Discussion :

[Invité]

D'ailleurs Sarkozy ne plaidait-il pas il y a cinq ans pour le droit de vote des étrangers aux élections municipales (il a tourné casque depuis) quand à gauche certains rejetaient cette idée ?

Le droit de vote aux municipales, c'est un sujet différent, qui ne relève, à mon avis, QUE de la politique politicienne.

Dans les années Miterrand et Chirac, c'était un marronnier qui refleurissait à chaque élection, parce qu'il clivait la droite en créant une tension FN - UDF. L'élection passée, on le rangeait soigneusement, en prévision de la prochaine.

En 2007, Sarkozy l'a utilisé pour saper sur sa gauche la position un peu "droitière" de Ségolène Royal. Là encore, c'était juste un calcul politicien. Une fois élu, on l'a encore rangé.

Je ne sais pas trop pourquoi Hollande l'a ainsi mise en valeur. A mon avis, c'est par manque d'imagination, parce que Miterrand et Jospin l'avaient fait, et parce que Sarkozy s'était déjugé sur ce point. Mais dans le contexte actuel, et avec un rassemblement à faire au centre, ce n'était pas forcément une bonne idée.

Maintenant, dans le contexte du second tour, les deux camps se sont dit que ça ferait un bon thème, soit pour rallier le FN (UMP) soit pour faire du gringue aux centristes (PS). Et le marronnier refleurit (c'est vrai aussi qu'il n'y a pas beaucoup d'autres enjeux, économiques ou sociaux, ces temps ci, il fallait bien trouver quelque chose).

Logiquement, il devrait retourner dans les cartons après l'élection, mais avec le côté Clochermerle de l'équipe Hollande, peut être qu'ils vont le voter, finalement. Ce serait dommage, ca ne changera rien à la politique française, mais on perdra cet argument pour les élections suivantes.


Sérieusement, le débat sur la citoyenneté est un vrai sujet. Mais comme le dit Souviron, il porte sur les principes fondateurs, la définition de la nation héritée de 1789, en fait. Avec une gauche majoritaire à l'assemblée et au sénat, une telle refondation serait possible, mais c'est un sujet complexe, qui divise à gauche comme à droite, bref, qui demande du courage de la hauteur... A mon avis, ça n'arrivera pas.

Francois

[pmithrandir]

Au fait, Souviron, je viens de relire la déclaration des Droits de l'homme de 1789, la constitution de la 5ème république et les divers préambules etc... et je ne vois nulle obligation pour l'état d’assurer un service identique pour tous les citoyens. Les citoyens ont un accès égal au service, ce qui n'est pas la même chose.

Dans l'exemple du repas pour les enfants, un maire pourrait décider de donner des repas équilibré végétarien a tous les enfants sans que ça soit illégal. Il peut aussi proposer plusieurs menus, l'état ne s'en mêle pas. Ce n'est pas un droit pour les croyances religieuses d'avoir un repas qui va avec ses conviction, mais on pourrait presque dire que ca le devient lorsque l'on parle d’allergie par exemple.(puisque l’accès doit être égal à la nourriture, et que l'on ne peut mettre e danger un citoyen, même en devenir, en lui proposant un service inadapté.

Enfin, invoquer es droits du citoyens dans ce sujet est pour ainsi dire hors sujet, puisque l'on parle surtout de bonne volonté. Un maire a tout à fait le pouvoir de faire en sorte de proposer plusieurs menus dans les cantines.

[souviron34]

....... ont doit pas parler de la même France ...

Sans doute pas...

Mais je ne remets rien en cause, je ne demande pas à l’État de fournir un service spécifique mais un service neutre puisque celui existant ne l'est pas.

Désolé j'avais mal lu ton post

Avoir le menu normal et un menu végéraien, ça va.

Tout le reste, non..

Mais bon pour conclure, puisque presque tout ce que Sarko a fait est mauvais, je dois donc m'attendre à un calme olympien et des tensions sociales apaisées, pas de manifs, pas d'augmentation d'impôts, pas de favoriser les patrons, le réglement de la dette, le réglement des tensions communautaires, et la diminituon du FN si Hoolande est élu, ce qu'il sera probablement..


PS: il a d'ailleurs déjà commencé à dire que, pour soutenir l'emploi des séniors, il allait proposer une éxonération totale de charges sur les 2 salaires si un patron embauchait et un vieux et un jeune.. Les exonérations de charges, c'est pas ce qui a fait descendre des gens dans la rue en disant que Sarko privilégiait les patrons ???

PPS: pour les intérêts particuliers de chacun, il est certain que Hollande est mieux.. même pour moi ; j'approche de la retraite, ça serait plus tôt, ça serait revalorisé, etc etc.. .Pour l'intérêt général de la France, je n'en suis pas si sûr, c'est tout (et je pense même le contraire, je pense qu'on va finir bientôtr par être comme la Grèce ou l'Espagne.. ). Je ne suis pas certain du tout que Sarko nous en sorte, mais je pense qu'il a simplement plus le caractère de taper du poing sur la table et éventuellement de passer en force des choses qui vont faire mal ou qui fâchent.. Et si c'est Hollande, et qu'il a le cran de le faire, je ne parierais pas trop sur une baisse du FN, entre les promesses et la réalité... Mais vraisemblablement il n'aura pas le cran de résister à des manifs comme il y a eu pour la retraite.. ou d'appuyer quelqu'un comme Allègre ou un équivalent.. Et c'est tout aussi mauvais (ou bon pour le FN)..

[souviron34]

Au fait, Souviron, je viens de relire la déclaration des Droits de l'homme de 1789, la constitution de la 5ème république et les divers préambules etc... et je ne vois nulle obligation pour l'état d’assurer un service identique pour tous les citoyens. Les citoyens ont un accès égal au service, ce qui n'est pas la même chose.

Article VI :

La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

[souviron34]

Le droit de vote aux municipales, c'est un sujet différent, qui ne relève, à mon avis, QUE de la politique politicienne.

et qui serait réglé asément si , comme au Canada, les partis municipaux n'avaient rien à voir avec les partis nationaux.. et n'étaient strictement que municipaux..

[Invité]

et qui serait réglé asément si , comme au Canada, les partis municipaux n'avaient rien à voir avec les partis nationaux.. et n'étaient strictement que municipaux..

Ah mais là, on attaque un principe plus sacré encore que la Constitution ou la Déclaration, le jacobinisme !

Francois

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Tu sais Souviron, un des principal reproche que je ferais a Sarkozy serait justement sa facon de taper du poing sur al table et de décider tout seul... en s'en vantant devant les journalistes.

Au final, rien qu'à cause de son comportement à se vanter de choses qu'on garde pour soit ou pour ses amis... je pense qu'il faut bien lui attribuer 10 jours de grèves sur le total de son mandat.

Alors, 10 jours, en plus des journées normales, c'est rien dans un sens... mais ca fait quand même sur 1700 jours 0.6% de production en moins... juste pour qu'il se vante et joue les gros bras.

En plus, tu préfère quoi comme comportement, ton chef qui vient, discute avec toi de ce qu'il faut faire dans le nouveau projet, qui prends les idées de tout le monde et fais une synthèse, ou celui qui se la joue "je sais tout autoritaire", qui pose les spec et qui te dit, tu fermes ta gueule et t'applique...

Quelque soit le cadre, on obtient beaucoup plus des gens en les respectant et en ne les braquant pas.
Si vous n'humiliez pas les syndicats, vous n'êtes pas par la suite obligé d’accepter certaines de leurs revendications...

Je sais que c'est des qualités rares, mais un bon président devrait, pour moi, faire en sorte que tous ceux qui sortent des réunions puissent se dire en leur for intérieur : j'ai gagné, on a eu ce qu'on voulait sans faire de trop grosses concessions.

Je ne dis pas qu'Hollande ne mettra pas la population dans la rue, ils ferait un programme communiste que certains jalouserait encore leur patrons en exigeant encore plus de leur part... mais je pense qu'il est à même de trouver le compromis, cette chose bizarre qui fait qu'on avance dans une direction commune et qu'avec un peu de chance on ne va pas avoir besoin de revenir sur le sujet avant quelques temps...

De toutes les réformes de Sarko, je n'en voit aucune qui restera comme importante. Déplacer de 2 années la retraite, c'est bidon. Exonérer les heures supplémentaires, c'est contre productif et ça ne fonctionne pas. Le bouclier fiscal a montré ses limites très vite.
La france de propriétaire n'a jamais été autant tentée par la location à cause de la hausse de prix...
Le contrat unique n'a pas vu le jour
La dette a explosé
Les banlieues ont des mèches a prise rapide de plus en plus courte
et les classes de nos bambins sont de plus en plus souvent au dessus de 30-32 élèves la ou elles étaient de 25-28 il y a 15 ans.
La laïcité n'a jamais été autant travestie et attaquée par l'intégrisme depuis 1905.
Bref, avec plus d'argent il a fait moins bien... On ne peut qu’espérer un renouveau.

[Invité]

Tu sais Souviron, un des principal reproche que je ferais a Sarkozy serait justement sa facon de taper du poing sur al table et de décider tout seul... en s'en vantant devant les journalistes.

Au fond, tu lui reproches d'être dans l'esprit de la Cinquième République, qui donne un pouvoir important au Président, élu au suffrage universel (ce qu'on ne voulait pas faire auparavant à cause du précédent Napoléon III), encore renforcé par le quinquennat, qui fait dépendre les législatives de la présidentielle. Cela me parait un peu injuste.

On va vite être fixés, car risque d'avoir avec Hollande une approche très Troisième République de la fonction. A mon avis, il va très vite montrer ses limites (dans le cadre institutionnel actuel, bien sûr, avec des institutions différentes, il ferait un excellent président du conseil).


Ce que je reprocherais à Sarkozy, c'est de n'avoir pas fait ce autour de quoi il bâtit sa campagne actuelle. En tant que seul président non-énarque, élu sur une base assez populaire (bonapartiste, si tu veux), il avait la possibilité de réformer le système actuel, dans lequel les politiques pantouflent dans les entreprises et se cooptent à la tête de "partenariats public-privé" qui servent à placer d'autres politiques, ce qui crée au dessus de l'économie une techo-structure complètement déconnectée de la réalité (et parfaitement amorale).

Pour moi, Proglio, son double salaire, le chantage permanent sur les tarifs, sera le symbole de son échec (un peu comme l'absence de réforme de l'Education Nationale pour Miterrand).

C'est une occasion perdue. Ses successeurs, tous purs produits du système, ne le réformeront pas (il suffit de voir le poids des technocrates dans l'équipe Hollande).

Francois

[GPPro]

Au fond, tu lui reproches d'être dans l'esprit de la Cinquième République, qui donne un pouvoir important au Président, élu au suffrage universel (ce qu'on ne voulait pas faire auparavant à cause du précédent Napoléon III), encore renforcé par le quinquennat, qui fait dépendre les législatives de la présidentielle. Cela me parait un peu injuste.

On va vite être fixés, car risque d'avoir avec Hollande une approche très Troisième République de la fonction. A mon avis, il va très vite montrer ses limites (dans le cadre institutionnel actuel, bien sûr, avec des institutions différentes, il ferait un excellent président du conseil).


Ce que je reprocherais à Sarkozy, c'est de n'avoir pas fait ce autour de quoi il bâtit sa campagne actuelle. En tant que seul président non-énarque, élu sur une base assez populaire (bonapartiste, si tu veux), il avait la possibilité de réformer le système actuel, dans lequel les politiques pantouflent dans les entreprises et se cooptent à la tête de "partenariats public-privé" qui servent à placer d'autres politiques, ce qui crée au dessus de l'économie une techo-structure complètement déconnectée de la réalité (et parfaitement amorale).

Pour moi, Proglio, son double salaire, le chantage permanent sur les tarifs, sera le symbole de son échec (un peu comme l'absence de réforme de l'Education Nationale pour Miterrand).

C'est une occasion perdue. Ses successeurs, tous purs produits du système, ne le réformeront pas (il suffit de voir le poids des technocrates dans l'équipe Hollande).

Francois

Waouh, N. Sarkozy a nommé combien de ses amis à des postes de pantouflages dans ces derniers mois ???
Je ne dis pas qu'il est le seul à l'avoir fait, mais il a largement profité du système. La valse des préfets, la valse des hauts fonctionnaires (ma compagne en sait quelque chose dans l'institution dans laquelle elle bosse), le débarquement de PDG en place pour placer des copains, ou pire, pour servir des intérêts privés (par exemple Lauvergeon dont tout le monde s'accordait pour dire qu'elle était plus que compétente à son poste). La république des renvois d'ascenseur et cadeaux aux petits copains n'a jamais aussi bien tourné que sous le règne du président actuel.

[ManusDei]

Mais en France comment prendrait-on si le meilleur ami de Mélenchon était UMP, ou réciproquement ???

Ça, on a déjà un élément de réponse :
http://www.slate.fr/france/53491/gua...-luc-melenchon
Vu les attaques mesquines qui ont suivi, j'imagine même pas ce que ça aurait été avec "le meilleur ami".

[pmithrandir]

fcharton, je ne pense pas que la 5ème république impose au président de tout diriger. Elle lui accorde cette possibilité.
C'est un peu comme un PDG d'entreprise, il peut avoir un pouvoir absolu, ou écouter ses salariés. En général, le PDG qui reste dans sa bulle ne va pas bien loin.

Même chose pour celui qui arriverait devant ses salariés en leur disant :
on fait un brainstorming, mais voici ce que l'on va décider...
Succès assuré.

Qu'il pousse une fois les discussions finies pour prendre la décision qui lui parait la plus sensé, c'est dans la normale. De toute façon, il est rare qu'une décision soit unanimement reconnue. En revanche, poser les conclusion d'une réunion une semaine avant celle-ci, ça ne fonctionne pas.

En fait, je pense que l'on peut être président de la 5ème et être à l'écoute des autres... tout simplement. ou au moins leur montrer du respect...

[DonQuiche]

Mais bon pour conclure, puisque presque tout ce que Sarko a fait est mauvais, je dois donc m'attendre à un calme olympien et des tensions sociales apaisées, pas de manifs, pas d'augmentation d'impôts, pas de favoriser les patrons, le réglement de la dette, le réglement des tensions communautaires, et la diminituon du FN si Hoolande est élu, ce qu'il sera probablement..

En somme, si Hollande ne parvient pas en cinq ans à régler tous les problèmes non-résolus depuis Giscard et sans causer aucune manifestation, cela prouvera que Sarkozy était bon ?

Par ailleurs on sait très bien que certaines mesures causeraient des grèves. Les syndicats sont des lobbies : les profs défendent ce qu'ils croient être leur intérêt, les cheminots idem, etc. Un gouvernant n'a pas à satisfaire une somme d'intérêts particuliers mais l'intérêt général. Les gouvernements PS ont toujours connu des grèves, Hollande ne fera pas exception.

Quant au FN, son poids ne diminuera qu'à deux conditions : la scission de l'UMP ou l'émergence d'un centre droit robuste, et la diminution du chômage. Le reste, notamment les possibles réformes sur l'immigration, la citoyenneté, la laïcité, les questions autour du vivre ensemble, etc, n'est que marginal dans l'équation.

PS: il a d'ailleurs déjà commencé à dire que, pour soutenir l'emploi des séniors, il allait proposer une éxonération totale de charges sur les 2 salaires si un patron embauchait et un vieux et un jeune.. Les exonérations de charges, c'est pas ce qui a fait descendre des gens dans la rue en disant que Sarko privilégiait les patrons ???

Je n'ai pas souvenir d'une telle manif. En revanche on a beaucoup reproché à Sarkozy d'avoir creusé le déficit et charcuté les services publics dans le seul but d'accorder des cadeaux fiscaux, oui. Ça n'a créé aucun croissance, ça a plombé le budget, ça a été injuste et à partir de là il a été perçu comme un président méprisant qui roulait pour quelques intérêts particuliers.

Pour l'intérêt général de la France, je n'en suis pas si sûr, c'est tout (et je pense même le contraire, je pense qu'on va finir bientôtr par être comme la Grèce ou l'Espagne.. ). Je ne suis pas certain du tout que Sarko nous en sorte, mais je pense qu'il a simplement plus le caractère de taper du poing sur la table et éventuellement de passer en force des choses qui vont faire mal ou qui fâchent.

Son programme en 2007 était déjà faible selon les économistes et trop marqué par l'idéologie (courbe de Laffer & autres conneries de l'école de Chicago). Après cela il a eu cinq ans pour prendre des mesures intelligentes et il n'en n'a passée à peu près aucune et surtout pas les rares bonnes mesures qui figuraient à son programme, ou alors diluées ou dénaturées et devenues inefficaces (crédit impôt-recherche qui finance des ingés produits et des techniciens de surface, Small Business Act de façade, etc). Et maintenant il se présente avec un programme conçu à la bourre en six semaines et qu'on croirait improvisé sur le coin d'une table de restau. Il peut taper autant qu'il veut mais il a déjà prouvé qu'il était mauvais en ayant un programme qui tenait approximativement debout, ce n'est pas en naviguant à vue qu'il fera mieux. L'UMP a la tête dans le sable et n'a apparemment pas envie d'en sortir. Ça arrive régulièrement à tous les partis, rien de tel qu'une déculottée électorale pour y remédier.

D'ailleurs, s'il suffisait de taper ! Mais ce n'est pas en baissant les salaires ou en virant la moitié des fonctionnaires qu'on redressera le pays, ce serait plutôt un bon moyen de lui mettre la tête sous l'eau. A quoi bon un président prêt à braver des grêves massives si c'est pour faire passer des caprices idéologiques dont tous les observateurs avertis, en France et à l'étranger, savent bien que c'est une connerie ?

En comparaison le programme de Hollande est du niveau de ce qu'on peut espérer aujourd'hui d'un programme présidentiel : ça ne changera pas grand chose mais au moins ça pourrait aller dans la bonne direction (oui, c'est triste). Notamment il a prévu de se concentrer sur les PME, ce qui est préconisé par à peu près tous les économistes et qui figurait aux programmes de Sarko et de Ségo en 2007, et ce qu'on aurait fait il y a dix ans si on n'avait pas eu deux incapables entretemps. Question éducation, l'autre grand facteur économique, ils ont clairement annoncé qu'ils se concentreraient sur le supérieur et le primaire, avec une focalisation sur les bases pour ce dernier, et un étirement du calendrier scolaire ; des mesures parfaitement rationnelles et évidentes et qui là aussi auraient dû être mises en oeuvre il y a dix ans plutôt que les conneries idéologiques et les effets de manche qu'on nous a servies sous Darcos ou celles qui figurent au programme de Sarko maintenant (du sport à l'école gna gna, expérimentations du modèle allemand que ceux-ci abandonnent, croyance en des proviseurs-managers qui vont tout résoudre, semaine de quatre jours qui méritait une bonne paire de baffes, etc : on aurait voulu booster le privé qu'on ne s'y serait pas pris autrement). Reste à savoir quelle réforme sera engagée pour le secondaire, c'est la grande inconnue puisqu'il y a apparemment quelque chose de prévu dont on ne sait rien (sans doute un pet dans l'eau même si j'aimerais me tromper). Et le tout avec un agenda budgétaire raisonnable.

Alors lui aussi a bien sûr ses conneries idéologiques (renouvelables, imposition à 75% - tout ce qui ne sera pas respecté) mais dans l'ensemble ça tient relativement debout, l'agenda budgétare est raisonnable, la mise en oeuvre ne devrait pas être trop problématique (curieusement les profs ne semblent pas grogner sur l'allongement de la période scolaire - peut-être parce qu'ils savent que ce serait pertinent, tiens). Je passe sur les questions européennes et internationales, ce n'est pas comme si Hollande ou Sarko pouvaient faire une différence (encore que... ne pouvait-on vraiment pas faire mieux que cette dernière année européenne ?). Enfin demeurent les questions démocratiques : il sera difficile de faire pire que Sarkozy en matière d'indépendance de la justice et de la presse, et je doute de voir Hollande tenter de placer son fiston à la tête de l'EPAD.

Avec Sarko je sais que nous sommes foutus, il suffit de regarder son programme et son dernier quinquennat. Avec Hollande il y a une petite chance que d'ici cinq ans le chômage soit en pente descendante et la croissance pas mauvaise, ce qui nous éviterait de tomber dans une crise plus grave et pourrait porter des fruits d'ici vingt ans. Si ça fonctionne il ne restera plus "qu'à" régler le problème du pouvoir d'achat en général et du logement en particulier.

PPS: pour les intérêts particuliers de chacun, il est certain que Hollande est mieux.. même pour moi ; j'approche de la retraite, ça serait plus tôt, ça serait revalorisé, etc etc..

Seulement pour ceux qui ont commencé à travailler jeune. Ce qui est juste et pas très coûteux.


PS : 1981 c'était il y a 31 ans. Alors le coup du "oui mais on a vu ce que ça a donné"... Entre Hollande et Miterrand il y a trois décennies et tout un monde, ne pas s'en rendre compte c'est être prisonnier du passé.

[Invité]

fcharton, je ne pense pas que la 5ème république impose au président de tout diriger. Elle lui accorde cette possibilité.

Elle ne l'impose pas, mais elle fait plus que lui en accorder la possibilité : elle l'encourage carrément. Dans la Cinquième, c'est le président qui nomme le gouvernement, et le quinquennat fait que l'assemblée "découle" de la présidentielle (pour donner une majorité claire comme ils disent).

Ecoute Hollande, qu'on ne soupçonne pas de vouloir devenir un "hyper président" à la Sarkozy. Presque toutes ses phrases commencent par "moi je", il propose un projet présidentiel dont il a déjà expliqué qu'il pouvait s'affranchir du "projet socialiste" (même s'il ne fera pas d'ouverture). On est dans le même registre présidentiel.

Ensuite, on peut discuter (et il y à dire) sur le style, mais reprocher à un président de la cinquième le fait qu'il se mêle de tout me parait un peu contradictoire.

Qu'il pousse une fois les discussions finies pour prendre la décision qui lui parait la plus sensé, c'est dans la normale. De toute façon, il est rare qu'une décision soit unanimement reconnue. En revanche, poser les conclusion d'une réunion une semaine avant celle-ci, ça ne fonctionne pas.

Tu vois, c'est là que je ne te suis plus. Dans les grosses entreprises, la "consultation des équipes", c'est presque toujours de la communication, destinée à faire passer des mesures plus ou moins désagréables, bien souvent prises à l'avance, ou à leur donner l'impression qu'ils ont le pouvoir, sur des sujets sans aucune conséquence. C'est exactement pareil en politique.

Je crois que dans le cas de Sarkozy, l'impression qu'il a été "pire que les autres" en termes de manque de respect, ou de division des Français, tient essentiellement à la radicalisation du discours politique (le fait que l'on ne respecte plus du tout l'adversaire). On retrouve aujourd'hui ce manque de respect de part et d'autre, notamment chez les "porte flingues" des deux candidats. Il n'y a pas de raison que ça s'améliore dans les cinq années à venir.


@gppro : on dit exactement la même chose, je crois...

Francois

[Invité]

PS : 1981 c'était il y a 31 ans. Alors le coup du "oui mais on a vu ce que ça a donné"... Entre Hollande et Miterrand il y a trois décennies et tout un monde, ne pas s'en rendre compte c'est être prisonnier du passé.

Il me semble que la référence que les gens de droite ont en tête, quand ils critiquent le programme socialiste, c'est Jospin plutôt que Miterrand. Et là, le changement est moins flagrant, car on retrouve au gouvernement (ou à la tête du Parti) un certain nombre des ministrables actuels, et dans le programme pas mal de similitudes.

Mais c'est vrai que la situation économique à changé... En 2000, l'économie allait relativement bien.

Francois

[pmithrandir]

Tu vois, c'est là que je ne te suis plus. Dans les grosses entreprises, la "consultation des équipes", c'est presque toujours de la communication, destinée à faire passer des mesures plus ou moins désagréables, bien souvent prises à l'avance, ou à leur donner l'impression qu'ils ont le pouvoir, sur des sujets sans aucune conséquence. C'est exactement pareil en politique.

Je ne dit pas le contraire.

Dans une réunion, on arrive tous avec nos objectifs, et le patron sait normalement, en gros, ce qui va ressortir.
Après, tout réside dans le traitement de facade.

Si tu commence par donner les concluion de la réunion, tu humilies ton adversaires en ne lui laissant aucune miette a manger.
Si tu dis la même chose 3 heures plus tard ou le lendemain, il pourra dire : on a négocier, ca a été ardu, on a eu ca(la carrote prévue a donner).
Il garde la tête haute, n'a pas a subir une fronde de la part de ses soutiens et donc, d'une certaine facon, t'aidera la prochaine fois.

[souviron34]

Tu sais Souviron, un des principal reproche que je ferais a Sarkozy serait justement sa facon de taper du poing sur al table et de décider tout seul... en s'en vantant devant les journalistes.

C'est inhérent à la Vième..

Et, que ce soit De Gaulle ou Miterrand ne se sont point gênés..

Quand Miterrand a fait traîner 2 ans certainens décisions pour arrive rà la prochaine élection, ben....

Ce que je reprocherais à Sarkozy, c'est de n'avoir pas fait ce autour de quoi il bâtit sa campagne actuelle. En tant que seul président non-énarque, élu sur une base assez populaire (bonapartiste, si tu veux), il avait la possibilité de réformer le système actuel, dans lequel les politiques pantouflent dans les entreprises et se cooptent à la tête de "partenariats public-privé" qui servent à placer d'autres politiques, ce qui crée au dessus de l'économie une techo-structure complètement déconnectée de la réalité (et parfaitement amorale).

Pour moi, Proglio, son double salaire, le chantage permanent sur les tarifs, sera le symbole de son échec (un peu comme l'absence de réforme de l'Education Nationale pour Miterrand).

C'est une occasion perdue. Ses successeurs, tous purs produits du système, ne le réformeront pas (il suffit de voir le poids des technocrates dans l'équipe Hollande).

Tout à fait.. D'ailleurs, c'est à mon avis le sens du vote "contre", que ce soit pour Bayrou, Mélenchon, ou le FN..

Il avait été élu à une assez confortable majorité en faisant des promesses de réformes.

A part la Justice et la retraite (et encore), il n'a pas fait grand chose de ce qu'il avait promis..

Je ne dis pas qu'il est le seul à l'avoir fait, mais il a largement profité du système.
...La république des renvois d'ascenseur et cadeaux aux petits copains n'a jamais aussi bien tourné que sous le règne du président actuel.

Oh que si...

Peyrelevade, c'est pas sous Sarko.... De même que Attali à Air France, etc etc..

C'est malheureusement cet état de fait des 2 côtés qui fait le lit des extrêmes..

Ça, on a déjà un élément de réponse :
http://www.slate.fr/france/53491/gua...-luc-melenchon
Vu les attaques mesquines qui ont suivi, j'imagine même pas ce que ça aurait été avec "le meilleur ami".

Absolument.. C'est exactement ce que je voulais dire..

Et comme la population moyenne est dans cet état d'esprit, les flingueurs y vont de bon coeur...

Alors que, dans la réalité, il suffit d'aller à l'Assemblée à midi pour les voir aller bouffer ensemble.. Et c'est tout à fait normal : ce sont des collègues.. Et on peut se lier d'amitié avec un collègue qui ne pense pas comme soi..

Mais non, il faut que les autres soient des sous-humains, incapables d'une pensée cohérente, et tous anti-France sauf moi..

Qu'il pousse une fois les discussions finies pour prendre la décision qui lui parait la plus sensé, c'est dans la normale. De toute façon, il est rare qu'une décision soit unanimement reconnue. En revanche, poser les conclusion d'une réunion une semaine avant celle-ci, ça ne fonctionne pas.

Son rôle n'est pas de "pousser", il est de prendre la décision...

En somme, si Hollande ne parvient pas en cinq ans à régler tous les problèmes non-résolus depuis Giscard et sans causer aucune manifestation, cela prouvera que Sarkozy était bon ?

Non, ça prouvera simplement que toutes les insanités qu'on a déversées sur lui étaient partiellement injustes, et que d'autre part les promesses n'engagent que ceux qui y croient..

Par ailleurs on sait très bien que certaines mesures causeraient des grèves. Les syndicats sont des lobbies : les profs défendent ce qu'ils croient être leur intérêt, les cheminots idem, etc. Un gouvernant n'a pas à satisfaire une somme d'intérêts particuliers mais l'intérêt général. Les gouvernements PS ont toujours connu des grèves, Hollande ne fera pas exception.

Exact, mais en proportion combien de fois ont-ils cédés ??

On attend toujours la réforme de l'enseignement... Ou le ferroutage..

Je n'ai pas souvenir d'une telle manif. En revanche on a beaucoup reproché à Sarkozy d'avoir creusé le déficit et charcuté les services publics dans le seul but d'accorder des cadeaux fiscaux, oui. Ça n'a créé aucun croissance, ça a plombé le budget, ça a été injuste et à partir de là il a été perçu comme un président méprisant qui roulait pour quelques intérêts particuliers.

Parce que tu crois que les "emplois-jeunes" et autres aides diverses ne vont pas plomber le budget et vont créer de la croissance ???

Ah oui, de l'artificielle comme justement déjà les emplois-jeunes (que d'idées neuves !!!) du temps de Jospin, les contrôles techniques et aides à acheter des voitures neuves (super !!!)..

En comparaison le programme de Hollande est du niveau de ce qu'on peut espérer aujourd'hui d'un programme présidentiel : ça ne changera pas grand chose mais au moins ça pourrait aller dans la bonne direction (oui, c'est triste).

Et bien, nous sommes tombés bien bas, et vos standards pour ce que doit être un President, un Homme 'Etat, sont bien faibles..

PS : 1981 c'était il y a 31 ans. Alors le coup du "oui mais on a vu ce que ça a donné"... Entre Hollande et Miterrand il y a trois décennies et tout un monde, ne pas s'en rendre compte c'est être prisonnier du passé.

ben voui, je suis bien d'accord.. Et là réside le problème : les solutions et les MOTS sont les mêmes.... 31 ans après... Même les hommes : Fabius était le second Premier Ministre de Miterrand, .. ça nous rajeuni pas, comme conseiller à la politique nouvelle.. Moscovici était Ministre sous Jospin, soit maintenant plus de 10 ans... De même que Ayrault..


Mais c'est normal... On repasse CloClo, on fait une émission sur Stone, on fait des shows avec Christophe ou Herbert Léonard..

A regarder ce qui se passe en France, on dirait qu'on est encore en 1981..

Et comme les gens qui ont 40 ans avaient déjà 12 ans en 1981, ils se souviennent... Des 30 dernières années...

Avec Hollande il y a une petite chance que d'ici cinq ans le chômage soit en pente descendante et la croissance pas mauvaise, ce qui nous éviterait de tomber dans une crise plus grave et pourrait porter des fruits d'ici vingt ans. Si ça fonctionne il ne restera plus "qu'à" régler le problème du pouvoir d'achat en général et du logement en particulier.

Le problème du logement se réglerait relativement aisément si on enlevait purement et simplement le système de cautions et qu'on le remplace par une assurance.. : on est bien obligés d'en avoir une pour les incendies, dégats des eaux, etc.. Ce serait tellement plus simple et accessible à tous...

Mais, c'est étrange, on entend des choses mais elles ne se passent jamais quand les gens sont au gouvernement..

Quant au reste, quand je vois qu'il veut augmenter les charges sur le statut d'auto-entrepeneur, qui est une des rares bonnes choses de Sarko, et que sa solution sur l'emploi est d'aider des contrats courts par le même sysème que précédemment, je prend rdv dans 5 ans..

Moi je m'en fous, ce sera vous qui serez touchés...

La crise, c'est pas dans 20 ans.. C'est entre cette année et l'année prochaine.. Mais avec des aides (si les banques acceptent de nous re-prêter, et que donc on creuse encore la dette), on arivera sans doute à délayer jusqu'à la prochaine élection...

Ce qui est le but ultime d'un politiicien...

Mon père avait été outré par mon proprio quand j'étais étudiant à Paris, à l'époque le plus jeune député socialiste, qui lui avait dit "le but d'un élu c'et de se faire ré-élire"..

Voilà.. Nous sommes dans cette société..

[pmithrandir]

Son rôle n'est pas de "pousser", il est de prendre la décision...

J'ai rencontré des gens qui faisait en sorte que lors de la réunion, il n'aient jamais l'impressiond e pousser quoi que ce soit.
L'idéal, lorsque l'on veut arriver a faire avaler une pillule amère, c'est que les personnes autour de la tabble arrivent d'elles même a l'idée que c'est ce qu'il faut faire.

Un bon gestionnaire de réunion sait arriver a ce genre de chose.

Il y a plusieurs facons de finir une réunion :
- la décision finale, le consensus est contre votre idée, on en adpote une autre : vous avez perdu
- la décision finale, le consensus est contre votre idée, vous l'imposez de force : vous avez perdu
- le consensus n'est pas atteint, mais vous avez des gens qui vous soutiennent, vous prenez la décision, ca grince un peu, mais vous avez atteint plus ou moins votre objectif : c'est une victoire, petite, mais une victoire quand même.
- Le consensus tourne autour de votre proposition, vous avez bien mené la réunion, et de préférence, c'est des personnes non affiliée a vos idées qui vous ont soutenu, vous avez une victoire éclatante.

Pour moi, un président ne devrait être que dans les deux derniers cas. Autrement c'est qu'il n'est juste pas a la hauteur.
Quand le président doit utiliser la force, c'est qu'il est nul.

C'est inhérent à la Vième..
Le problème du logement se réglerait relativement aisément si on enlevait purement et simplement le système de cautions et qu'on le remplace par une assurance.. : on est bien obligés d'en avoir une pour les incendies, dégats des eaux, etc.. Ce serait tellement plus simple et accessible à tous...

Non, ca se résoudrait si :
- on décentralisait
- que l'on créait des transports publics rapide en étoile vers des villages éloignés.
- qu'on enlevait l'impossibilité de virer un locataire
- qu'on incitait les gens habitant de grandes surfaces avec peu de personnes a déménager pour laisser la place.

Le reste, c'est de la rustine sur un système qui ne peut pas fonctionner.

[souviron34]

Un bon gestionnaire de réunion sait arriver a ce genre de chose.
..
Pour moi, un président ne devrait être que dans les deux derniers cas. Autrement c'est qu'il n'est juste pas a la hauteur.
Quand le président doit utiliser la force, c'est qu'il est nul.

La différence c'est qu'un président est un politique, pas un gestionnaire de réunions..

Non, ca se résoudrait si :
- on décentralisait

Décentraliser quoi ?????

Le problème est partout.. à Montpellier il y a le meme problème qu'à Paris.. et quae dan le village à côté de chez moi, avec 2000 habitants..

- que l'on créait des transports publics rapide en étoile vers des villages éloignés.

euh... Donc la solution au logement est de transformer la campagne en ville ???

- qu'on enlevait l'impossibilité de virer un locataire

La possibilité existe... C'est le fait de faire respecter la loi et les décisions de justice qui ne marche pas..

- qu'on incitait les gens habitant de grandes surfaces avec peu de personnes a déménager pour laisser la place.

Alors là je voudrais bien voir : une famille habitant un 100m2 ??? A combien fixe-t-on ???

Tu parlais de totalitarisme tout à l'heure.. Si ça c'en est pas un : "chaque personne n'a droit qu'à 10 m2"...

Tu crois sincérement qu'une "incitation" peut faire partir un couple avec enfants de 100m2 vers 50 ??? et même d'une maison de 400 m2 qu'ils ont acheté ou loué ???

Car, par exemple mon beau-frère, à la Poste, est nommé tous les 5 ans dans une région différente. Quand leurs enfants étaient petits, jusqu'à il y a 2 ans, ils louaient une maison à chaque fois, et, suivant les régions, ça pouvait être 80 ou 200 m2..

Non, une des solutions est l'encadrement des loyers par proximité/quartier, comme c'est le cas à Montréal, et l'enlèvement de la caution, qui élimine de fait les bas revenus.. (et même les hauts : je me souviens à Paris en 1991, je cherchais un petit appart sur ma route, parce qu j'habitais ds le XII et travaillais à St Quentin : gagnant à l'éoque 26 000 F/mois, soit un très bon salaire, et visitant à Meudon un petit appart à 3000 F, j'étais refusé... Et on prenanit quelqu'un qui payait en impôts par mois ce que je gagnais.. C'est absurde, et éhonté) . A Montréal, l'augmentation annuelle du loer est limitée à l'inflation, et l'encadrement se fait par la moyenne des loyers par superficie dans le même quartier..

Ce que proposait d'ailleurs Bayrou..

[DonQuiche]

Exact, mais en proportion combien de fois ont-ils cédés ?? On attend toujours la réforme de l'enseignement... Ou le ferroutage..

Je ne nie pas. Cela dit le problème du ferroutage ne se résume pas à l'inertie des cheminots : on repartait quasiment de zéro, nos ports sont désertés, la corrélation spatiale entre infrastructures et demande est faible, il faut beaucoup investir pour mailler le territoire de plateformes logistiques, convaincre les entreprises que l’État fera ce qu'il faut, ajouter davantage d'autoroutes ferroviaires, etc. Quant à l'enseignement, cela nous ramène à Claude Allègre : quand tu as un ministre plein d'excellentes idées mais aussi de beaucoup plus douteuses, et qui passe son temps à lâcher des provocs réacs et méprisantes à la télé sur les fonctionnaires dont il a la charge, agrémentées de quelques conneries par-ci par-là, et qui adore prendre autoritairement des décisions discrétionnaires, il devient difficile de le défendre. Cet échec là, c'est davantage celui d'Allègre que de Jospin.

Parce que tu crois que les "emplois-jeunes" et autres aides diverses ne vont pas plomber le budget et vont créer de la croissance ???

Je ne connais pas le bilan exact mais ça semble plutôt inoffensif. L'amélioration de service public qui en résulte est plutôt faible à première vue et par conséquent la croissance générée l'est elle aussi mais puisque le coût est également mesuré et qu'il faut lui soustraire diverses allocs et crédits formations qui ne seront plus versées, les titulaires qu'on n’embauchera pas et une délinquance moindre...
Et puis, bon, la droite ne cesse de proposer des projets qui coûtent 50k à 200k€ par an et par emploi créé. Au moins celui-ci ne coûte que 15k - 20k et permet de maintenir des gamins sur le circuit de l'emploi en faisant office de rustine sur le service public. Cela fait partie des projets que j'aurais aimé ne pas voir mais ce n'est pas bien grave et si ça se trouve c'est même plutôt profitable.

Ah oui, de l'artificielle comme justement déjà les emplois-jeunes (que d'idées neuves !!!) du temps de Jospin, les contrôles techniques et aides à acheter des voitures neuves (super !!!)..

Je n'ai rien vu sur les contrôles techniques et les aides aux voitures neuves (que tous les gouvernements relancent de toute façon tous les deux ans). Sur le permis, en revanche, oui, mais ce n'est pas un mal vu l'explosion du nombre de jeunes conducteurs sans permis : il faudrait purement et simplement annuler tout ce qui a été décrété sous Chirac et Sarkozy concernant le permis. 2k€ pour passer le permis c'est inaccessible pour beaucoup trop de monde. Or c'est presque toujours indispensable.

Et bien, nous sommes tombés bien bas, et vos standards pour ce que doit être un President, un Homme 'Etat, sont bien faibles..

Je suis réaliste. Tu penses que j'ai tort ? Que Sarkozy pourrait renverser la vapeur et soudain devenir un grand chef d'état capable de renverser la donne en France ? Impossible, il faudrait un visionnaire et un concours de circonstances extrêmement favorables, nous n'avons ni l'un ni l'autre.

ben voui, je suis bien d'accord.. Et là réside le problème : les solutions et les MOTS sont les mêmes.... 31 ans après... Même les hommes : Fabius était le second Premier Ministre de Miterrand, .. ça nous rajeuni pas, comme conseiller à la politique nouvelle.. Moscovici était Ministre sous Jospin, soit maintenant plus de 10 ans... De même que Ayrault..

Tu noteras que ce n'est pas spécifique à la gauche. Sarko était ministre sous Balladur, Juppé était premier ministre lors du premier mandat de Chirac, etc.

Mais c'est normal... On repasse CloClo, on fait une émission sur Stone, on fait des shows avec Christophe ou Herbert Léonard. A regarder ce qui se passe en France, on dirait qu'on est encore en 1981.

Je te rappelle que les jeunes générations, elles, ne regardent plus la télé. Et puisque les quinquas préfèrent Cloclo à Lady Gaga, on leur fait bouffer ce qu'ils demandent.

Le problème du logement se réglerait relativement aisément si on enlevait purement et simplement le système de cautions et qu'on le remplace par une assurance.. : on est bien obligés d'en avoir une pour les incendies, dégats des eaux, etc.. Ce serait tellement plus simple et accessible à tous...

Si seulement cétait aussi simple...
* La plupart des bailleurs exigent déjà des assurances et ce sont au contraire ces assurances qui exigent des locataires qu'ils fournissent trente-six garanties. Donc non seulement tu proposes quelque chose qui existe déjà mais qui est aussi une part du problème.
* Les petits salaires voient leur pouvoir d'achat progresser moins vite que l'inflation. Le prix du logement progresse quant à lui sur le long terme un point plus vite que la croissance annuelle. Donc ça coûte de plus en plus cher et ça va coûter de plus en plus cher. La cause ? Le logement est un bien financier, la demande est financière. Et ce n'est même pas une bulle : peu importe si demain 90% des ménages ne sont plus capables d'acheter, les sociétés immobilières le peuvent encore, elles. Le capital croît trop vite, il n'y a pas assez d'opportunités d'investissement attractives dans le monde, d'où une inflation des valeurs financières qui n'est pas une bulle. Et puis, combien es-tu prêt à payer pour avoir un toit au-dessus de ta tête ? Autant que nécessaire. Les prix sont affaire de rapport de force, celui-ci est évident.
Les réformes nécessaires sont plus profondes.

Quant au reste, quand je vois qu'il veut augmenter les charges sur le statut d'auto-entrepeneur, qui est une des rares bonnes choses de Sarko, et que sa solution sur l'emploi est d'aider des contrats courts par le même sysème que précédemment, je prend rdv dans 5 ans..

Je n'ai rien lu de tel. Des déclarations selon lesquelles le PS voulait procéder à des ajustements afin de limiter la précarité et une concurrence jugée déloyale par certaines entreprises, oui, mais rien de plus. Je pense tout de même que c'est une connerie d'y toucher, même s'il pose des problèmes.

Moi je m'en fous, ce sera vous qui serez touchés...

Si nous les sommes, tu l'es. La Grèce a réduit ses retraites de 20% et l'Espagne le fera sans doute elle aussi.

La crise, c'est pas dans 20 ans.. C'est entre cette année et l'année prochaine..

Il y a crise et crise, notre situation n'a rien à voir avec la Grèce et l'Espagne. Si on ne fait rien nous connaîtrons le même sort qu'eux dans dix-quinze ans. Si on fait ce qu'il faut les beaux jours seront là dans quinze-vingt ans.

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Décentraliser quoi ?????

Le problème est partout.. à Montpellier il y a le meme problème qu'à Paris.. et quae dan le village à côté de chez moi, avec 2000 habitants..

Les points surchargés sont paris et le sud de la France. A paris c'est une population de travailleur, dans le sud de la France c'est a cause d'une affluence de retraités.
Dans le reste, a part quelques très grandes villes, il y a des panneaux a louer partout, et pour pas cher.
Dasn certaines, on peut facilement, avec 800 euros par mois + les APL se démerdé pour vivre dans un 2 pièces et payer toutes ses factures. Bref, le RSA pour un couple.

euh... Donc la solution au logement est de transformer la campagne en ville ???

Ca pourrait.
On a eu les riches qui ont quitté les villes pour avoir de l'espace, mais actuellement, ils reviennent dans les centre villes pour profiter des transports en communs, exilant les plus pauvres de plus en plus loin. Avec la facture de pétrole, ca va encore exploser dans 10 ans cette affaire la.

Il est facile de faire en sorte que chaque grosse ville ait 2 ou 3 lignes qui relie des villages externes a 10km a haute vitesse. Ca permettrait d'avoir plus de place pour que les gens habitent proche des réseaux en communs.

Le système des RER de paris adaptés aux villes moyennes en quelque sorte.

La possibilité existe... C'est le fait de faire respecter la loi et les décisions de justice qui ne marche pas..

Même la loi est contre le propriétaire... puisque pour expulser il faut donner une solution de relogement,n ce qui n'existe pas. Savoir que l'on va loger une famille qui attends, ca ne rentre pas en compte.

Alors là je voudrais bien voir : une famille habitant un 100m2 ??? A combien fixe-t-on ???

Tu parlais de totalitarisme tout à l'heure.. Si ça c'en est pas un : "chaque personne n'a droit qu'à 10 m2"...

Tu crois sincérement qu'une "incitation" peut faire partir un couple avec enfants de 100m2 vers 50 ??? et même d'une maison de 400 m2 qu'ils ont acheté ou loué ???

Car, par exemple mon beau-frère, à la Poste, est nommé tous les 5 ans dans une région différente. Quand leurs enfants étaient petits, jusqu'à il y a 2 ans, ils louaient une maison à chaque fois, et, suivant les régions, ça pouvait être 80 ou 200 m2..

Je pense que la surface dépendrait des villes. Voir à l'heure ou les terrains avec des services publics sont de plus en plus rare des petits vieux seuls dans 150m~ en centre ville, avec parfois des étages ou ils ne sont même plus capable de monter, je trouve ca con.
Et oui, on peut trouver des moyens d'inciter les gens. L'imposition, ca peut être original...
Impots = impots locaux actuels + (nb années de logements vide *10+100)/100
soit : impots total = 150% de l'impot théorique pour une maison vide depuis 5 années.

Ou alors pour le nombre de personne :
tu dis, ok angoulème c'est 30m² par personne, 20m² pour les enfants, après, c'est du luxe, et le luxe ca se taxe. A contrario, tu detaxe ceux ui vivent dans des très petites surfaces.

Pourquoi : Parce que la place manque et que de crééer une ligne de bus jusqu'a 10 km du centre ville, c'est très couteux. Et il n'y a pas de raison que l'on ne partage pas un peu l'espace entre les habitants

Actuellement, on me parle de saisi de logement, la je trouve ca absurde. Par contre, mettre des taxes pour faire en sorte que les logements soient optimisés pour els familles dedans, j'aime plus. Comme le fait de reloger les familles dans les HLM a la hausse comme a la baisse selon les aléas de la familles(naissance, départ décés)

Le système de limitation des loyers, je trouve ca bidon... Il y a 20 logements pour 30 perrsonnes, et il y aura toujours des gens qui pourront passer devant les autres.

Si je dois aller vivre a paris, je ne me fait pas d'illusion, j'aurais un avantage sur beaucoup. Ca ne me gène pas d'arriver et de dire au propriétaire :
OK, je le prends, je vous paye 6 mois d'avance.
ou, si y a une limitation des loyers : je vous paye 20% en cash tous les mois.

J'aurai besoin d'un logement, donc, je me battrai pour en avoir un. Et si mes économies peuvent être un avantage, je l'utiliserai sans vergogne.