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Non, non, on a l'expérience Tchernobil, et effectivement 30 ans après, il n'a pas particulièrement de monstres. Une recrudescence de maladies, cancers, et autres dans la faune, des impacts moins visibles sur la flore, mais la nature semble s'adapter mieux qu'imaginé au débutEnvoyé par Jon Shannow
--- Sevyc64 ---
Parce que le partage est notre force, la connaissance sera notre victoire
Je n'ai jamais pu vérifier l'info, mais je crois que pas mal d'enfants ont eu des malformations assez importantes dans les environs du réacteur...
A priori, difficile à évaluer. Par contre le nombre de cancers de la thyroïde a explosé et globalement le taux de mortalité a augmenté.
Ce qui est plus inquiétant aujourd'hui par rapport à Fukushima, c'est que l'océan Pacifique pourrait bien être entièrement contaminé:
http://www.arirang.co.kr/News/News_V...718&category=1
Attention quand même aux infos par rapport a Tchernobyl: il ne faut pas oublier que si on a trouvé un grand nombre / augmentation de cancers a proximité, c'est parce qu'on s'est mis a dépister tout le monde dans la zone après l'incident, donc il faut quand même prendre tous les chiffres (que je ne connais pas) avec des pincettes.
T'as raison, mec. J'oubliais que le nucléaire, la radioactivité, tout ça tout ça, c'est pas nocif ni dangereux pour la santé.
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Tout à fait, d'une part.Attention quand même aux infos par rapport a Tchernobyl: il ne faut pas oublier que si on a trouvé un grand nombre / augmentation de cancers a proximité, c'est parce qu'on s'est mis a dépister tout le monde dans la zone après l'incident, donc il faut quand même prendre tous les chiffres (que je ne connais pas
Malgré tout, de ce que j'avais vu ya quelque temps, les statistiques montrent quand même une augmentation des cancers , particulièrement chez les enfants, sur les populations directement exposées, et dans une moindre mesure sur la première génération des descendants de ces populations directement exposées.
Sur les populations moins exposées (exposées uniquement au nuage), il y aurait eu une augmentation sur ces populations là, mais pas d'augmentation significative (tout au moins clairement imputable) sur la première génération des descendants.
Il n'y a pas encore suffisamment de recul concernant les secondes générations mais il semblerait que pour les premières années en tout cas les taux soient revenu proche de la normale.
Tout cela est pour les conséquences rapide à apparaitre, les cancers notamment. Maintenant, faut voir les conséquences que ça peut avoir à plus long terme, des malformations, difformités et autres handicaps physiques, physiologiques, psychiques... Certains peuvent n'apparaitre qu'au bout de 3-4 générations
--- Sevyc64 ---
Parce que le partage est notre force, la connaissance sera notre victoire
Je n'ai jamais dit une telle chose.T'as raison, mec. J'oubliais que le nucléaire, la radioactivité, tout ça tout ça, c'est pas nocif ni dangereux pour la santé.
Mais suite à l'explosion, on nous promettait dans les mois et années suivants des monstres de toutes sortes, moutons à 5 pattes, veau à 3 têtes et autres. Finalement au bout de 28 ans, il n'y a pas eu d'augmentation significative de ces cas (cas déjà existant normalement dans la nature) directement imputable à l'explosion.
Il y a bien eu des cas, notamment, pour les mammifères, sur les gestations qui étaient en cours au moments de l'explosion et celles qui ont commencé dans les quelques semaines qui ont suivi, mais ça ne s'est pas propagé sur une longue période.
--- Sevyc64 ---
Parce que le partage est notre force, la connaissance sera notre victoire
Ha oui ? Il me semble qu'il y a des naissances particulièrement monstrueuses dans le coin près Tchernobyl. Et je crois qu'il y a pas mal de cancers sur les enfants.
Il y a quand-même toute une zone d'un diamètre de 60km qui est condamnée, dont 2 villes et 60 villages qui sont désormais abandonnés. Et on ne sait même pas quand est-ce que cette zone sera de nouveau habitable.
Et sans parler des conséquences sur l'écosystème: la faune, la flore et la géologie. C'est quand-même pas super cool cette histoire...
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
les lobbies sont tellement fort, d'un coté comme de l'autre, que je ne peut affirmer que les photos sont légitimes, mais en cherchant tchernobil sur google + children, on tombe sur des photos noir et blanc de gamins salement amochés quand même...
Et cela fait peur pour Fukushima car là c'est dans l'océan que ça se propage (visiblement sans discontinuer) donc le rayon d'action est immense.Il y a quand-même toute une zone d'un diamètre de 60km qui est condamnée, dont 2 villes et 60 villages qui sont désormais abandonnés. Et on ne sait même pas quand est-ce que cette zone sera de nouveau habitable.
Et sans parler des conséquences sur l'écosystème: la faune, la flore et la géologie. C'est quand-même pas super cool cette histoire...
Il faut bien comprendre que ces formes d'anormalité, au-delà de l'aspect spectaculaire, sont par essence des formes de vie non viables, pour de multiples raisons. La "normalité" c'est d'un point de vue biologique un certain équilibre des caractères. Un fort déséquilibre des caractères ne permet généralement pas la vie, et cela se manifeste dès la phase dite "in utéro".
Ou alors l'espèce change de caractère, on assiste à une mutation viable, l'apparition d'une nouvelle espèce avec des caractères distincts.
Ma foi si on attends des monstres, des curiosités de la nature, oui, il va être difficile d'en trouver, tchernobyl ou pas. Parce que les chances de vie de ces "anomalies" à court et à fortiori à long terme sont très maigres. La radioactivité ne favorise pas la viabilité des manifestations exceptionnelles de la vie (si tant est qu'il n'y ait jamais eu des veaux à 3 têtes)
Après que la radioactivité puisse favoriser des dérèglements plus ou moins morbides des organismes, c'est tout de même difficile d'en douter.
Ensuite "la différence significative" est significative au regard de l'échantillon considéré. Elle peut s'exprimer en 1 pour 1000, 1 pour 10000, 1 pour 1 million...
Quand on passe de 2.3 cas pour 10000 (de n'importe quel phénomène) à 4.5 pour 10000, la différence peut paraitre anodine. Elle peut être néanmoins significative par rapport à l'échantillon (intervalle de confiance), et on va pouvoir parler de 95% d'augmentation des cas. On est toujours à 4.5 pour 10000, soit très peu en valeur absolue, ou en proportion de la population.
Néanmoins si la différence est significative, les 95% sont là (on double), et l'effet (nocif ou pas) est mis en valeur et pris en compte par les professionnels spécialisés (médecins biologistes ou scientifiques). Ca marche comme ça l'épidémiologie.
Maintenant il semblerait qu'il soit difficile de démontrer en épidémiologie de réels effets sanitaires de Tchernobyl. Cela n'exclue pas ces effets.
Il peut y avoir de nombreux facteurs interférents, qui faussent les statistiques, si tant est que les études sont bien menées et sans arrières-pensées politiques.
Émotion
Infantilisation
Culpabilisation
Christophe Alévèque - 18 Mars 2021
Oui, mais tu oublie une notion. Cette différence, passant de 2.3 à 4.5 suite à un aléas, ne peut être considérée comme significative qu'à la condition ou cette variation est impossible ou très peu probable en l'absence d'aléa.
Si, en l'absence de tout aléas, donc en situation normale, on peut avoir des variation de 2.3 à 4.3 par exemple, le fait de passer à 4.5 avec aléas ne permet pas de conclure à une cause directe de l'aléas. Tout au plus l'augmentation un peu plus forte pourra être soulignée mais il faudra d'autres paramètres pour confirmer l'aléa comme étant la cause.
C'est le cas des images de légumes et fruits de fukushima, soit-disant (rien ne prouve qu'ils viennent réellement de fukushima), présentés au début de l'été. Tout au plus une vingtaine de fruits et légumes, difformes (somme toute pas si difforme que ça pour quelqu'un habitué à cultiver son potager) prétendus avoir été ramassés dans la zone de fukushima.
C'est joli, c'est impressionnant, c'est parlant, mais ça ne dit rien en réalité.
Faites tous les potagers privatifs sur une surface équivalente à un demi-département français, sur une seule saison, vous en trouverez tout à fait naturellement, et tout à fait normalement, autant et même certainement bien plus.
Si ça avait été des tonnes et tonnes de fruits et légumes difformes de présentés, si en plus cela se reproduisait de saisons en saisons, là oui, ça aurait pu être un phénomène significatif.
--- Sevyc64 ---
Parce que le partage est notre force, la connaissance sera notre victoire
Je crois qu'on dit la même chose, ou en tout cas, l'idée est bien de démontrer un lien de cause à effet.
on trouve des "monstres" en légume, et comme je fais mon jardin, je vois tout à fait de quoi tu parles.
Je te dis par ailleurs que s'appuyer sur l'existence de monstres pour démontrer une cause ou un effet, de toute façon, ça va être difficile vu la nature des monstres évoqués. C'est toi qui parle de 28 ans après et de veaux à trois têtes.
A te lire, on en serait presque à relativiser les effets de la radioactivité dans les circonstances et les doses de tchernobyl, car 28 ans après on ne trouve pas de monstres.
Il y a probablement des effets sanitaires, sur le long terme, moins spectaculaires que des monstres : morbidité accrue, cancers, stérilité accrue, mortalité in utéro accrue (la sélection naturelle en quelque sorte), malformations physiologiques, mortalité morbide accrue...
C'est là que l'épidémiologie rentre en jeu. Elle peut s'appuyer sur des chiffres en valeur absolue ou en proportion très faible mais statistiquement significatif. Je ne te parle pas de légumes, je te parle des études de causalité qui se pratiquent dans le cadre de la médecine, ou justement le principe est de trancher entre le hasard (la nature) et le lien de cause à effet, d'où la notion de différence significative sur une proportion exprimée, si faible soit elle. Tout cela se valide statistiquement.
Et je ne suis pas sur qu'il existe des études sur ces bases méthodologiques qui démontrent aujourd'hui l'impact de tchernobyl ou ses effets délétères sur les organismes de toutes sortes.
Ce qui peut donner du crédit à ta réflexion, pas les monstres à 3 têtes.
On pourra peut être aussi sur le long terme découvrir des mutations spectaculaires et réellement viables , liées à Tchernobyl. Peut être pas des moutons à 5 pattes, mais spectaculaires quand même par rapport à nos référentiels courants.
En tout cas, ça n'exclue pas d'autres effets moins spectaculaires dont la cause pourrait être Tchernobyl et qui affecte la santé sous diverses formes.
Les phénomènes sanitaires sont difficiles à démontrer, ce n'est pas pour autant une preuve de leur inexistence, ou de l'innocuité des rejets radioactifs à grande échelle et à forte doses... n'est ce pas ?
Émotion
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Christophe Alévèque - 18 Mars 2021
Bien évidemment que ce genre de catastrophe nucléaire est dramatique mais ça ne mérite pas d'en faire tant d'histoire...
On en parle beaucoup car comme ça se passe "chez les autres" ça détourne l'attention de ce qui se passe à quelques heures de voitures de chez vous.
Ainsi, l'usine de la Hague et de Sellafield (son homologue anglaise) rejettent chaque année dans la Manche et dans l'air l'équivalent d'une catastrophe nucléaire de l'ampleur de celle de Fukushima à elles seules.
Mais ça, Areva se garde bien de le dire.
Je n'ai malheureusement plus les sources mais il suffit de regarder ailleurs que sur le site d'Areva qui n'arrète pas d'essayer d'embellir le tableau pour trouver ces informations.
J'ai trouver sur la toile un PDF de début 2012 qui me semble valoir le coup d'être partagé ici. Comme d'hab, il ne faut pas prendre ça comme argent comptant, etc...
Le petite citation qui va bien :
J'en remets une petite couche :I read the transcript of the trial and saw that Nelson confirmed the excess energy in the output to be three times the input energy - not the six times I saw myself. But he also noted one of the three catalysts DGT kept secret: Potassium carbonate. I thought that the other two might be barium and strontium, but it was just my wild guess.
"So... are you attempting superconductivity in non-frozen conditions?”, I asked John Hadjichristos. "Exactly", he replied smiling. "We have superconductivity conditions at 340 degrees Celsius! We play with the nickel crystals’ geometry via the plasma reactor", he added enigmatically. "But then... you are working with magnetic monopoles!" I reacted instinctively. "You have studied a lot," he said affirmatively, but then remained silent.
"Tell me just this, if you want: Is your invention related to this year's Nobel in Physics?" He looked at me intensely, till he finally replied: "From the 247 researchers in the field globally, it was on you to spell the question"
"The whole thing", explained to me Alexander Xanthoulis, "was to break the Coulomb Barrier. To do that we had three ways: One was to use high-power lasers, as in ITER’s case, to reproduce the Sun’s conditions. It is an expensive method with minimum outcome. The second way was to excite the two molecules to "overcome the mountain" and meet each other. This is what Rossi attempted, but he could not control the excited molecules. The third way was the one we found: to “make the mountain disappear" for a very short time." We succeeded by disguising protons in neutrons via stimulation of nickel in Rydberg form. In this form the trajectory of the electron is elongated elliptically, so that at its "perihelion" the system appears as a neutron and not as “the mountain in-between". Thereafter, we cause fusion by applying magnetic fields and pressure".
"So… you crafted a Trojan Horse to take down the barrier!”. "Yes, but equally important is what follows the fall: A primary fusion of nickel and hydrogen occurs, a transmutation that yields zinc and copper - a complete chain which we have measured. But a nucleosynthesis also occurs, a process like the one that we see in the Sun’s crown. This nucleosynthesis is responsible for the absorption of the gamma radiation emitted during the first phase".
Euh si....
Les enfants nés en Corse, dans les Alpes-Maritimes, et dans quelques autres régions ont une tendance très nette au cancer de la thyroide, bien supérieure à la normale...
Ce qu'on sait des effets indirects (via le nuage) est une "épidémie" de cas de cancers de la thyroide (en particulier) dans toutes les zones touchées dans le monde... chez les adultes de l'époque comme chez les enfants, de l'époque ou nés de parents (fortement) exposés. Les zones "peu" touchées, pour lesquelles la raidoactivité naturelle était équivalente (côte Ouet des USA par exemple, avec la faille de San Andreas) n'ont eu qu'une légère augmentation, significative mais pas catastrophique... En Corse et dans le Sud de la France c'est par contre "catastrophique" (de l'ordre de 30 à 50% de plus)
Ce qui est contraire aux prévisions c'est la rapidité avec laquelle la nature sur place s'est remise... (et bien que les taux de radiocativité soient toujours très au dessus des normales)... Il y a eu des mutations et des monstres, mais pas dans la quantité prévue, ni pas dans la durée prévue.. On a juste constaté que quelques espèces particulières avaient fortement muté et ne donnaient presque que des monstres, alors que la plupart étaient presque revenues à l'état normal...
L'humain étant une espèce assez fragile, il est probable que, comme pour Hiroshima, les conséquences en particulier pour ceux près du foyer seront plus durables - d'autant plus que les générations sont plus longues que chez la plupart des autres espèces...
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Particulièrement pour Aniki - avec nos conversations plus haut - mais aux autres aussi :
Etats-Unis : le "shutdown" vu de l'espace
La Nasa est fermée depuis mardi en raison de l'impasse budgétaire qui paralyse les Etats-Unis. Ses activités sont réduites au minimum, son site internet ne fonctionne plus, son compte Twitter n'est plus alimenté.Les astronautes risquent de ne pas être payés. Les employés de la Nasa concernés par le "shutdown" ont interdiction de venir travailler. Ceux qui sont en voyage dans le cadre d'une mission professionnelle ont ordre de rentrer chez eux. Une note interne de la Nasa précise qu'ils ne sont pas rémunérés pendant l'impasse budgétaire, et qu'il n'est pas certain qu'ils soient payés rétroactivement quand le "shutdown" aura pris fin.
Ce que je disais.. Dans ce genre de contexte et de manière de gérer, les projets plus ou moins "ésotériques", très incertains etc, ben.... ça passe pas mal en second plan, hein ?
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
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Comme je disais toujours, à part les missions pour les satélites, je vois pas l'intérêt de savoir ce qu'il y a à des milliers d'année lumière de la terre. Maintenant, on connait mieux la surface de la planète mars que notre propre fond marin. Mais bon, vaut mieux ne pas voir ce qui se trouve au fin fond de la mer, sinon ce sera un grand danger pour les bébêtes qui y vivent.
C'est en cherchant plus loin qu'on comprend mieux ce qui se passe chez nous. C'est en observant le mouvement des planètes qu'on a compris le mouvement des electrons(même si il y a quelques petites différences, d'ordre quantique). C'est en observant les mouvements de mercure que Einstein a fini par trouver la théorie de la relativité. C'est en regardant comment d'autres planètes ont évolué qu'on comprend ce qui est arrivé à la nôtre.
Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
Et le serment de non-allégiance :
Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.
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