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  1. #41
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    Par défaut [TROLL] une petite métaphore
    Dsl d'avance pour cette intervention

    Oui on peut considérer les développeurs comme des jardiniers car tous les jour ils cultivent leurs légumes ...... euh dsl apprennent de nouvelles choses aux utilisateurs



    bah au pire je serais dans le bétisier

  2. #42
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    Wow. Et dire que mon professeur C++ disait toujours "on ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis" quand il débordait du cadre du cours.
    ______________
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  3. #43
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    Je ne vais certainement pas me faire des amis parmi les intéressés, mais en France, le titre d'ingénieur en informatique est un vieux reliquat de l'ère industrielle. En effet dans les années 60, on a naturellement abordé ce nouveau domaine du logiciel en y transposant des concepts qu'on connaissait : le génie (civil, militaire, mécanique, électrique, agronome... donc logiciel), l'ingénieur et les méthodes de travail associées.

    Cf cette présentation de Laurent Bossavit très révélatrice sur l'histoire de notre métier : [ame="http://www.youtube.com/watch?v=72bE7VJ_5Ig"]YouTube - Quarante ans de crise, dix ans d'agilité avec Laurent Bossavit[/ame]

    Pourtant les schémas des disciplines traditionnelles de l'ingénierie sont loin de s'appliquer correctement au monde du logiciel. Parmi de nombreuses dissimilitudes, on ne retrouve notamment pas en développement logiciel la même opposition expert qui conçoit/architecture/planifie VS technicien ou ouvrier peu qualifié qui exécute.
    En effet le code n'est pas du ciment, un câble électrique ou même une pièce mécanique. Le code est ainsi fait que tout travailleur manipulant ce matériau de base, tout développeur donc, est amené à faire continuellement de la conception en même temps qu'il programme, d'une part car le besoin utilisateur est changeant et d'autre part parce qu'il est impossible de tout prévoir à la variable près avant de développer. Le Big Design Up Front et les plans au cordeau supposés parfaits dès le début marchent mal en développement logiciel, on s'en est rendu compte avec la grosse proportion d'échec des projets logiciels depuis que leur taux de réussite est mesuré.
    Par ailleurs, le code est une matière complexe, abstraite, fragile, assez imprégnée du style et de la technique de la personne qui l'a créée et difficile à pénétrer et à maintenir après coup ; le travail du développeur devrait donc inclure la responsabilité de produire un code explicite, maintenable et évolutif, ce qui n'est pas trivial.

    Le fait que tout développeur soit à mon avis confronté à des problèmes complexes de conception et d'implémentation (donc des domaines de responsabilité plus ou moins apparentés à de l'ingénierie si on emploie un vocabulaire historique) ne signifie bien sûr pas que tous les développeurs se valent et n'exclut pas des niveaux d'expertise différents en développement logiciel : débutant, confirmé, expert, gourou... ; des spécialisations ; des certifications... Mais ce n'est absolument pas la même division du travail que dans les disciplines d'ingénierie traditionnelles issues de la révolution industrielle.

    Pour autant, il est amusant de noter qu'aujourd'hui encore, ce concept d'ingénieur est paré d'un certain prestige dont les acteurs du secteur ont du mal à faire abstraction. Certaines entreprises (SSII, éditeurs de logiciels) utilisent le mot "ingénieur" dans leurs titres de postes même si les gens qui les occupent n'ont pas ce diplôme (c'est mon cas, j'ai un bac +4 et sur mon contrat de travail le nom du poste est "ingénieur"). Peut-être parce que cela représente une meilleure vitrine pour la société ? Peut-être parce que leurs clients oeuvrant dans des secteurs traditionnels sont sensibles à la distinction ? En tout cas pour moi, rien ne permet d'affirmer que le potentiel d'un développeur bac +2 avec de l'expérience est fondamentalement plus limité que celui d'un diplômé d'école d'ingénieurs informatique. Et j'en vois des exemples vivants tous les jours.

    A mon avis la métaphore du jardinier, même imparfaite, est donc bien plus cohérente que celle de l'ingénieur, et l'idée de vouloir à tout prix distinguer les ingénieurs en développement comme une race à part aussi incongrue que celle de promouvoir une caste d'ingénieurs jardiniers.

  4. #44
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    Oooh jolie comparaison, c'est poétique

    Apres, je comprend pas pourquoi certains se sentent "offusqués" d'etre comparé a un "vulgaire" jardinier... Moi je trouve que c'est un beau métier...

    Et je ne pense pas qu'il faille prendre cette comparaison au premier degré ! un peu d'humour voyons...

    Quand a la pertinance de la comparaison, comme toutes les comparaisons, elle ne peut pas etre exacte. Chaque métier a ses propres spécificités, les développeurs, architectes, ingénieurs, jardinier et autres ne dérogent pas a la règle. Donc il y a du vrai et du faux, mais comme dans toute comparaison j'ai envie de dire...

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  5. #45
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    Le titre est provocateur, mais on comprend en lisant que le jardinier a un boulot bien plus difficile que l' "ingénieur" de base. Les lecteurs de ce forum seront surement d'accord .

    C'est d'autant plus provocateur chez nous, où le développeur est une sous m.... au niveau de la hierarchie du projet.

    Développer c'est facile, le developpeur est mauvais, on va lui coller un AMOA parce qu'il ne comprend pas ce qu'il code et le contraindre a des design pattern vu qu'il ne sait pas non plus comment il code...

    Bref, j'en étais où déjà.. ahh oui mon web.config et mon service qui ne se lance pas (je serais tellement mieux dans mon jardin moi)

  6. #46
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    Citation Envoyé par Viish Voir le message
    - Face à la pénurie de développeurs, fut un temps ou on formait les littéraires au développement pour compenser le manque ;
    Oui, mais je n'ai jamais constaté qu'ils étaient en moyenne plus mauvais que ceux sorti d'écoles estampillées "IT".

    - D'ancien ingénieurs en électronique se sont recyclés dans l'informatique malgré le fait qu'ils n'aient aucune expérience dans le domaine ;
    Idem supra.

    - Plus ou moins n'importe qui peut apprendre la syntaxe d'un langage sans pour autant apprendre à programmer ;
    Tout à fait d'accord, mais c'est l'effet que me font aussi certains ingé pourtant dument estampillés "IT".

    - C'est un métier qui nécessite du TALENT !
    Là encore je suis d'accord.

    Je ne réponds pas aux questions techniques par MP ! Le forum est là pour ça...


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  7. #47
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    Citation Envoyé par Viish Voir le message
    (.../...)
    Je pense surtout qu'il y a un facteur qu'on oublie trop souvent : beaucoup de développeurs sont MAUVAIS. Plusieurs raisons à cela :
    - Face à la pénurie de développeurs, fut un temps ou on formait les littéraires au développement pour compenser le manque ;
    - D'ancien ingénieurs en électronique se sont recyclés dans l'informatique malgré le fait qu'ils n'aient aucune expérience dans le domaine ;
    - Plus ou moins n'importe qui peut apprendre la syntaxe d'un langage sans pour autant apprendre à programmer ;
    (.../...)
    J'arrive après bluedeep, mais je pense à peu près comme lui; D'ailleurs, je ne suis pas informaticien de formation, mais ingénieur. On m'a reproché bien des choses, mais pas mon manque de talent. Inversement, pas mal de gens vont en informatique sans en avoir le talent, et ressortent diplomés. Toujours sans talent.

    Beaucou de développeurs sont mauvais, mais dans tout métier on croise environ 30% d'incompétents(après, le chiffre exact dépend de la définition). On en croise dans le bâtiment, dans l'ingéniérie, en médecine, en techniques de nettoyages de surface, etc... Et mon expérience, c'est que les études d'informatique ne changent pas fondamentalement ce chiffre. Elles donnent un bonus de départ, mais c'est tout. Un gnou bac+5 en info, ça n'est qu'un gnou qui a appris par coeur la définition du polymorphisme, sans jamais la comprendre. Un doué qui n'a jamais fait d'info, c'est juste un informaticien qui a quelques trucs à apprendre avant d'être vraiment bon.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  8. #48
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    Il oubli surtout de préciser que comparé à un jardinier ou un architecte, le métier de développeur est très jeune.
    On construisait des pyramides il y a 4000 ans (et le jardinage n'en parlons pas !) donc on a eu le temps d'apprendre de nos erreurs. Il suffit de se rendre en Égypte ou on trouve encore certaines bases de pyramide non terminée ou écroulée du fait de défauts de construction (ex: pyramide de Meïdoum). ([Troll - on] le Windows Me d'aujourd'hui en somme [Troll - off] )
    Linux > *

  9. #49
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Beaucou de développeurs sont mauvais, mais dans tout métier on croise environ 30% d'incompétents(après, le chiffre exact dépend de la définition). On en croise dans le bâtiment, dans l'ingéniérie, en médecine, en techniques de nettoyages de surface, etc... Et mon expérience, c'est que les études d'informatique ne changent pas fondamentalement ce chiffre. Elles donnent un bonus de départ, mais c'est tout. Un gnou bac+5 en info, ça n'est qu'un gnou qui a appris par coeur la définition du polymorphisme, sans jamais la comprendre. Un doué qui n'a jamais fait d'info, c'est juste un informaticien qui a quelques trucs à apprendre avant d'être vraiment bon.
    Ca c'est un argument un peu facile. Bien sur, qu'on parle de gens "normaux". Si on devait en plus comparer les incompétents!

    Mais en fait, si je comprends ce que tu dis, c'est que finalement les formations informatiques sont inutiles?

  10. #50
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    Je trouve l'article un poil un peu dur avec les jardiniers:
    Selon D. Knuth, l'informatique est un art comme il l'a si bien écrit dans son "The Art of computer programming". D'autres considèrent que c'est une science à part entière comme les mathématiques appliquées, ...
    Maintenant en pratique, le développement logiciel est loin d'être industrialisé mais le chemin parcouru depuis les années 80 est considérable ...

  11. #51
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    Moi quand on me demande ce que c'est que la programmation, je réponds toujours :

    Citation Envoyé par moi
    C'est l'art de dire a un ordinateur ce qu'il doit faire
    Ca vaut ce que ca vaut... Mais je considère ca comme un art oui

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  12. #52
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    La nature même du génie civil rend ses constructions critiques. Comme il a été dit, défaire un début de building coûte de l'argent. Beaucoup d'argent. Recommencer un soft ne coute que le temps de travail qui y a été passé.

    En fait, cela éleve juste le niveau de sûreté demandé dans le produit.

    On pourra donc comparer les projet de BTP ou gratte-ciels à des applis embarquées ou critiques. On a pas moins de buildings qui s’effondrent que de rames de métro qui se rentrent dedans ou de crack boursier pour cause de bug informatique.

    Après, peut-être que l'appli de gestion du resto d'en bas de la rue, ça sera moins rigoureux, mais faut comparer en conséquence, quoi...

  13. #53
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    L'analogie vaut ce qu'elle vaut et je ne la trouve ni géniale ni poétique ni rien du tout en fait

    Par contre ce qui revient souvent comme quoi le développement logiciel c'est jeune c'est oublié que les algorithmes cela fait un bail que cela existe et que la programmation repose en grande partie dessus.

    Ce qui est jeune ce sont les technologies et les acteurs de ce genre de projet, ce ne sont pas les méthodes de raisonnements comme les algorithmes ou encore les piliers de la conduite de projet qui s'applique aux autres ingénieries comme les estimations, la planification ou le suivi.

    Parce que quand je lis ceci, cela me fait doucement rire

    Les ingénieurs seraient, quant à eux, capables de prédire et concevoir, dans le moindre détail, les délais de réalisation et la forme du moindre recoin d'un futur gratte-ciel, avec un taux élevé de succès dans leurs prédictions.
    Il est de notoriété public que la construction de bâtiments ne finit jamais à l'heure et ne respecte jamais les délais de réalisation.

    Je plussoie ce que certains ont avancé en disant que contrairement à la construction d'un pont ou d'un bâtiment où une fois définie on ne revient pas dessus en cours de route, le logiciel c'est plus ou moins constamment de l'innovation donc clairement oui ce sont des disciplines différentes
    " Dis ce que tu veux qui insulte mon honneur car mon silence sera la réponse au mesquin.
    Je ne manque pas de réponse mais : il ne convient pas aux lions de répondre aux chiens ! " [Ash-Shafi'i ]

  14. #54
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    Bonsoir,

    Une petite remarque en passant, la production de logiciel ne se limite pas à la programmation! tout le processus qui mêne vers ce produit sont de l'ngéniérie sans aucun doute.

    Le fait de moins bien prédire les tâches en programmation plutôt qu'en batiment provient plutôt des changements extrêmement rapide en informatique (système, outils, vitesse, taille, technique...). De même l'histoire de l'informatique a à pêne 50 ans par contre le bâtiment évolue depuis l’existence de l'homme sur terre.

    Mais un jardinier c'est poétique! Pourquoi pas?

  15. #55
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    … il est donc pas ingénieur si je comprend bien. Faudrait peut-être lui rappeler qu'un grand nombre (j'ai pas de nombre exact, je ne tente pas de polémiquer moi), de soi-disant informaticiens (et même ingénieurs informaticiens) se retrouvent là par hasard, sans réelle volonté de faire de leur vie de l'informatique et que j'en ai même vu certains qui tapent toujours d'une réelle lenteur avec à peine leur deux indexs. Et les capacités réelles de développement ne volent pas beaucoup plus haut. Pourquoi des boites comme Google ou Facebook se feraient chier sinon à faire tous leurs tests si les simples diplômes d'ingé avaient un véritable sens ?

    Le fait est que beaucoup de gens ont un diplôme d'ingé-in sans avoir suffisemment de recul et de connaissance dans les différents languages/technos pour être en mesure de prendre des décisions en conséquence, notamment au niveau temps de dev nécessaire pour le faire. Et je ne dis pas le contraire, pour moi aussi c'est pas évident à estimer correctement.

    La différence, c'est surtout que si poser une brique, n'importe qui peut le faire, soigner une fleur et nourrir la terre comme il convient n'est pas à la portée de tous !

  16. #56
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    Je crois qu'il faut comprendre que comme un jardinnier, le résultat du travail d'un veloppeur est dépendant d'un nombre de paramètres qui lui échappent.
    Comme le sol, le temps...

    C'est une assez belle métaphore qui me fait penser que l'on développe maintenant dans des frameworks (équivalents à la terre des jardins) et que les utilisateurs ne font jamais ce qu'ils avaient prévus (le soleil et la pluie)...


  17. #57
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    je trouve la comparaison Artistique et je n'y vois aucune attaque contre les dévellopeur. la comparaison ne fait que mettre en évidence que le dévellopement s'apparente dans certain cas à de l'art.Comme le jardinier qui travaille avec du viavant le développeur travaille avec du mouvent et un facteur Humain très important. les probleme dans l'architecture sont souvent liés au facteur Humain, foule en déplacement nombre de personne dan un ascenceur etc... le develloeur lui unterface un machine "bête et méchante" entièrement numérique avec un systeme complenetement analogique et instable l'Homme c'est de l'art

  18. #58
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    Les ingénieurs seraient, quant à eux, capables de prédire et concevoir, dans le moindre détail, les délais de réalisation et la forme du moindre recoin d'un futur gratte-ciel, avec un taux élevé de succès dans leurs prédictions.
    Quand je vois les problèmes qu'il y a eu dans l'immeuble où j'habitais...
    Par exemple mauvaise pente des tuyaux d'évacuation des eaux usées, cela vaut bien un "IF" mal "construit"

  19. #59
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    Voilà une comparaison qui ne manque pas de pertinence et qui plaira aux développeurs sachant prendre du recul et se remettre en question.

    Il y a effectivement une part de provocation dans ce texte, mais elle n’aiguillonnera que ceux qui méprisent les jardiniers, et fera tout au plus sourire les autres.

    Je ne considère pas pour ma part être un ingénieur qui, selon mon appréciation du terme, est principalement cantonné à l'application de méthodes et formules connues, mais davantage comme un jardinier capable de grande créativité, de réactivité face aux impondérables qui surgissent souvent, et capable d'inférer des solutions efficaces et élégantes à des problématiques complexes.

    Provocation+1 ?
    Glob
    What would you do if you were not afraid?

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  20. #60
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    ... j'oubliais : combien de fois on voit aussi des erreurs dans le bâtiments ?
    Par exemple des ponts (dit aussi "oeuvre d'art" ) construits trop bas avec obligation par la suite de les détruire ?

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