Discussion :

[GPPro]

Je ne l'ai pas oublié. Dire qu'il y a une baisse du niveau du discours ne revient pas à dire que "c'était mieux avant".

Mais je me rends compte en te lisant que j'ai oublié de parler de la nouveauté de ces élections : la "pensée Twitter" ou comment livrer une idée définitive en 60 signes... Ca transforme presque magiquement tout débat en pugilat: regarde ici, j'essaye de parler du discours politique, et tu me réponds "t'es rien qu'un réac". Utilisée par les politiques ça donne la débauche d'indignations idiotes qui a remplacé la campagne et le débat d'idées qu'on méritait. Utilisée par les médias, ça donne l'avalanche de faits divers "en direct" qui ont remplacé l'information.

Francois

Ton discours n'a rien d'original ou de remarquable. A chaque génération il est tenu par les personnes qui, en général, ont deux générations de plus que la jeune génération.

Donc oui, mon commentaire ressemble à la pensée twitter que tu critiques (et à juste titre), mais pas parce que je fais de la pensée twitter, tout simplement parce que ton post est un poncif du genre.

[GPPro]

Encore une fois, c'est la Constitution, et nous en avons une différente ici, où l'Etat ne s'occupe PAS et ne DOIT PAS s'occuper de ce que pense les gens.. au besoin par la force...

C'est ce qui défini la laîcité.. L'Etat doit, par la LOI, faire respecter la laicité.. C'est dans le contrat de notre constitution..

Quant à la "tolérance", non, ce n'est pass du tout la même chose : la tolérance au Canda vient de ce que les rapports humaines NE SONT PAS BASES sur les opinions politiques..

Chacun pense ce qu'il veut, vote ce qu'il veut.. Il peut y avoir des discussions enflammées, mais le fond est que chacun respecte l'autre, et que ça n'influe en rien sur les rapports humains.

J'ai voté contre la séparation du Québec en 1995, et mes 2 meilleurs amis étaient séparatistes.. Et ils sont toujours mes amis..

En France, les rapports humains sont définis par les opinions politiques, sous le prétexte que cela définit des "valeurs"..

Mais, comme je le disais, 99% des gens veulent la même chose : vivre en pais....

Honnêtement, combien de gens de gauche (et réciproquement) ont en France 50% de leurs amis d'opinions contraire ??????

Or la France est à peu près divisée en 2 polituquement, non ??

La "tolérance" affichée ne l'est pas our les opinions politiques... Alors on peut s'en gargirser, de la tolérance.. Mais comment veux-tu que cela produise une société "apaisée" ???

J'ai des amis de droite comme de gauche, et également dans les extrêmes de chaque côté.. J'ai des amis croyants, d'autres non.. Des Juifs, des musulmans, des chrétiens, des boudhistes, et des athées.. Et ?? Ce sont tous des êtres humains, avec leurs qualités et leurs défauts.

Dire que les gens qui votent extrême-droite sont des c.ns est aussi absurde que dire, si on se place du point de vue d'un électeur de droite moyen, que ceux qui votent Mélenchon ou Poutout sont des c.ns..

Chacun a ses opinions, et cela n'entame ou ne préjuge en rien de ses qualités humaines..

Mais en France comment prendrait-on si le meilleur ami de Mélenchon était UMP, ou réciproquement ???

Non, il y a une intolérance généralisée par le non-respect des idées des autres.

Croire en quelque chose c'est bien. Le dire, c'est bien.. Dire que ceux qui ne pensent pas comme toi se fourvoient, c'est de l'intolérance au même titre que dire que ceux qui ne croeint pas en ton dieu sont des abrutis.... C'est la source des guerres de religion, et on s'étonne que la France soit coupée en 2..

Tant qu'il ny a pas de respect pour les gens qui ne croient pas à ce que tu crois, on ira dans le mur, et ça me débecte, c'est tout..

Et ce pourquoi je suis plus dur envers la gauche qu'envers la droite, c'est que théoriquement la gauche a un fonds d'humanisme, que n'a pas la droite, et que ce fonds devrait être sa ligne directrice.. Or je ne le vois utilisé qu'en théorie, mais en pratique je ne vois que non-respect des croyances des autres.. qu'elles soient politiques religieuses, ou autres..


Si l'interdiction est un totalitarisme, alors pourquoi la laicité interdit-elle d'enseigner le catéchisme ??? Pourquoi est-il interdit de faire l'apologie du racisme ??

Faudrait savoir...


Je ne vais pas épiloguer, mais j'ai justement hâte de retourner dans un pays où les opinions politiques ne définissent pas les rapports entre les gens... Et en attendant, ici, je tente de faire prendre conscience que cette séparation idéologique par des murs est la principale raison de la montée des communautarismes, du FN, et globalement d'une société non apaisée où, depuis 40 ans, on passe d'un bord à l'aure et dans laquelle tous les 5 ans 50% des Français sont contre leur gouvernement..

On se demande d'où vient le déclin de la France.. Quand il ne peut y avoir plus de 50% de la population qui adhère à une définition, ona un sacré problème.. (et qu'on ne vienne pas me dire que ce n'est pas 50, mais 53 ou 55. : au vu des abstentions, c'est MOINS que 50 réels qui adhère au gouvernement, quel qu'il soit..)

Effectivement, on ne peut que te souhaiter de pouvoir quitter au plus vite ce pays dont tu abhorres tant la population. Ton texte est d'ailleurs un magnifique exemple d'intolérance, comme quoi...

[souviron34]

Effectivement, on ne peut que te souhaiter de pouvoir quitter au plus vite ce pays dont tu abhorres tant la population. Ton texte est d'ailleurs un magnifique exemple d'intolérance, comme quoi...

Pour ne pas tomber dans le "piège" dénoncé par fcharton, peux-tu expliquer en quoi ce que je dis est intolérant ??

Au delà de m'affubler sans explication aucune de ce qualficatif ..

[GPPro]

Pour ne pas tomber dans le "piège" dénoncé par fcharton, peux-tu expliquer en quoi ce que je dis est intolérant ??

Au delà de m'affubler sans explication aucune de ce qualficatif ..

Tu es sérieux là ? Cracher sur la population entière d'un pays en généralisant à tour de bras te semble être un modèle de tolérance ?

Sérieusement, quand vous faîtes des posts aussi caricaturaux est-il vraiment nécessaire de vous pondre un roman pour justifier notre argumentation ?

[pmithrandir]

Alors, déjà, la laïcité n'interdit pas d’enseigner le catéchisme. Il y a des cours qui existe toujours, ils ne sont juste pas donné dans le cadre du programme d'enseignement obligatoire. Pour certains ca se passe même dans une salle de classe pour des raisons pratique, comme un club en somme.

Pour ce qui est de l'obligation de faire respecter la laïcité, alors que l'on est déjà incapable de la définir... c'est mal barré.
Entre laïcité = aucune religion et laïcité = respect de toutes les croyances, on a pas vraiment la même idée...
La loi n'a rien de précis sur le sujet et dans les 10-15 dernières années on est passé de la seconde interprétation a la première, entre autre pour légitimer la chasse aux musulmans.

Après, j'ai moi aussi des amis de droite comme de gauche, j'ai toujours discuté de ces sujets avec tous et ca ne m'a jamais posé de problèmes. Finalement je suis plutôt centriste, c'est peut être un plus.
Par exemple, le 6 mai, ma compagne va surement voter sarkozy tandis que j'irais mettre une bulletin hollande dans l'urne.

Après, pour les filles... Oui, les filles n'ont plus les seins nus à la piscine, et de moins en moins à la plage. on est passé d'une société libérée sexuellement à une société ou on re-cache le corps de la femme et ou la nudité est perverse.
Dailleur, c'est interdit d'avoir une tenue non décente à la piscine, par là j'entends :
- pas de haut pour les filles
- maillot transparent

Peut être est ce aussi du au vieillissement de la population, qu'en sais je... les ancien soixantehuitards sont souvent les plus gros réactionnaires maintenant...

Ce que je voyais à la piscine, c'était une réalité facilement observable. Les filles ont honte de leur corps, et ne supporte plus les regards des hommes dessus. Peut être la conséquence des images qu'on veut leur imposer de femmes fines et "parfaites" de photoshop, mais la conséquence, c'est qu'elles refusent cette idée.
Dailleur, il y a beaucoup plus de réactions outrées devant un regard lubrique qu'il y a 10 ans.. c'est limite si elles ne se font pas violer d'un regard pour certaines...


Alors, musulmanes ou pas, pour moi c'est une idée comme une autre. On garde la piscine ouverte le soir pour les naturistes, pourquoi ne pas faire un créneau féminin à une heure si besoin.


Et maintenant, l’abatage hallal.. On égorge la bête vivante pour qu'elle se vide de son sang. Autrement elle ne se vide pas dailleur, une fois que le coeur ne bat plus le sang stagne dans les organes.
Donc, rien avoir avec la découpe ou quoi que ce soit du style, on a juste deux méthodes de mise a mort, la saignée ou le choc électrique.

Le cochon par exemple est traditionnellement saigné vivant pour faire le boudin.
La, c'est la même chose pour les autres animaux. Au final, tu as une viande plus tendre dailleur, parce que l'animal tombe dans les vapes progressivement et n'a plus la force de contracter les muscles.

Donc oui, l’abatage hallal est tout çà fait similaire à ce qui se faisait en France avant a part le coté religieux.

[DonQuiche]

C'est très joli tous ces appels à la tolérance mais ils sont tous dirigés contre les affreux gens de gauche qui seraient intolérants envers les martyrs d'extrême-droite. Et si vous dirigiez tous ces beaux appels à la paix envers ces derniers afin qu'ils soient plus tolérants, puisque c'est bien le nœud du problème ?

Ah ! Pardon, j'oubliais : quand des musulmans se plaignent qu'on leur refuse le permis de construire pour une mosquée, ou demandent qu'un des deux repas servis chaque jour à la cantine soit végétarien, ou quand un noir ou un basané s'interrogent sur la discrimination dont ils sont l'objet, ou qu'un homo réclame le droit de se marier, il est normal de les envoyer paître. Ce n'est pas de l'intolérance de la part de ceux qui refusent, non, ce sont le musulman, le noir, le basané et l'homo qui n'ont pas compris ce qu'est l'essence de la France et de la laïcité.

Et si les vils gens de gauche pouvaient accepter que ça n'a absolument rien à voir avec de l'intolérance, ils pourraient enfin devenir tolérants. Vivre ensemble, oui, mais à condition que rien ne change. La république n'a pas à écouter les voix des citoyens dont les ancêtres sont arrivés il y a moins d'un siècle.

[Invité]

Ton discours n'a rien d'original ou de remarquable. A chaque génération il est tenu par les personnes qui, en général, on deux générations de plus que la jeune génération.

Oui, comme chaque jeune génération a tendance à mettre sur le dos de la "réaction" (réaction à quoi, on se le demande...) toute critique du système actuel. Comme chaque bien-pensant d'un bord ou de l'autre a tendance à voir dans tout débat d'idées un affrontement entre progressistes et conservateurs, et derrière toute idée un déterminisme de classe.

Je crois que le poncif, ce ne sont ni mes idées ni les tiennes, mais cette façon convenue d'aborder le débat (si on peut appeler débat ce genre d'échange).

Francois

[souviron34]

C'est très joli tous ces appels à la tolérance mais ils sont tous dirigés contre les affreux gens de gauche qui seraient intolérants envers les martyrs d'extrême-droite. Et si vous dirigiez tous ces beaux appels à la paix envers ces derniers afin qu'ils soient plus tolérants, puisque c'est bien le nœud du problème ?

Euh, c'est pas ce que j'ai dit ???

Je savais que j'allais faire réagir, puisque tel est le contexte ici qu'on ne peut pas mettre dos à dos les 2 côtés, mais que forcément un est meilleur que l'autre..

C'est tout ce que je dis..

Comme l'avait dit Giscard dans un débat célèbre "vous n'avez pas le monopole du coeur"

C'est tout..

[Invité]

La république n'a pas à écouter les voix des citoyens dont les ancêtres sont arrivés il y a moins d'un siècle.

Elle ne le fait pas? Remet on en cause la citoyenneté des personnes dont les ancêtres sont arrivés depuis moins d'un siècle ?

Si l'on parle du droit de vote aux élections locales, on pose la question de son extension aux NON citoyens parce que les citoyens disposent de ce droit, justement.

Si l'on parle de l'identité nationale, la question est de savoir ce qu'on entend par citoyen, et ce qu'on attend des citoyens, anciens ou nouveaux. Il me semble que c'est justement parce que la république doit écouter la voix de tous ses citoyens qu'elle doit clarifier, vis à vis de ceux qui voudraient le devenir, ce qu'elle entend par "citoyenneté".

C'est justement là qu'un débat serait utile, parce qu'il y a aujourd'hui, dans la société, des visions différentes de la citoyenneté et de l'intégration, qui ne s'organisent pas selon un clivage gauche-droite, d'ailleurs.

Et c'est très dommage que cette discussion ne puisse pas avoir lieu, parce qu'il est plus rentable, en termes électoraux, de se traiter de pétainistes ou de bisounours.

Francois

[souviron34]

Alors, déjà, la laïcité n'interdit pas d’enseigner le catéchisme. Il y a des cours qui existe toujours, ils ne sont juste pas donné dans le cadre du programme d'enseignement obligatoire. Pour certains ca se passe même dans une salle de classe pour des raisons pratique, comme un club en somme.

Absolument, et les profs sont payés par le public, c'est à dire par les impôts de tous les français..

Personne n'a trouvé à y redire.

Alors que fait-on ? Fait-on des cours de Coran et de Thora payés par le contribuable ?

Admettons-nous que notre histoire est chrétienne et continuons-nous à autoriser ce financement des écoles privées , ou exigeons-nous de retirer tout finacement public, et tous les profs des écoles privées ??

Pour ce qui est de l'obligation de faire respecter la laïcité, alors que l'on est déjà incapable de la définir... c'est mal barré.
Entre laïcité = aucune religion et laïcité = respect de toutes les croyances, on a pas vraiment la même idée...
La loi n'a rien de précis sur le sujet et dans les 10-15 dernières années on est passé de la seconde interprétation a la première, entre autre pour légitimer la chasse aux musulmans.

Si, absolument elle a quelque chose de précis : elle a la notion de CITOYEN, ce que je me tue à répéter..

Quand tu prends des exemples, tu les prends avc des pays qui n'ont pas cette notion...

• La notion de citoyen implique laicité = aucune religion = l'etat ne fournit aucun service particulier suivant quelque religion que ce soit
• La notion du droit de la personne implique laicité = fourniture de servvies à toutes les croyances qui le demandent.

On est donc au contraire passé de 1 avec une exception historique vers une poussée pour avoir 2 dans les 15 dernières années..

Après, j'ai moi aussi des amis de droite comme de gauche, j'ai toujours discuté de ces sujets avec tous et ca ne m'a jamais posé de problèmes. Finalement je suis plutôt centriste, c'est peut être un plus.

Certainement...

Mais, ou alors les gens ont bien changé , ce qui ne me semble pas apparent dans les interventions que ce soit ici ou de ce que j'entend dans la rue ou ailleurs, ce n'est pas le cas des gens non-centristes...

Venant comme je l'ai dit d'une famille communiste, il était impensable d'être ami avec des gens de droite, et tout aussi impensable avec des cathos..

Même s'asseoir côte à côte à la même table était insupportable..

Après, pour les filles... Oui, les filles n'ont plus les seins nus à la piscine, et de moins en moins à la plage. on est passé d'une société libérée sexuellement à une société ou on re-cache le corps de la femme et ou la nudité est perverse.
Dailleur, c'est interdit d'avoir une tenue non décente à la piscine, par là j'entends :
- pas de haut pour les filles
- maillot transparent

Peut être est ce aussi du au vieillissement de la population, qu'en sais je... les ancien soixantehuitards sont souvent les plus gros réactionnaires maintenant...

Ce que je voyais à la piscine, c'était une réalité facilement observable. Les filles ont honte de leur corps, et ne supporte plus les regards des hommes dessus. Peut être la conséquence des images qu'on veut leur imposer de femmes fines et "parfaites" de photoshop, mais la conséquence, c'est qu'elles refusent cette idée.
Dailleur, il y a beaucoup plus de réactions outrées devant un regard lubrique qu'il y a 10 ans.. c'est limite si elles ne se font pas violer d'un regard pour certaines...
Alors, musulmanes ou pas, pour moi c'est une idée comme une autre. On garde la piscine ouverte le soir pour les naturistes, pourquoi ne pas faire un créneau féminin à une heure si besoin.

Il faudrait alors vraiment se préoccuper de ce problème, puisque c'est un retour en arrière considérable : même dans les années 20 ou 30 les maillots de bain étaient autoisés.. Et le "bikini" date de 1947..

Et ne pas aller dans son sens, mais au contraire lutter contre ce mouvement..

[GPPro]

Oui, comme chaque jeune génération a tendance à mettre sur le dos de la "réaction" (réaction à quoi, on se le demande...) toute critique du système actuel. Comme chaque bien-pensant d'un bord ou de l'autre a tendance à voir dans tout débat d'idées un affrontement entre progressistes et conservateurs, et derrière toute idée un déterminisme de classe.

Je crois que le poncif, ce ne sont ni mes idées ni les tiennes, mais cette façon convenue d'aborder le débat (si on peut appeler débat ce genre d'échange).

Francois

Sauf que je ne suis absolument pas de la jeune génération...

[souviron34]

Elle ne le fait pas? Remet on en cause la citoyenneté des personnes dont les ancêtres sont arrivés depuis moins d'un siècle ?

Si l'on parle du droit de vote aux élections locales, on pose la question de leur extension aux NON citoyens parce que les citoyens disposent de ce droit, justement.

Si l'on parle de l'identité nationale, la question est de savoir ce qu'on entend par citoyen, et ce qu'on attend des citoyens, anciens ou nouveaux. Il me semble que c'est justement parce que la république doit écouter la voix de tous ses citoyens qu'elle doit clarifier, vis à vis de ceux qui voudraient le devenir, ce qu'elle entend par "citoyenneté".

C'est justement là qu'un débat serait utile, parce qu'il y a aujourd'hui des visions différentes de la citoyenneté et de l'intégration, qui ne s'organisent pas selon un clivage gauche-droite, d'ailleurs.

Et c'est très dommage que cette discussion ne puisse pas avoir lieu, parce qu'il est plus rentable, en termes électoraux, de se traiter de pétainistes ou de bisounours.

Francois

Absolument.. Je trouve absurde ce refus..

J'ai passé l'examen pour devenir citoyen canadien..

Autant je pouvais rester émigré économique pendant toute ma vie, mais je n'avais pas, et c'est parfaitement normal, ni le droit de vot ni celui d'être élu.

Ces droits sont réservés aux citoyens..

Et, pour être citoyen il faut passer un examen, in fine approuvé et scellé par un juge fédéral, où l'on est interrogé sur les grandes lignes de l'économie (qui fait quoi où), les grandes ligns de la politique (à quoi sert un député, un sénateur, quelle est la structure adminsitrative provinciale, fédérale), quelles sont les valeurs de fond (tolérance, respect) et parler une des 2 langues officielles.

Et je peux affirmer, qu'en étant dans la même pièce que 200 autres personnes venant du monde entier, chacun avec son histoire, ayant abandonné pour la plupart leurs familles à 15 000 kms, on sent un sentiment d'appartenance.. Et quand, plus tard, j'ai bossé dans un bureau du gouvrenement fédéral, où une thésarde fille de boat-people vietnamiens s'est vu proposer un poste, ses parents en pleuraient : la reconnaissance ultime : être employée par le gouvernement leur ayant donné refuge...

La citoyenneté est une étape essentielle dans l'intégration et l'adhésion aux valeurs du pays..

Et du coup elle défini le droit de vote...

Ne pas accepter ni de débattre du sujet, ni de voir que c'est la condition de définition de différence entre un citoyen et un non-citoyen est absurde..

[Invité]

Sauf que je ne suis absolument pas de la jeune génération...

... et que je n'appartient pas à la génération qui "a deux générations de plus que la jeune génération"...

Et? Ca change quoi? Ca rend le débat moins convenu? Plus constructif?

Francois
(Mais tu ne devrais pas t'en vanter: le jeunisme chez les vieux, c'est toujours un peu suspect... un peu comme les mamies qui essayent de s'habiller comme des gamines, ou les vieux qui draguent lourdement les copines de leur fille).

[souviron34]

Tu es sérieux là ? Cracher sur la population entière d'un pays en généralisant à tour de bras te semble être un modèle de tolérance ?

Sérieusement, quand vous faîtes des posts aussi caricaturaux est-il vraiment nécessaire de vous pondre un roman pour justifier notre argumentation ?

je ne crache pas, je me désepère que la situation n'évolue pas et que chacun considère l'autre comme non digne et non respectable..

Et oui je dis que ça, c'est de l'intolérance..

Comme partout, il y a des exceptions (heureusement) mais la majorité n'est pas dans cet état d'esprit..

[DonQuiche]

Comme l'avait dit Giscard dans un débat célèbre "vous n'avez pas le monopole du coeur"

Oh ! Non, bien sûr, les gens d'extrême-droite aussi peuvent être généreux. Mais ils sont aussi, pour la majorité, débordants de haine. Car lorsque je discute paisiblement et jovialement en voiture avec quelqu'un que je connais peu et que, soudain, voyant passer deux gamins basanés, celui-ci prend un air furieux et s'exclame "mais putain, faudrait tous les tuer !", j'ai la nausée. Et cette réaction, la mienne, n'a rien d'intolérante.

• La notion de citoyen implique laicité = aucune religion = l'etat ne fournit aucun service particulier suivant quelque religion que ce soit
• La notion du droit de la personne implique laicité = fourniture de servvies à toutes les croyances qui le demandent.

Tu fais semblant de ne pas comprendre. Personne ne demande à l’État de fournir des services religieux.
* Il est demandé à l’État de ne pas refuser l'attribution de permis de construire, ces refus étant justement basés sur des motifs religieux.
* Il est demandé à l’État d'aménager les menus des cantines pour que sur un des deux repas servis l'un soit végétarien, afin de satisfaire musulmans, juifs, végétariens et gamins souffrant de maux divers. Pas de distribuer du casher ou du halal, simplement de fournir un menu neutre eu lieu de s'entêter, comme dans certaines municipalités d'extrême-droite, à proposer le choix entre rillettes de porc ou jambon de Bayonne.

Bref, des mesures de bon sens, parfaitement conformes à la loi et à l'esprit de la constitution et qui ne devraient même pas faire débat aux yeux de tous ceux qui se réclament vraiment de la laïcité.

[rawsrc]

AEt, pour être citoyen il faut passer un examen, in fine approuvé et scellé par un juge fédéral, où l'on est interrogé sur les grandes lignes de l'économie (qui fait quoi où), les grandes ligns de la politique (à quoi sert un député, un sénateur, quelle est la structure adminsitrative provinciale, fédérale), quelles sont les valeurs de fond (tolérance, respect) et parler une des 2 langues officielles.

ça pour un gauchiste c'est impossible. Tu vois, c'est discriminatoire. Sans compter que tu doives te fondre dans un Etat (apprendre une des langues de ton nouveau pays, oh quelle dictature) et là ils te parlent de génocide (j'ai eu cette discussion avec un type de gauche bien pensant... et il m'a achevé avec cet argument).
En gros, ils faudrait supprimer le concept d'Etat-Nation ! Citoyen, nationalité tout ça ne veut rien dire pour eux.
Quand on aura des contacts extra-terrestres, il se pourrait qu'on en arrive à ça mais pour l'instant...

[souviron34]

* Il est demandé à l’État de ne pas refuser l'attribution de permis de construire, ces refus étant justement basés sur des motifs religieux.

Sur ça je suis entièrement d'accord

* Il est demandé à l’État d'aménager les menus des cantines pour que sur un des deux repas servis l'un soit végétarien, afin de satisfaire musulmans, juifs, végétariens et gamins souffrant de maux divers. Pas de distribuer du casher ou du halal, simplement de fournir un menu neutre eu lieu de s'entêter, comme dans certaines municipalités d'extrême-droite, à proposer le choix entre rillettes de porc ou jambon de Bayonne.

Sur ça je suis entièrement en désaccord, comme je l'ai dit : la notion du citoyen IMPLIQUE que l'état fournit à tous le même service, SANS TENIR COMPTE des croyances..

Vous remettez en cause la notion des rapports entre l'Etat et le citoyen telle qu'elle est définie dans la Déclaration et vous vous étonnez qu'il y ait des réactions ???


PS: au Canada, où la Constitution est basée sur les Droits d ela Personn et non du Citoyen, un procès qui a fait grand bruit au milieu des années 80, et qui a été gagné parce que garanti par la constituion , a autoisé les Sikhs à être dans la police, dans l'armée, ou comme juge ou avocat, en gardant leurs turbans et leurs sabres.. C'est exactement à ça que l'on va aboutir si on suit ton raisonnement..

[pmithrandir]

Souviron, tu extrapoles encore pour le catéchisme.. il n'a jamais été question qu'il soit payé par l'état français...(manquerait plus que ça...)

Lorsque j'étais au collège, en 1995(ca date) voici comment ca fonctionnait. On recevait un papier en début d'année pour s'inscrire ou non au catéchisme. Certains(peu) le faisait et y allait. C'était assuré par un curé, ou quelqu'un en rapport avec l'église catholique, pas par quelqu'un du collège.

Pour l'enseignement privé, l'état met a disposition les enseignants pour les matières au programmes qui sont recrutés sur les même critères que les enseignants du public. Ils ne donnent pas de cours de religion.

Les parents payent en fait l'entretien des locaux et les éventuels cours de soutiens, de catéchisme et de matières générales en plus de l'enseignement public. (rien n’empêche de payer pour 2 heures de math en plus)
En général, actuellement, seule la gestion de la structure est privée et il n'y a même pas de cours en plus.

Après, il y a les écoles entièrement privé sans contrat avec l'état, en général confessionnelles. celles ci ne reçoivent rien de l'état et tous els frais sont payés par les usagers. On compte parmi celles ci les écoles religieuses, mais aussi les écoles américaines par exemple qui fournissent des diplômes américains et non français.

Pour le fait que les filles se recouvrent, on voit aussi que contrairement a ce que l'on prétends, on va vers une diminution des partenaires dans la vie depuis l'apparition du sida. la prévention fait peut être que c'est moins drôle qu'avant de coucher ensemble.(et qu'il y a plus de conséquences)
Couvrir le corps fait aussi parti de cela.

Je pense pour ma part que c'est conjoncturel et que ca reviendra, comme une mode dans 20 ou 30 ans quand les jeunes en auront marre de tous les interdits que l'on prépare a leur destination. Ils nous enverront boulé et on reverra des jolies poitrines plus facilement. je sera un jeune retraité a ce moment là, donc je jouerai mon papi pervers a mater tout autour de moi

Pour les interdits dus aux religions, je maintiens qu'ils sont la conséquences d'un manque d'éducation et d'intégration. Hors on n'intègre qu'avec de la tolérance envers les autres. La personne rejetée tendra rarement l'autre joue des années durant.

Et comme dit par Don quiche pour les menus, fournir de l'hallal c'est aller trop loin. Fournir un repas sans porc ou végétarien, c'est déjà plus intelligent. Ca n’embête pas grand monde et puis, chacun ses conneries et ses idées loufoques...


n'oubliez pas... jamais :
Guerre de religion : bataille pour savoir qui a le meilleur amis imaginaire....

Une fois que l'on a dit cela, on voit les choses d'un peu plus haut !!!

[unknow0]

J'ai voté contre la séparation du Québec en 1995, et mes 2 meilleurs amis étaient séparatistes.. Et ils sont toujours mes amis..

En France, les rapports humains sont définis par les opinions politiques, sous le prétexte que cela définit des "valeurs"..

....... ont doit pas parler de la même France ...
mes amis était des idiot de raciste ils sont pourtant toujours mes amis.

tu sais le respect et la tolérance sa va dans les deux sens, si tu perds tous tes proches pour des histoires de politique/religion/autre c'est peu être pas qu'un problème du a la France.

Edit: comprendre "idiot de raciste" comme, raciste primaire qui ne sais même pas pourquoi il l'ait.

[DonQuiche]

ça pour un gauchiste c'est impossible. Tu vois, c'est discriminatoire. Sans compter que tu doives te fondre dans un Etat (apprendre une des langues de ton nouveau pays, oh quelle dictature) et là ils te parlent de génocide (j'ai eu cette discussion avec un type de gauche bien pensant... et il m'a achevé avec cet argument).

Et à part des caricatures, tu as un argument ? Car ni moi ni aucune de mes connaissances de gauche ne pensons cela. Curieux, non ? Fcharton avait d'ailleurs dit quelque chose d'intéressant un peu plus tôt : "C'est justement là qu'un débat serait utile, parce qu'il y a aujourd'hui, dans la société, des visions différentes de la citoyenneté et de l'intégration, qui ne s'organisent pas selon un clivage gauche-droite, d'ailleurs. ". Je suis d'accord avec lui : c'est un débat qui dépasse largement les clivages gauche-droite. D'ailleurs Sarkozy ne plaidait-il pas il y a cinq ans pour le droit de vote des étrangers aux élections municipales (il a tourné casque depuis) quand à gauche certains rejetaient cette idée ?

Vous remettez en cause la notion des rapports entre l'Etat et le citoyen telle qu'elle est définie dans la Déclaration et vous vous étonnez qu'il y ait des réactions ???

Mais je ne remets rien en cause, je ne demande pas à l’État de fournir un service spécifique mais un service neutre puisque celui existant ne l'est pas. La laïcité est l'aboutissement de la recherche d'un consensus entre athées et croyants. En cela elle n'est pas seulement un principe de neutralité de l’État vis-à-vis des religions mais aussi une démarche consensuelle. Instaurer des repas végétariens répondrait aux demandes de nombre de nos citoyens, au-delà des seuls musulmans qui se préoccupent vraiment du Halal.

La recherche d'un consensus, tel est le cœur de la laïcité. Ni une réponse systématique aux demandes communautaires, ni une crispation sur le consensus établi un siècle plus tôt, ni un reniement de notre héritage culturel, notamment sa part chrétienne. Partant de là on examine les demandes des uns et des autres en s’efforçant de les prendre en compte tant que cela ne viole pas le principe de séparation de l’État et des cultes (toujours appliqué mollement d'ailleurs) et que chacun y trouve son compte.

Je suis athée et les religions m'emmerdent (ça mériterait des nuances mais passons). Mais vivre ensemble c'est savoir faire des concessions. Mieux : la constitution nous l'impose puisqu'elle reconnaît la liberté de culte et que celle-ci ne saurait se résumer à une simple liberté de croyance.