant de ces sous ne dépend pas d'eux, mais de leurs parents.

On peut envisager une taxation progressive (ce qui est déjà le cas), mais hurler au loup est absurde..

D'ailleurs, en général souvent l'héritage des parents profite aux enfants relativement pauvres : étant donné qu'en moyenne les parents décèdent quand tu es proche ou à la retraite, ton revenu est en moyenne faible. Avoir une bouffée d'argent frais peut te peremttre par exemple de voyager, de faire des cadeaux à tes enfants ou petits-enfants, etc etc..

Alors moi je m'en f.us royalement, mais la mentalité moyenne des Français pas riches est quand même de laisser quelque chose à leurs enfants... Je ne suis pas certain du tout qu'une abrogation du système d'héritage soit bien ressentie..

[el_slapper]

(.../...)On peut envisager une taxation progressive (ce qui est déjà le cas), mais hurler au loup est absurde..
(.../...)

C'est de ça que je parle. D'être progressif. La progressivité a été fortement réduite sous Sarkozy, et je pense qu'il faut au moins revenir à ce qu'il y avait avant. Même si ça va me couter un petit peu(mon grand-père n'est pas non plus un nabab). Si j'étais le seul héritier et que je ne payais pas de droits de succession(on est nombreux à partager), je pourrais me permettre de prendre ma retraite le jour de sa mort.

C'est tentant. Mais c'est mauvais pour la société Française qui perdrait ma force de travail, mes compétences, l'investissement qu'elle a fait dans mon éducation(excellente), etc.....

[souviron34]

C'est de ça que je parle. D'être progressif. La progressivité a été fortement réduite sous Sarkozy, et je pense qu'il faut au moins revenir à ce qu'il y avait avant.

En ligne directe (enfants) :

•5% sur la tranche < à 8 072
•10% de 8 072 à 12 109
•15% de 12 109 à 15 932
•20% de 15 932 à 552 324
•30% de 552 324 à 902 838
•35% de 902 838 à 1 805 677 (40% pour les transmissions postérieures au 30 juillet 2011)
•40 % sur la tranche > à 1 805 677 (45% pour les transmissions postérieures au 30 juillet 2011)

Une progressivité de 0 à 40%, déjà pas mal, non ?? tu as 1.8 million, on t'enlève 400 000 euros..

Cependant, c'est après abattement. Or l'abattement était de 32000 euros/part avant Sarko, passé à 157 000 euros.

Toi, pour ton grand-père, ce n'est pas ligne directe, donc :

(neveux, oncles, cousins germains, grands-oncles, etc.)
Après abattement

•taux unique de 55% sur la totalité

Si donc vous êtes 2 et qu'il avait 500 000 euros, une fois l'abttement enlevé (1594 euros * 2), vous serez taxés à 55%, donc (si, pour faire simple, on dit que c'était 503 200 euros) , au lieu de toucher 250 000 euros chacun, vous toucheriez 100 000 euros chacun.

C'est tentant. Mais c'est mauvais pour la société Française qui perdrait ma force de travail, mes compétences, l'investissement qu'elle a fait dans mon éducation(excellente), etc.....

Mdr la jusification des droits n'a aucun rapport avec ça, simplement un impôt..

[DonQuiche]

ça m'étonnerait très fortement que FH reveinne sur le seuil mis par Sarko, à cause du très grand nombre de gens touchés si cela redescendait (contrairement à ce que d'aucuns disent ici)

89% des héritiers en ligne directe (conjoints, enfants) étaient déjà exonérés avant cette réforme.
Tu ne cesses de rabâcher que c'est une mesure populaire qui concerne beaucoup de monde quand les chiffres disent le contraire. Pourtant tu les connais, je te les ai déjà assez souvent fournis ; ce "d'aucuns" me désignait, d'ailleurs, si ce n'est que je ne fais pas que dire, j'avance des éléments à l'appui de mes propos. Tu pourrais peut-être en faire autant pour une fois. Car à ce train-là tu vas finir par nous expliquer que, malgré ce que d'aucuns en disent, l'ISF opprime les classes moyennes.

Or l'abattement était de 32000 euros/part avant Sarko, passé à 157 000 euros.

Non, il était de 76k€ pour le conjoint et de 50k€ pour les enfants.

[souviron34]

89% des héritiers en ligne directe (conjoints, enfants) étaient déjà exonérés avant cette réforme.
Tu ne cesses de rabâcher que c'est une mesure populaire qui concerne beaucoup de monde quand les chiffres disent le contraire. Pourtant tu les connais, je te les ai déjà assez souvent fournis ; ce "d'aucuns" me désignait, d'ailleurs, si ce n'est que je ne fais pas que dire, j'avance des éléments à l'appui de mes propos. Tu pourrais peut-être en faire autant pour une fois. Car à ce train-là tu vas finir par nous expliquer que, malgré ce que d'aucuns en disent, l'ISF opprime les classes moyennes.


Non, il était de 76k€ pour le conjoint et de 50k€ pour les enfants.

Au lieu de citer des articles politiques, des faits et chiffres indiscutables :

Entre époux et concubins pacsés

Les transmissions entre époux et partenaires pacsés sont exonérés de droits de succession. Les donations bénéficient d'un abattement conjoints.

INSEE.

Regarde un peu les tableaux et les chiffres dans les liens que je donne... Alors oui, il y avait des gens ne payant pas de droits. Mais pour beaucoup pas parce qu'ils étaient pauvres, mais simplement parce qu'il y avaient tout un tas de droits de possibilités - et de plus en plus (voir les chiffres) de moyens divers, dont aides financières, donations, etc.. D'autre part, les conjoints survivants (ou pacsés) ne payent pas de droits. Ce sont leurs enfants qui en paieront.. Il faut donc faire la part des décès laissant un conjoint et du décès du dernier survivant.

Donc si (si je prend ton chiffre) 89% était exonérés, on peut raisonnablement penser qu'environ 1/2 était un conjoint. Ce qui laisse 45% seulement des héritiers réels, au niveau des enfants.. (le conjoint survivant a de toutes façons l'usufruit)





Transferts intergénérationnels entre vifs : aides et donations

En France, il existe deux types de transferts entre vifs : les donations et les aides. Début 2004, plus d’un ménage sur huit avait déjà fait une donation à ses enfants et près d’un sur deux leur avait apporté une aide financière. Le niveau de revenu, le niveau d’études, la taille de la famille ainsi que la catégorie sociale sont discriminants dans ces pratiques de transmission. Les indépendants recourent plus fréquemment aux donations que les salariés et les utilisent notamment pour transmettre leur outil de travail tandis que les salariés transmettent plutôt des logements et de l’argent. Que l’aide soit financière ou sous forme de mise à disposition d’un logement, 60 % des ménages ayant aidé leurs enfants l’ont fait quand ces derniers étaient étudiants.

Près de la moitié des donations comporte des logements, mais celles provenant de ménages d’indépendants dépassent cette moyenne. C’est le cas de 52 % des donations des membres de professions libérales et 51 % de celles des commerçants et artisans

Nature des donations reçues des parents selon la catégorie sociale du père

Catégorie sociale du père Nature des biens composant la donation
Logement

Salariés

Cadre 52
Profession intermédiaire 50
Employé 50
Ouvrier 46

Transmissions intergénérationnelles dans l'enquête Patrimoine 2004 : donations, héritages et aides

En France, en 2004, parmi les ménages dont les enfants ont quitté le domicile familial, plus d'un sur huit leur a fait une donation et un sur deux leur a apporté une aide financière. Toutes générations confondues, un individu sur cinq a reçu un héritage, et cette proportion double pour les individus ayant perdu leurs deux parents. Le niveau de revenu, le niveau d'études, la taille de la famille ainsi que la catégorie sociale influencent les pratiques de transmission entre générations. Les indépendants recourent plus fréquemment aux donations, qu'ils utilisent notamment pour transmettre leur outil de travail. Les salariés, quant à eux sont plus nombreux à aider financièrement leurs enfants. De manière générale, plus les parents ont un diplôme élevé, plus ils versent des aides à leurs enfants pendant leurs études.

Taux de détention des différents actifs de patrimoine par les ménages selon l'âge en 2010

(dans celui-là, un fichier Excel à télécharger donne également le taux de possession de la résidence principale

Age Résidence principale Autre
Moins de 30 ans 12,8 5,6
De 30 à 39 ans 46,6 10,6
De 40 à 49 ans 58,5 17,7
De 50 à 59 ans 68,2 26,6
De 60 à 69 ans 71,9 28,2
70 ans et plus 72,6 18,6

Pas tout à fait négligeable, non ??

Et si tu veux un article de journal :

Successions : les notaires relativisent la-peur suscitée par Hollandel (L'expansion)

Selon l'Insee, le patrimoine médian des ménages français en 2010 est de 150.200 euros

Donc, je ne dis pas qu'il faut tout éxonérer, ou plus ou moins, je ne sais pas, je ne dis pas que les taux ne sont pas corrects, ou qu'ils le sont.

Simplement je dis que la simplification électoraliste qui a été faite du problème est ceci, une simplification électoraliste, et que le problème est plus complexe (encore une fois) que du Noir et Blanc..

Question à l'Assemblée :

nombre de bénéficiaires de l'exonération des droits de succession au cours de l'année 2010

Environ 900 000 personnes ont bénéficié d'une exonération des droits de succession en 2010.

chiffre à rapporter aux 545 000 personnes décédées en France cette meme année

(Combien de personnes ont été exonérées de droits de succession en 2010 ?

Sauf que sur ces 900000, sans doute (je ne vois pas les chiffres, mais ils doivent exister) environ au moins la moitié sont des conjoints...

Même l'analyse du problème n'est pas simple. En tirer une conclusion l'est encore moins..

Et quant on voit un patrimoine médian de 150 000, alors 50 000 n'est pas bézef, vu qu'une famille moyenne a à peine 2 enfants (ce n'est que depuis 10 ans que le taux de fécondité est à 2.2) (et je renvoie ci-dessus : tout ceci (montant du patrimoine en particulier) est compte non-tenu des donations, aides, etc etc..)

Encore une fois, arrêtons les simplifications idéologiques ! mes parents (mon père petit fonctionnaire à la Sécu, ma mère prof), ayant hébergé mes grands-parents (des 2 côtés) pendant 10 ans, et avec 3 enfants, mais étant de la génération des 30 glorieuses, ont démarré dans une cave avec 3 enfants, et ont finit avec une baraque, qui, Frêche aidant, avait quadruplé de valeur en 30 ans. Moi j'ai toujours loué, je n'ai jamais emprunté, j'ai acheté une masure dont personne ne voulait en 2000 pour 24 000 euros,avec pleins de travaux, sans jardin, et encore une fois grâce à Frèche et aux anglais et Ryan Air, la baraque maintenant vaut sans doute environ 160 000.. La personne qui a acheté la baraque de mes parents est une aide-soignante dans une maison de retraite, elle a acheté - avec un apport dû à son divorce - pour 165 000 euros une partie, et avec son copain artisan plaquiste, pour 135 000 une autre.. (ce que personellement je n'aurais jamais pu faire) Et ses parents, qui vont bientôt décéder, des touts petits du côté de Sète, avaient acheté péniblement un mini pavillon de banlieue à Frontignan qui maintenant vaut aux environs de 250 000 euros. **


Encore une fois le problème est complexe, et n'est pas réductible à "grands capitalistes riches" vs "pôvs exploités pauvres"..



** Je signale ça parce que, cette femme, à 49 ans, divorcée avec 2 enfants, ayant 1 frère, gagnant 1200 euros net, se retrouve cette année avec un patrimoine immobilier de 360 000 euros en propre, avant rénovations.. Une fois les rénovations faites, en fin d'année, elle sera à la tête vraisemblablement de quelque chose valant environ 500 000 euros. Si jamais elle mourrait à la fin de l'année, ses enfants auraient donc à toucher 250 000 euros chacun... Et sinon, au vu de ce qui se passe dans la région, ça va monter, et même assez vite... Et pourtant ce n'est pas une "riche héritière", et même le contraire... Donc les vues sur la réalité sont bien diverses...

[DonQuiche]

Au lieu de citer des articles politiques, des faits et chiffres indiscutables :

Le Nouvel Obs est douteux ?! Cela dit ta source ne donne aucun chiffre.

INSEE.
Regarde un peu les tableaux et les chiffres dans les liens que je donne...

La prochaine fois donne au moins un lien. Cela si tu songeais aux statistiques sur le patrimoine, je te les ai déjà cités préalablement.

Alors oui, il y avait des gens ne payant pas de droits. Mais pour beaucoup pas parce qu'ils étaient pauvres, mais simplement parce qu'il y avaient tout un tas de droits de possibilités - et de plus en plus (voir les chiffres) de moyens divers, dont aides financières, donations, etc..

Oui, et alors ? La réforme n'a pas remis en cause ces autres échappatoires, au contraire elles les a aussi accrues (abattement sur les dons en numéraires passés de 20k à 30k). Donc cette réforme vient se superposer à tout ce qui existe déjà pour transmettre son patrimoine sans être taxé, si bien qu'il est aujourd'hui possible de transmettre des sommes considérables sans que l’État ne prenne rien.

Certes ça ne profite pas forcément qu'aux plus riches (j'ai moi-même un exemple avec des fils d'ouvriers dans ma famille qui en ont bénéficié) mais ça ne profite qu'au mieux à 20% des héritiers. Pas forcément les plus riches mais certainement pas le plus grand nombre. Ton propos était, je le rappelle, que c'était une mesure populaire qui profitait à beaucoup de monde.

Et avant que tu ne nous décrive une mesure qui profiterait aux pauvres prolos sous-informés... L'ouvrier en question dans ma famille connaissait parfaitement l'existence des mécanismes de donation du vivant. Simplement il estimait qu'il était normal que l’État prenne sa part et que ses enfants recevraient déjà assez comme ça.

Donc si (si je prend ton chiffre) 89% était exonérés, on peut raisonnablement penser qu'environ 1/2 était un conjoint. Ce qui laisse 45% seulement des héritiers réels, au niveau des enfants.. (le conjoint survivant a de toutes façons l'usufruit)

Drôles de maths. Même en escomptant que les conjoints finissaient systématiquement par être exonérés et que les successions vers ces derniers représentaient 50% du lot, ça ne ferait toujours au mieux que 22% d'exonérations parmi les enfants. En réalité 20%, toujours d'après le nouvel obs (autre article que j'avais également déjà cité).

Simplement je dis que la simplification électoraliste qui a été faite du problème est ceci, une simplification électoraliste, et que le problème est plus complexe (encore une fois) que du Noir et Blanc..

Tu ne peux pas d'un côté prétendre que la mesure touche tout le monde et de l'autre prétendre que sa remise en cause est électoraliste, c'est incohérent.

La vraie question est la suivante : cette réforme coûte 1.7 milliards d'euros par an et ne bénéficie qu'à un petit nombre, alors qu'elle est l'équivalent de 40k policiers ou 25k profs (tout compris, pas seulement leur salaire). Est-ce bon ? Si on estime qu'il est bon de supprimer 40k policiers, la priorité était-elle d'alléger les successions (plutôt que réduire le déficit par exemple) ? Si on estime que ces 40k policiers sont nécessaires, vaudrait-il mieux accroître l'IR ou la TVA plutôt que les successions ?

C'est à l'aune de ces considérations-ci que je juge la réforme mauvaise : puisqu'il faut bien taxer, je ne trouve pas anormal que les successions le soient, un seuil de 50k€ par bénéficiaire me semble plus équitable (c'est déjà un cadeau sympathique), je crois qu'au-delà de ce seuil il vaut mieux taxer les héritages qu'autre chose, et surtout si cela permet de réduire le déficit, embaucher 40k policiers ou 25k profs. Et puisque que l’État est déficitaire et qu'il va bien falloir remettre les comptes à flots, ma foi, mieux vaut que ce soit en revoyant la fiscalité des successions qu'autre chose.

[souviron34]

La prochaine fois donne au moins un lien. Cela si tu songeais aux statistiques sur le patrimoine, je te les ai déjà cités préalablement.

A peu près tous les liens que 'ai donnée sont de l'INSEE

Certes ça ne profite pas forcément qu'aux plus riches (j'ai moi-même un exemple avec des fils d'ouvriers dans ma famille qui en ont bénéficié) mais ça ne profite qu'au mieux à 20% des héritiers.
...
La vraie question est la suivante : cette réforme coûte 1.7 milliards d'euros par an et ne bénéficie qu'à un petit nombre, alors qu'elle est l'équivalent de 40k policiers ou 25k profs (tout compris, pas seulement leur salaire). Est-ce bon ? Si on estime qu'il est bon de supprimer 40k policiers, la priorité était-elle d'alléger les successions (plutôt que réduire le déficit par exemple) ? Si on estime que ces 40k policiers sont nécessaires, vaudrait-il mieux accroître l'IR ou la TVA plutôt que les successions ?

C'est à l'aune de ces considérations-ci que je juge la réforme mauvaise : puisqu'il faut bien taxer, je ne trouve pas anormal que les successions le soient, un seuil de 50k€ par bénéficiaire me semble plus équitable (c'est déjà un cadeau sympathique), je crois qu'au-delà de ce seuil il vaut mieux taxer les héritages qu'autre chose, et surtout si cela permet de réduire le déficit, embaucher 40k policiers ou 25k profs. Et puisque que l’État est déficitaire et qu'il va bien falloir remettre les comptes à flots, ma foi, mieux vaut que ce soit en revoyant la fiscalité des successions qu'autre chose.

Là on peut discuter, je suis d'accord..

Ce que je conteste dans l'approche (idéologique et anit-Sarko) qu'il y a eu, c'est la caricature "c'est pour les riches" (sous-entendu les Bettencourt et autres)..

Quand on pourra discuter comme dans tes derniers paragraphes, sur la réalité des choses et non pas sur des slogans populistes, là on pourra avancer (je parlle ici pas de toi, mais des discussions et décisions à l'Assemblée et au Sénat)

Comme je l'ai dit, je n'ai pas d'avis tranché, mais d'un autre côté ce que je constate c'est que 50 est un seuil trop faible. Peut-être que 100 serait mieux que 150..

Mais, comme tu le dis, comme on l'a dit avant - et en faisant les calculs - pour les impôts des "plus" riches des plus riches, on fait encore porter sur le peuple (que ce soit via les impôts, les droits de succession, la TVA, la TIPP, etc), le poids de dépenses qui d'une part devraient être contrôlées (et non pas un gouffre sans quasi de fond), et où d'autre part on devrait effectivement mettre en place des systèmes plus justes (on a entendu parler de réduire ou enlever les allocs familiales pour les gens gagnant plus de X milliers d'euros, ça me semble logique au delà d'un certain seuil, comme pour les allocs de rentrée ou les boursiers), de même par exemple que de faire respecter réellement les apparts de fonctions et/ou les HLM (le nombre de gens que je connais y vivant depuis des années, (et dans tous les styles : profs, instits, journalistes, musiciens, ingénieurs, (et les politiques) est impressionant..), de même que taxer fortement la spéculation, contraindre les taux d'intérêts des banques pour que ce ne soit pas de l'usure, obliger (vieux cheval de bataille de Marchais) les compagnies multinationales (en particulier pétrolières) à être taxées sur soit le chifres d'affaire global, soit sur le chiffre d'affaires en France (on le connait, on sait par exemple combien il y a de stations Total et combien de million de litres sont vendus) , etc etc..

En ce qui concerne l'héritage, c'est "peanuts", comme on dirait, et simplement ça faisait bien avec l'affaire Bettencourt. Mais le fond est ailleurs, bien qu'on puisse (et qu'il faudra de toutes façons) rogner partout.. Ce contre quoi je m'insurgeais c'était un bouc émissaire caricaturé.. C'est aussi démagogique et petit que le "coup de pouce au SMIC", ou autres..


La première des choses est cependant d'arrêter de gaspiller des sous - comme j'ai déjà dit, par expérience pesonnelle j'ai vu les gaspillages d'argent du contribuable de première main, et tant que ça continue c'est sans fond...

Une bonne gestion, rigoureuse, sur les dépenses, est absolument nécessaire. Mais je ne suis pas certain que l'on en prenne la direction (j'ai même un peu peur (et même beaucoup) du contraire)..

On va à mon avis continuer à trouver des petites "niches" comme ça (l'héritage) qui va permettre de renflouer un peu, temporairement et dans les bonnes années, tout en continuant allègrement à vivre au dessus de nos moyens...

[pmithrandir]

je dirais que ca ne vaut pas le coup de s’écharper sur l'héritage... Mieux vaut prévoir sa vie sans compter dessus.

En plus, comme je l'avais souligné précédemment, l'héritage arrive trop tard pour bénéficier à des gens qui en ont besoin.

les gens qui meurt a 85 ans on des enfants qui ont 60 ans... déjà propriétaire d'une maison en général. A ce compte là, a par investir dans la pierre ou dans la bourse, que va faire cet argent.

Je suis donc pour conserver une taxation des héritages directs.(pas au conjoint)

En revanche, je pense que sarkozy avait eu une bonne idée il y a bien longtemps quand il avait detaxé les donations aux petits enfants en partie. Pour ma part, je ferai comme suis :
- taxation directe aux héritiers : taxation normale des patrimoines
- taxations aux petits enfants : pas de taxations

L'argent donné a un trentenaire est investit directement :
- dans ses enfants
- dans l'achat d'un logement (qui lui permettra d'avoir un pouvoir d'achat plus important plus vite pour moins de salaire)
- dans la création d'entreprises

Bref, que des choses qui profitent à l'économie. En plus, le fait d'avoir son logement permet de limiter grandement ses besoins financiers. Je vois ca en Roumanie a Bucarest ou presque chaque jeune recoit(ou recevait) un appartement de 1 ou 2 chambres payé par la famille.
Avec un revenu de 1500 euros par couple on vit confortablement ici(c'est mon budget mensuel loyer compris). Si vous enlevez mes 500 euros de loyers, ca veut dire qu'on peut vivre avec 1000 euros, ce qui est très facile a obtenir.
Le même principe s'applique en France, pour 1000-1500 euros vous vivez très correctement(hors logement) à deux, voir avec une famille en faisant le budget.

Bref, pour en revenir a l'héritage, enlever les taxes aux héritier direct entraine une augmentation des richesse des personnes âgées qui n'en ont normalement pas besoin. En revanche, favoriser les transactions qui sautent une génération peut aider les héritiers qui font tourner la boutique.

[el_slapper]

(.../...)Une bonne gestion, rigoureuse, sur les dépenses, est absolument nécessaire. Mais je ne suis pas certain que l'on en prenne la direction (j'ai même un peu peur (et même beaucoup) du contraire)..(.../...)

La question est : que veut l'electeur? Eh bien il veut plein de profs, de policiers, des rues décorées élégamment, une cantine gratuite pour ses enfants, etc... Plein de choses qu'il paye par ses impôts sans s'en rendre compte. L'élu ne fait que lui donner ce qu'il veut.

Sinon, l'electeur, il veut aussi de l'activité économique. Donc que sa boite décroche des contrats juteux(qu'il soit patron ou pas, d'ailleurs, il en profitera dans tous les cas). Donc que l'élu soit généreux avec l'argent des impôts. L'élu ne fait que lui donner ce qu'il veut.

La corruption/gabegie offre à plein de gens l'occasion de s'enrichir, et c'est ce qu'ils attendent de leurs élus. Difficille de se faire élire quand on promet d'être sérieux(je sens que je vais me faire flamber).

[ManusDei]

L'electeur veut tout ça, mais veut aussi payer moins d'impôts parce que les impôts sont forcément mal employés ou détournés par un politicien verreux.