Discussion :

[Invité]

oui, mais je ne sais pas si le probleme est nouveau : tout le monde en France s'est bien foutu de la gueule de Carter ("le marchand de cacahuetes"), de Reagan ou de Schwarzenegger ("les acteurs"), de Berlusconi ("le patron"), de Poutine ("le KGB")...

En fait, la France est tres conservatrice, et voudrait voir des "specialistes" affirmes par un bon diplome "bon a gouverner", tout en critiquant l'ENA...

Je ne suis pas sûr. Aux USA, les ministres sont souvent des spécialistes. Au Trésor c'est typique, maintenant il y a Geithner, ancien patron de la Fed, avant Paulson, qui avait dirigé Goldman Sachs. Au Secrétariat d'Etat, Hillary Clinton est un peu l'exception, avant il y avait eu des purs diplomates comme Madeleine Albright, ou des militaires comme Colin Powell. Dans les ministères techniques, c'est encore plus net.

En France, on met à ces postes des purs politiques, voire, on considère que le fait de ne pas être élu est rédhibitoire...

Quelque part, on a donc une définition différente de "spécialiste". Aux USA, c'est quelqu'un qui connait le sujet sur lequel il va travailler, en France, c'est un élu, qui parfois a participé à une commission sur le sujet.

J'ai l'impression qu'il y a deux raisons, bien françaises, pour lesquelles on nomme des politiques à la tête des ministères. D'abord, il y a cette méfiance vis à vis de la société civile, un patron, c'est forcément corrompu, nommer un ancien banquier au trésor, c'est ressenti comme un conflit d'intérêt (aux USA, on voit ça comme une chance, parce qu'on part du principe que le ministre servira son pays, en premier lieu...). Ensuite, pour un professionnel de la politique, c'est assez bien payé, et très utile pour la suite de sa carrière. Je pense qu'il ne faut pas chercher ailleurs l'absence de la société civile dans le gouvernement actuel: la demande politique était trop forte...

Francois

[Marco46]

[...] nommer un ancien banquier au trésor, c'est ressenti comme un conflit d'intérêt

C'est un conflit d'intérêt.

(aux USA, on voit ça comme une chance, parce qu'on part du principe que le ministre servira son pays, en premier lieu...).

Non, aux USA, les lobbies gouvernent, c'est pas la même chose.

[Invité]

Non, aux USA, les lobbies gouvernent, c'est pas la même chose.

Hmm, tu crois que c'est spécifiques aux USA? La floppée d'énarques et d'X qui naviguent entre cabinets ministériels et direction de grandes entreprises, les anciens ministres (Idrac) ou secrétaires généraux (Lauvergeon) qu'on retrouve à la tête d'entreprises de service public, le poids d'ELF en Afrique ou de Total en Birmanie, les curiosités du financement de nos institutions (du financement des partis aux partenariats public-privé qui nous permettent de planquer notre dette), sans oublier le rôle de VRP industriel que jouent nos présidents en visite à l'étranger, tu ne crois pas que ça vaut les USA?

Mon impression reste que, anti-américanisme et fierté nationale mis à part, les Etats Unis fonctionnent mieux que nous. L'argent y règne en maître, mais c'est visible et assumé. En France, c'est pareil, mais on le cache.

Qui a dit république bananière?

Francois

[GPPro]

Hmm, tu crois que c'est spécifiques aux USA? La floppée d'énarques et d'X qui naviguent entre cabinets ministériels et direction de grandes entreprises, les anciens ministres (Idrac) ou secrétaires généraux (Lauvergeon) qu'on retrouve à la tête d'entreprises de service public, le poids d'ELF en Afrique ou de Total en Birmanie, les curiosités du financement de nos institutions (du financement des partis aux partenariats public-privé qui nous permettent de planquer notre dette), sans oublier le rôle de VRP industriel que jouent nos présidents en visite à l'étranger, tu ne crois pas que ça vaut les USA?

Mon impression reste que, anti-américanisme et fierté nationale mis à part, les Etats Unis fonctionnent mieux que nous. L'argent y règne en maître, mais c'est visible et assumé. En France, c'est pareil, mais on le cache.

Qui a dit république bananière?

Francois

Au delà du cumul de clichés et d'approximations dans lesquels tu excelles, les US sont effectivement un pays merveilleux, si tu es riche, blanc et en bonne santé. Sachant que la partie riche peut aider à compenser les deux suivantes

[ManusDei]

Je crois que tu es hors-sujet. Relis le bout de réponse de Marco46.

[GPPro]

oui, mais je ne sais pas si le probleme est nouveau : tout le monde en France s'est bien foutu de la gueule de Carter ("le marchand de cacahuetes"), de Reagan ou de Schwarzenegger ("les acteurs"), de Berlusconi ("le patron"), de Poutine ("le KGB")...

Et clairement ce sont ou ils ont été des présidents/gouverneurs extraordinaire (à la limite on peut mettre au crédit de Carter sa politique étrangère, mais il a surtout brillé APRES sa présidence)...

PS : oui, je suis ironique, il vaut mieux le préciser ici.

[GPPro]

Je crois que tu es hors-sujet. Relis le bout de réponse de Marco46.

Non, je répondais à la partie "les états-unis fonctionnent mieux que nous". D'ailleurs, je suis prêt à mettre ma main à couper que fcharton n'a jamais eu à faire à l'administration américaine.

[Invité]

Non, je répondais à la partie "les états-unis fonctionnent mieux que nous". D'ailleurs, je suis prêt à mettre ma main à couper que fcharton n'a jamais eu à faire à l'administration américaine.

On parlait des lobbies, et de leur poids respectifs en France et aux USA. Et je pense que sur ce sujet, le système américain, plus transparent, fonctionne mieux que le notre, parfaitement opaque.

Et fais gaffe aux paris stupides, c'est un truc à y laisser des doigts ou des mains...

Francois

[souviron34]

Non, aux USA, les lobbies gouvernent, c'est pas la même chose.

Hmm, tu crois que c'est spécifiques aux USA?

La seule chose de réellement différente c'est qu'aux USA c'est officiel...

Mais, entre le lobby des agriculteurs pour la PAC, le lobby des fonctionnaires pour les réformes de l'Etat, le lobby des industriels de l'armement, le lobby du nucléaire, le lobby pharmaceutique sur lla Sécu et ses remboursements/contrôle des prescriptions, le lobby des médecins, le lobby pétrolier, et les lobby politiques, la France fonctionne strictement sur le même modèle.. Mais encore une fois caché...

(La notion de "visiteur médical" est spécifique à la France, par exemple, et n'est pas conidérée comme un "lobby" officiel, alors que c'en est bien un)

Au delà du cumul de clichés et d'approximations dans lesquels tu excelles, les US sont effectivement un pays merveilleux, si tu es riche, blanc et en bonne santé. Sachant que la partie riche peut aider à compenser les deux suivantes

Pour les clichés, tu es pas mal non plus

Tu y a vécu ?? Tu as vu autre chose que les colonnes de Libé, un reportage à Arte, ou une semaine de vacances à Las Vegas ??

Franchement...

Et clairement ce sont ou ils ont été des présidents/gouverneurs extraordinaire (à la limite on peut mettre au crédit de Carter sa politique étrangère, mais il a surtout brillé APRES sa présidence)...

Euh... Pour leur pays, ils se sont débrouillés pas si mal, non ?? En tous cas pas pire que des Clinton ou Bush ou Obama, tous 3 avocats et grands financiers...

Ce qui est fascinant c'est la propension à dénigrer sans comparaison...

Mais ça me semble être justement le lot de la politique militante en France, à gauche comme à droite : on prend des boucs émissaires et on fait des gros sacs au choix repoussoirs ou modèles : les patrons, les ouvriers, les américains, les allemands, ...

Quand on émet une critique on se voit afubler de toute sorte de noms d'oiseaux et on s'entend rétorquer "pas de généralités", et par contre eux (vous) avez le droit d'émettre des généralités absurdes sans justifications autres que ce bouc émissaire, et sans aucune connaissance de la réalité...


Je ré-itère :

David Paterson

Noir, aveugle, et Gouverneur de l'Etat de New-York...

Quand verra-t-on ça en France, que ce soit à la tête de l'Etat, de la ville de Paris, même en smple député, et même en tant que Chef d'Entreprise, journaliste, prof, .... ????

Alors lui était un pro de la politique, mais plien d'autres ne le sont pas..

Mais ça va tellement à l'encontre de vos clichés tout faits, et de la "super-bien pensance" du Corcorico que "nous on les meilleurs et les USA sont soit racistes soit stupides", je n'ose même pas éspérer que tu arrives à enregistrer ça ...

[Bousk]

Je ré-itère :

David Paterson

Noir, aveugle, et Gouverneur de l'Etat de New-York...

Quand verra-t-on ça en France, que ce soit à la tête de l'Etat, de la ville de Paris, même en smple député, et même en tant que Chef d'Entreprise, journaliste, prof, .... ????

D'ici quelques années il sera peut-être obligatoire puisqu'il entrera dans un quota des sociétés.

"Bon les mecs, voilà les nouveaux CV.
Donc cette semaine on recherche 2 arabes, 1 chinois, 1 issu de milieu difficile, 1 balieusard et 2 aveugles dont 1 black. Si parmi eux 1 ou 2 sont en fauteuil roulant c'est mieux, sinon il en faudra 2 de plus pour combler ce quota-là."

[DonQuiche]

La notion de "visiteur médical" est spécifique à la France

Bien sûr que non.
Aux USA cela s'appelle des "pharmaceutical sales representatives". Une appellation plus commerciale, avec un plus large panel légal d'incitations financières, mais le boulot et le résultat sont les mêmes.

EDIT : Tirés de wikipedia, pour le fun... visitador medico, medical representative, agente de propaganda médica, informador técnico sanitario, representante médico, repre médico, valijas, etc. Seulement en France ?

[souviron34]

Bien sûr que non.
Aux USA cela s'appelle des "pharmaceutical sales representatives". Une appellation plus honnête, avec un plus large panel d'outils de corruption légal à leur disposition, mais le boulot est le même.

c'est bien ce que je dis : la notion telle qu'elle est utilisée en France est spécifique à notre hypocrisie..

On refuse d'admettre qu'on a des lobbyes, on dit que c'est interdit, et pour contourner on a créé un terme qui ne fait pas référence à la vente...

[DonQuiche]

c'est bien ce que je dis : la notion telle qu'elle est utilisée en France est spécifique à notre hypocrisie..

On refuse d'admettre qu'on a des lobbyes, on dit que c'est interdit, et pour contourner on a créé un terme qui ne fait pas référence à la vente...

A ce compte-là, pourquoi aux USA parle t-on de "lobbyist" et non de "corruptor" puisqu'ils sont légalement autorisés à financer les partis et candidats politiques ? Chacun ses hypocrisies : dans les hôpitaux français on parle d'usagers et de patients, pour des raisons culturelles, donc nous avons des visiteurs médicaux et non des commerciaux.

[pmithrandir]

Pour avoir discuter avec des canadiens du système français, ils aimaient le fait que les liens avec la finance ne soit pas nécessaire pour faire compagne.
Le fait que la France paye la campagne électorale des partis, et que les gens ne soient pas autorisés a donner a un candidat leur paraissait beaucoup mieux comme système démocratique(on était en plein dans l'affaire bétancourt, donc ca les avaient interloqué puisque chez eux ca aurait été légal)

Et oui, il y a des lobbist, qui sont dailleur autorisé a l'assemblée national a certains endroits seulement. Mais on a mis en place un certain nombre de garde fou, malheureusement parfois soumis a "dénonciation" ou saisine d'un politicien qui ne veut pas le faire.

Un exemple, c'est un fonctionnaire du budget, ou normalement un ministre qui ne pourrait pas devenir directeur d'une banque dans les 3 années qui suivent... mais c'est largement dévoyé, parce que la commissions est devenue trop politisée, avec surtout des saisines uniquement quand la presse pose la question.(alors que ca devrait être automatique, ona pas non plus 3000 ministres en turn over permanent)

[souviron34]

A ce compte-là, pourquoi aux USA parle t-on de "lobbyist" et non de "corruptor" puisqu'ils sont légalement autorisés à financer les partis et candidats politiques ?

euh.. Le terme lobby correspond à "groupement d'intérêt"..

Ils sont autorisés, tout comme une entreprise ou un particulier, à financer une campagne électorale - en partie -.

En quoi sont-ils légalement plus "corruptor" qu'un particulier ???

Franchement...

Mais en France la formation officielle d'un "lobby" est interdite..

Chacun ses hypocrisies : dans les hôpitaux français on parle d'usagers et de patients,

Et ?? C'est strictement identique aux US..

pour des raisons culturelles, donc nous avons des visiteurs médicaux et non des commerciaux.

Relis plus haut.. La réponse était par rapport à l'affirmation qu'aux USA les lobbys existaient et pas en France...

[souviron34]

Pour avoir discuter avec des canadiens du système français, ils aimaient le fait que les liens avec la finance ne soit pas nécessaire pour faire compagne.
Le fait que la France paye la campagne électorale des partis, et que les gens ne soient pas autorisés a donner a un candidat leur paraissait beaucoup mieux comme système démocratique(on était en plein dans l'affaire bétancourt, donc ca les avaient interloqué puisque chez eux ca aurait été légal)
)

D'une part ce que tu dis est faux : l'Etat ne paye pas les campagnes, mais UNE PARTIE des campagnes...


Cependant, l'idée d'origine des Pères Fondateurs aux USA et de la constituion au Canada, et qui marque et sous-tend toujours cette décision constitutionnelle, est justement une justification démocratique :

Si un candidat est riche, il n'aura pas d'obligations plus tard et de faiblesses vis-à-vis de leveirs financiers qu'on pourrait lui appliquer..


Dans l'application de ces 50 dernières années, clairement c'est faux. Mais la justification est celle-là..

Cependant, quand on regarde notre système, il n'est pas forcément plus démocratique dans le fond, ni juste dans les 50 dernièrs années non plus..

La caste des médecins/avocats/ENA a "fermé" le "marché" des candidatures possibles..
Les petits partis sont souvent en faillite, si ils n'atteignent pas 5%, et même si ils n'atteignent pas 10%..
Inversement les 2 gros peuvent se permettre d'écraser les autres par des moyens financiers gigantesques.

[DonQuiche]

En quoi sont-ils légalement plus "corruptor" qu'un particulier ???

Effectivement ils ne sont pas plus corrupteurs que des riches qui donnent des millions de dollars. Ah ! Tiens, ça doit être pour ça qu'en France on a fixé un plafond d'une poignée de milliers d'euros pour un parti.

Je maintiens : aux USA la corruption a été légalisée et institutionnalisée, plusieurs lobbies font de la corruption franche et ouverte. Merci mais je préfère cent fois notre système.

Mais en France la formation officielle d'un "lobby" est interdite..

Mais bien sûr que non ! On les appelle "syndicat de ", "organisation de défense des ", "groupement des ", etc. Et comme le rappelait Pmithrandir leur existence est reconnue et leur présence au Parlement encadrée.

Et ?? C'est strictement identique aux US..

Patient, oui, usager, non. Et dans les services de santé on y parle beaucoup plus souvent de client que chez nous. Tu peux y voir de l'hypocrisie, j'y vois une louable différence culturelle qui retarde et contrecarre les poussées carnassières de certains.

Relis plus haut.. La réponse était par rapport à l'affirmation qu'aux USA les lobbys existaient et pas en France...

Sauf que d'une part des commerciaux ne forment pas des lobbies, même s'il existe des similarités entre les deux (va dire à un vendeur de bagnole qu'il fait partie du lobby des automobiles il va se demander quel fada il vient de récupérer), et que d'autre part tu dénonçais, j'espère, le fait que les lobbies étaient moins importants (en apparence seulement selon toi) et non pas inexistants (ce qui serait de l'ignorance).

[pmithrandir]

D'une part ce que tu dis est faux : l'Etat ne paye pas les campagnes, mais UNE PARTIE des campagnes...

officiellement si...

http://www.vie-publique.fr/decouvert...lectorale.html

En vrai, l'UMP et le PS ayant des sources de revenus annexes importantes, elles peuvent se permettrent de rester en "non campagne" longtemps et de dépenser sans compter leur argent sans se soucier des remboursements. De ce point de vue, une déclaration de campagne tardive permet de dépenser plus d'argent.

[ManusDei]

Le fait que la France paye la campagne électorale des partis, et que les gens ne soient pas autorisés a donner a un candidat leur paraissait beaucoup mieux comme système démocratique(on était en plein dans l'affaire bétancourt, donc ca les avaient interloqué puisque chez eux ca aurait été légal)

L'encadrement des donations est un peu différent de ça.
Toi, personne privée peut donner jusqu'à 4600€/an à des candidats à diverses élections (non-cumulable, donc si tu donnes 4000€ à un candidat, reste 600€ pour un autre), et 7500€/an à un parti. Les dons donnent accès à une réduction fiscale de 66%. Pour les partis c'est cumulable, donc tu peux donner 7500€ à l'UMP, 7500€ au PCD, 7500€ au parti La Gauche Moderne etc....

Les partis peuvent ensuite donner l'argent à un autre parti, ce qui entraine que l'UMP finançait en partie le PRV, et aussi que -c'est juste une supposition - tu peux contourner la limite de 7500€ en donnant à l'UMP et à un parti satellite, donnant au total 15000€, voire plus si affinités.

Un certain nombre de politiques créent des partis pour les élections, pour engranger des dons pour leur campagne, en plus de l'aide du parti originel.

Pour le financement par l'argent public, seule une partie des campagnes électorales est remboursable, c'est la partie que mettent les candidats, et il y a un plafond. Le parti politique lui est financé par les dons, les élus (qui reversent une partie de leurs idemnités), et les législatives (si parité, 1 voix = 1,86€, si non parité, 1 voix = 0,87€, chiffres approximatifs).

[GPPro]

Pour les clichés, tu es pas mal non plus

Tu y a vécu ?? Tu as vu autre chose que les colonnes de Libé, un reportage à Arte, ou une semaine de vacances à Las Vegas ??

Franchement...

@Souviron-moi-je-sais-mais-pas-les-autres

Encore une fois tu prends les gens de haut sans savoir de quoi tu parles. Effectivement je n'ai pas eu à me plaindre directement de l'administration américaine. Par contre j'ai des amis qui ont fait des postdocs là bas (en Californie en l'occurrence), où dont les parents se sont exilés là bas et qui eux me disent que l'administration française est TRES performante par rapport à l'administration américaine.