Discussion :

[deadalnix]

Alors pour la boite il y a des avantages :

Coûts de dev moins important. Si on accepte que les autres puissent repomper, on peut repomper nous même.
Décrochage de marché. Si tu fais valoir au client qu'il peut se séparer de toi plus facilement, c'est paradoxalement un bon moyen pour le faire venir a toi.

Pour le dev il n'y a pas vraiment d'avantage a proprement parler, si ce n'est qu'il ne va pas recoder des truc qui existent, mais réellement créer (ceux qui sont mûs par la passion comprendront, ceux qui sont mûs par le frigo probablement moins).

Je suis aussi persuadé qu'a terme, le LL dominera dans tous les domaines ou il est rentable. C'est un point de vue partagé par beaucoup d'économistes.

Ceci dit, ça n'explique toujours pas l'avantage du dev dans tout ça En tout cas pas de façon directe.

[Invité]

Coûts de dev moins important. Si on accepte que les autres puissent repomper, on peut repomper nous même.

C'est l'avantage du libre, effectivement (dans la mesure où le code libre ne demande pas trop d'adaptation, parce que sinon, on échange du developpement contre de la maintenance, et le bilan n'est pas nécessairement rentable)

Décrochage de marché. Si tu fais valoir au client qu'il peut se séparer de toi plus facilement, c'est paradoxalement un bon moyen pour le faire venir a toi.

Ca, en revanche, par les temps qui courent et sur des marchés professionnels, c'est un énorme inconvénient.

Dans de plus en plus de domaines, le pouvoir est détenu par le directeur des achats. En tant que sous traitant/fournisseur, tu as bien sur un interlocuteur technique, mais sur tous les aspect financiers, c'est le directeur des achats. Et lui, son seul objectif, c'est de réduire la facture (en général, la norme appliquée c'est 10% par an à service égal).

Alors, si tu as des contrats qui se renouvellent (du service ou de la licence renouvellable), c'est assez simple.

- Si tu es en situation de quasi monopole, on va te laisser relativement tranquille.
- Si tu as des concurrents (même s'ils sont moins performants que toi), tu vas être remis en cause tous les ans, et devoir de bagarrer 2 mois en fin d'année, souvent pour limiter la casse (c'est à dire que tes revenus baisseront).
- Si tu es vends du service autour d'un produit libre... ca va être très très dur.

Bien sur, tu peux décider de ne plus travailler avec ces grandes sociétés, mais tu vas vite te sentir très très seul...

Bref, sur des marchés pros, j'ai des doutes...

Je suis aussi persuadé qu'a terme, le LL dominera dans tous les domaines ou il est rentable. C'est un point de vue partagé par beaucoup d'économistes.

Moi aussi ! En fait, c'est un peu le propre de tous les produits/modèles économique : ils s'imposent partout où ils marchent... non? ;-)

Maintenant, la question est double :
- rentable pour qui? le libre est rentable pour le directeur des achats, pas pour la société qui développe les outils
- quels sont ces secteurs? Si on parle des CMS pour particulier, secteur dans lequel personne n'est pret à payer des licences couteuses, c'est certain que le libre va s'imposer. Maintenant, les logiciels de gestion? de calcul scientifique? de paye?

Francois

[Mac LAK]

parce que sinon, on échange du developpement contre de la maintenance, et le bilan n'est pas nécessairement rentable

Il est même plus que rarement rentable, le bilan : la maintenance coûte en général bien plus cher que le développement...

Bref, sur des marchés pros, j'ai des doutes...

Idem. A part les marchés publics, et encore, j'ai également des doutes sur la viabilité à long terme.

Si on parle des CMS pour particulier, secteur dans lequel personne n'est pret à payer des licences couteuses, c'est certain que le libre va s'imposer.

J'attends avec impatience un équivalent de World of Warcraft en GPL, juste pour rigoler...
Or, c'est une licence coûteuse, pour particulier, et ça cartonne malgré tout. Windows est également une licence coûteuse, et malgré l'alternative gratuite, il continue de régner sur le marché dans les (très) grandes largeurs.

Bref, je suis plus sceptique que toi sur le sujet...

[deadalnix]

J'attends avec impatience un équivalent de World of Warcraft en GPL, juste pour rigoler...
Or, c'est une licence coûteuse, pour particulier, et ça cartonne malgré tout. Windows est également une licence coûteuse, et malgré l'alternative gratuite, il continue de régner sur le marché dans les (très) grandes largeurs.

La, tu prends (je serais mauvaise langue je rajouterais exprès) les deux plus mauvais exemples.

WoW d'abord car il est par nature lié à une fourniture de service. Et que finalement faire payer le jeu reste marginal.

Qui plus est, la création de JV dépasse de très loin la production de code. De nombreux jeux ne comportent même pratiquement aucun code, n rachetant du code tout fait.

Ensuite windows est par essence le sujet discutable. D'abords car le marché n'est pas du tout ce qu'il y a de concurrentiel. Alors je ne penses pas qu'il soit pertinent de conjecturer sur ce que serait le marché s'il était réellement concurrentiel, mais je pense qu'on peut au moins s'accorder à dire qu'on en sait rien et que cela constitue donc un très mauvais exemple.

Pour ce qui est du marché pro, en fait les client que tu cites fcharton sont exactement ceux qu'il faut par essence éviter. Fournir un service à un coût, et si le client ne veux pas payer ce coût, il n'a pas le service. Qui plus est, changer de fournisseur de service est toujours plus cher que de garder le même, du fait de frais de migration.

Je travaille dans le libre, pour des client pro, ainsi que des administrations (non, je ne travaille pas en France ou ceci est encore du domaine de la SF, mais ça va bien arriver aussi) et je mange à ma faim

[Invité]

Pour ce qui est du marché pro, en fait les client que tu cites fcharton sont exactement ceux qu'il faut par essence éviter. Fournir un service à un coût, et si le client ne veux pas payer ce coût, il n'a pas le service.

Cette approche du controle des couts est en train de devenir la norme d'à peu près tous les grands groupes. Il va être de plus en plus difficile de les éviter (si tu es dans une société qui veut grossir, du moins, à l'échelle d'un freelance, il n'y a aucun problème).

Ces société ne sont pas allergiques au fait de payer. Elles ont en fait d'importants budgets informatiques (parce qu'elles ont tendance à réduire leur informatique interne pour faire baisser leur masse salariale), et ce sont de bons clients (si tu as un peu de trésorerie d'avance).

Cependant, elles adorent négocier, et la relation commerciale est toujours une épreuve de force (en fait, le bonus du directeur des achats, avec lequel tu parles, est fondé sur les remises qu'il obtient...). En ce sens, faire du libre est une faiblesse, car cela donne l'impression que tu es remplaçable, et cette faiblesse sera utilisée contre toi.

Qui plus est, changer de fournisseur de service est toujours plus cher que de garder le même, du fait de frais de migration.

Un bon négociateur laissera ces frais à la charge du nouveau contractant... Et sur du libre, la migration est moins importante, non? Puisque le libre, c'est ouvert, interopérable, etc...

Je travaille dans le libre, pour des client pro, ainsi que des administrations (non, je ne travaille pas en France ou ceci est encore du domaine de la SF, mais ça va bien arriver aussi) et je mange à ma faim

Je l'espère pour toi. Ceci dit, pour avoir des clients français et anglosaxons (anglais et américains, mais tous assez gros), j'ai l'impression que les boîtes françaises sont plus sensibles à la relation interpersonnelle (et donc plus capables de ne pas entrer dans le débat des couts minimaux) que les étrangères. Mais ca change...

En gros, j'analyse l'évolution du marché de façon opposée à toi. Mais il s'agit du point de vue d'une petite société qui a pour clients de très gros groupes (dont un certain nombre de "grands Satans"). Il est très possible que les choses soient assez différentes dans ton secteur, ou ton mode d'organisation.

Francois

[Mac LAK]

WoW d'abord car il est par nature lié à une fourniture de service. Et que finalement faire payer le jeu reste marginal.

Il n'empêche que ce n'est pas du libre (bien au contraire, c'est même encore plus opaque que Windows), et que c'est typiquement du service propriétaire à 100% : fournisseur unique (les serveurs dit "privés" sont, je rappelle, des serveurs pirates et totalement illégaux), abonnement obligatoire (pas de mode "gratuit", même éventuellement limité), interdiction de modifier les fichiers du jeu, mises à jour imposées, etc. Tu n'es même pas propriétaire de ton avatar en jeu !

Qui plus est, la création de JV dépasse de très loin la production de code. De nombreux jeux ne comportent même pratiquement aucun code, n rachetant du code tout fait.

Ce qui n'est pas vraiment le cas qui nous occupe. Ce que je veux mettre en avant, c'est que l'effort financier nécessaire à mettre en place un tel jeu est totalement hors de portée du monde du logiciel libre, ne serait-ce que par l'investissement initial nécessaire. Et à mon sens, c'est là que s'arrête le modèle du logiciel libre.

Ensuite windows est par essence le sujet discutable. D'abords car le marché n'est pas du tout ce qu'il y a de concurrentiel. Alors je ne penses pas qu'il soit pertinent de conjecturer sur ce que serait le marché s'il était réellement concurrentiel, mais je pense qu'on peut au moins s'accorder à dire qu'on en sait rien et que cela constitue donc un très mauvais exemple.

Discutable pour les "pro-libre". Moi, je vois que l'on peut acheter du PC Windows, du Mac, du PC Linux (même si c'est plus facile chez l'assembleur du coin qu'au Leclerc), et que malgré tout la part de marché des OS libres (=ni Windows, ni Mac OS) reste ridiculement faible (5% max). Ceci, c'est un fait, pas une discussion ou une conjecture, c'est la part de marché des OS type Linux sur les machines individuelles (hors serveurs, donc).
Donc soit la plupart des utilisateurs de PC sont masochistes et/ou stupides de payer (si l'on en croit certains "barbus"), soit il y a plutôt quelque chose qui ne leur convient pas dans le modèle "libre"... Pour ma part, c'est la deuxième raison qui justifie mon choix d'être sous Windows et logiciels propriétaires.

Qui plus est, changer de fournisseur de service est toujours plus cher que de garder le même, du fait de frais de migration.

Sauf si tu fais ton beurre sur un logiciel libre "courant", donc maîtrisé par la plupart des sociétés de service, et c'est le choix logique pour une société d'acheter du service sur quelque chose de répandu...
Si ton soft est "libre" mais que tu es le seul à l'utiliser, il n'a quasiment aucun avantage par rapport à un logiciel propriétaire : tu es tout aussi verrouillé avec, sources dispos ou pas !! Et cela devient d'ailleurs du logiciel spécifique.

Surtout que l'on a déjà parlé du faux problème des sources non-disponibles avec les logiciels propriétaires spécifiques : la plupart du temps, les sources sont en dépôt chez un huissier en cas de faillite / dépôt de bilan, donc le client final peut les récupérer en cas de problème grave.

[deadalnix]

Un bon négociateur laissera ces frais à la charge du nouveau contractant... Et sur du libre, la migration est moins importante, non? Puisque le libre, c'est ouvert, interopérable, etc...

Dans le monde libre j'en doute fort. Ou bien la boite ne va pas durer longtemps

MacLak > L'exemple argentin contredit tes assertions et c'est pourquoi je ne souhaite pas rentrer dans le détail. Si tu ne veux pas l'admettre, alors c'est que tu refuse de voir des faits, et je crois que toute discutions peut alors s'arrêter ici.

[Mac LAK]

Dans le monde libre j'en doute fort. Ou bien la boite ne va pas durer longtemps

Je crois que tu n'as pas vraiment conscience de la pression financière que peuvent imposer de très grands comptes, dans le genre de ceux qui fabriquent des voitures, des trains, des avions, etc.
Et il est assez difficile aussi de faire l'impasse sur ce genre de clients quoi qu'il en soit : beaucoup trop d'argent à la clé, plus une notoriété / crédibilité importante pour les sous-traitants qui est tout sauf négligeable.

MacLak > L'exemple argentin contredit tes assertions et c'est pourquoi je ne souhaite pas rentrer dans le détail. Si tu ne veux pas l'admettre, alors c'est que tu refuse de voir des faits, et je crois que toute discutions peut alors s'arrêter ici.

Déjà, ton "exemple argentin", je ne vois pas trop ce que c'est : monnaie privée ? coopératives d'usine ? Bref, de quoi parles-tu exactement, vu que ça n'apparait pas vraiment en top-liste des moteurs de recherche ?

Ensuite, quel que soit le pays cité en "exemple", il faut aussi voir son impact réel sur l'économie mondiale. Ce qui est applicable dans certains pays, de par leur PIB (faible ou fort), leur taille de population (très faible ou très nombreuse) et/ou leur culture/mentalité générale n'est pas forcément applicable dans les pays du G8 qui, dois-je te le rappeler, détiennent quasiment les deux tiers de l'économie mondiale...

J'attends donc une brève explication sur ton "exemple argentin".

[deadalnix]

Et il est assez difficile aussi de faire l'impasse sur ce genre de clients quoi qu'il en soit : beaucoup trop d'argent à la clé, plus une notoriété / crédibilité importante pour les sous-traitants qui est tout sauf négligeable.

Pas de grand groupe, mais les sytèmes infos de plusieurs municipalités importantes.

Déjà, ton "exemple argentin", je ne vois pas trop ce que c'est : monnaie privée ? coopératives d'usine ? Bref, de quoi parles-tu exactement, vu que ça n'apparait pas vraiment en top-liste des moteurs de recherche ?

En argentine, linux est préinstallé sur la plupart des machines. À l'inverse de chez nous, ce sont les machines avec windows dessus qui font exception. Le marché est donc faussé ici ou chez eux, ou alors leurs besoins sont très différents des notres.

Ceci dit, je ne crois pas que le sujet linux vs windows soit très bien à sa place dans ce thread. Par contre, cela montre que les deux exemples que tu as cité (windows et wow) sont de très mauvais exemples.

[Mac LAK]

Pas de grand groupe, mais les sytèmes infos de plusieurs municipalités importantes.

Pour quel C.A. au final ? Quelle marge bénéficiaire ? Quelle part de marché ? Quel niveau de pression de la concurrence ?
Faut être réaliste, deadalnix : c'est ça qui intéressera un actionnaire ou un financier... Et UNIQUEMENT ça la plupart du temps.

En argentine, linux est préinstallé sur la plupart des machines. À l'inverse de chez nous, ce sont les machines avec windows dessus qui font exception. Le marché est donc faussé ici ou chez eux, ou alors leurs besoins sont très différents des notres.

Certes. Faudra aussi comparer les machines en question (génération, performances, prix, etc.), le salaire moyen des gens, et le taux de présence d'un PC au sein des foyers / entreprises par rapport aux pays du G8, qui sont très nettement moteurs sur ce domaine.
Bref, comparer ce qui est comparable...

Ceci dit, je ne crois pas que le sujet linux vs windows soit très bien à sa place dans ce thread. Par contre, cela montre que les deux exemples que tu as cité (windows et wow) sont de très mauvais exemples.

C'est vrai, ce sont de mauvais exemples : c'est "juste" parmi les plus gros succès commerciaux de ces dernières années (et encore plus longtemps pour MS malgré la présence continuelle d'alternatives aux OS MS, et ceci depuis le DOS).

Donc effectivement, c'est un super mauvais exemple de citer des cartons commerciaux lorsque l'on parle de révolutionner un métier avec le libre, métier que l'on pratique (je le rappelle) pour bouffer et faire vivre sa famille, et non pas pour la gloire.

Je le redis : je ne suis pas contre le libre en lui-même, j'émets simplement de sérieux doutes sur sa capacité à faire vivre les développeurs de leur métier, sans devoir les transformer soit en usine à code devant être exploitée par des commerciaux / hotliners pour être rentable, soit en hotliners directement... Dans les deux cas, ça ne me convient pas.

[_skip]

Je trouve pas que les exemples soient si mauvais dans le cas de WOW car ce projet a typiquement été pensé pour avoir une dimension colossale dès le départ.
Effectivement je pense que c'est difficilement imaginable pour un projet libre d'injecter d'entrée de jeu autant de millions dans la conception d'un produit, ne serait-ce que pour la phase de pré-production.

Je soupçonne en fait que le libre puisse difficilement être une alternative à partir d'une certaine envergure financière. Si on regarde du côté des bases de données non open source style oracle ou sql server, les concepteurs injectent continuellement des dizaines d'années de travail/homme pour en optimiser l'efficacité et la qualité et on est forcé d'admettre que ce n'est pas en mettant un CVS public sur le net qu'on peut espèrer rivaliser.

Parfois je regrette qu'on veuille faire croire que l'utilisation systématique de logiciels propriétaires coûteux en licence est dû simplement à une mauvaise éducation des développeurs / chef de projets / décideurs et aux parcs pré-existants. Parfois c'est tout à fait vrai mais il n'y a franchement pas *que* ça.

Perso je ne crois pas vraiment encore en l'intérêt de l'open source en entreprise lorsqu'il s'agit de très gros déploiements, on sait plus ou moins que l'open source permet de diminuer les coûts, notamment au niveau des licences, mais quel intérêt s'il ne fait au final que déplacer ces coûts sur du service ou de la maintenance?
Et à ce moment là, si le client paie moins, c'est bien que quelqu'un dans la chaîne gagne moins? Qui cela sera-t-il? Le prestataire de service, le développeur, les deux? En fait comme je vois les choses, c'est en fait le développeur qui risque d'être le laissé pour compte.


@deadalnix
Qu'est-ce que vous faites exactement votre boîte, êtes vous des intégrateurs déployant des solutions open source où êtes-vous vraiment des développeurs purs et simples avec votre propre produit. Si c'est le cas avez-vous une concurrence propriétaire?

[deadalnix]

Je ne suis pas développeur pur et dur.

Je passe une partie de mon temps sur du développement et une autre sur de l'administration système. Mon travail consiste à développer des nouvelles solutions, je travaille donc très peu sur les systèmes en prod.

On a de la concurrence propriétaire. Il y a quelques temps, le libre était une façon de faire valoir quelque chose auprès du client. C'est devenu l'inverse au fil du temps : les client viennent nous voir car ils veulent avoir quelque chose de libre.

Pour reprendre les exemples, oui ils sont mauvais : Wow est l'exemple typique du logiciel qui vend du service et non des licences (même si la licence est payante, ce n'est pas la source de revenu principale). Finalement, la licence sous laquelle il est sortit importe relativement peu.

De plus, le JV est au moins (et sans doute même plus) un soucis de graphisme, de gameplay, de story board, que de code. Comme je l'ai déjà expliqué, la plupart des dev dans le JV font très peu de code.

C'est un domaine très particulier, et je doute en effet de la viabilité du libre dans le JV.

Pour le cas de microsoft, ne pas vouloir voir que la marché est biaisé relève au mieux de la bêtise. Je ne comprend pas, tu sors des choses intéressantes et puis ensuite tu discrédite le tout avec des choses comme ça.

[Mac LAK]

Je ne suis pas développeur pur et dur.

Ben moi, si, justement...
Donc comprends aussi que quand on commence à vouloir flinguer mon gagne-pain, forcément, je suis moins ouvert à la nouveauté...

On a de la concurrence propriétaire. Il y a quelques temps, le libre était une façon de faire valoir quelque chose auprès du client. C'est devenu l'inverse au fil du temps : les client viennent nous voir car ils veulent avoir quelque chose de libre.

Pour continuer dans le parallèle, dans mon domaine, c'est tout le contraire : le libre ne fonctionne pas, hormis en tant que système d'exploitation embarqué (et encore, pas pour les systèmes critiques en plus). Il n'a aucune plus-value à offrir, pour être précis.

Wow est l'exemple typique du logiciel qui vend du service et non des licences (même si la licence est payante, ce n'est pas la source de revenu principale). Finalement, la licence sous laquelle il est sortit importe relativement peu.

Non, au contraire, elle est cruciale : le coût d'investissement est colossal, et explique en bonne partie le carton qu'a pu faire ce jeu. Or, un tel investissement est usuellement hors de portée du monde du logiciel libre, et pas mal de concurrents adoreraient mettre la main sur les sources de WoW pour s'épargner un bon gros paquet de développement (et tenter la concurrence).

Comme je l'ai déjà expliqué, la plupart des dev dans le JV font très peu de code.

Je pourrais répondre "Source ?", mais ce n'est pas mon genre... Il y a plus de code que tu ne le crois dans un jeu vidéo, ce ne sont pas "que" des briques à assembler comme tu sembles le croire. Mais c'est un tout autre débat.

Pour le cas de microsoft, ne pas vouloir voir que la marché est biaisé relève au mieux de la bêtise. Je ne comprend pas, tu sors des choses intéressantes et puis ensuite tu discrédite le tout avec des choses comme ça.

C'est ce que tu (et par "tu", j'entends "99% des adeptes du libre") ne veux pas comprendre non plus : les alternatives à Microsoft existent depuis plus de VINGT ans. Aucune n'a réussi à s'imposer, qu'elle soit gratuite ou pas, moins chère ou pas, plus performante ou pas.

Un autre parallèle existe, côté matériel cette fois-ci : les processeurs x86 non-Intel. Il y a AMD, il y a eu Cyrix (désormais défunt), et aucun n'a jamais réussi à supplanter Intel.

La raison est simple : beaucoup de ces alternatives se déclarent "compatibles" avec l'original (Windows ou Intel), et dans l'esprit des gens, c'est équivalent à dire "on fait de la copie bon marché". En gros, c'est le Cola "marque distributeur" face au leader Coca. Point commun, la plupart de ces alternatives citent l'original dans leur communication, tandis que l'original, bien sûr, ne cite que très rarement ses concurrents. Ce n'est en effet pas utile quand on a le leadership du marché, surtout si c'est de façon écrasante par rapport au second sur la liste.

Or, quand tu ne veux pas avoir de mauvaises surprises, il y a rarement d'autre solution que de prendre l'original plutôt que la copie. Question de confiance, de sécurité, d'être "rassuré" si tu préfères : il n'y a pas plus compatible avec l'original que l'original lui-même !!


Et c'est là que l'on rejoint la discussion courante : le libre s'oppose au propriétaire de façon constante, en le citant constamment. Le propriétaire, par contre, a tendance à se ficher du libre et/ou à l'utiliser comme ressource gratuite.
Dans l'esprit des gens, ça fait plus "clone bon marché" que "produit fini et professionnel", tout simplement. Un goût de "boulot d'étudiant pour économiser des sous". Et, hélas pour le monde du libre, le "fini" de beaucoup de produits libres leur donne raison : IHM calquée sur Windows (=plagiat ou presque), ou ergonomie/look'n'feel datant de l'âge de pierre.

C'est ce que les gens voient, c'est ce qu'ils retiennent, et la plupart préfèrent du coup rester sur environnement propriétaire. Ce n'est pas un biais du marché, c'est un biais de l'approche des alternatives pour tenter de convaincre. La plupart des gens n'aiment pas qu'on leur dise "ce que vous utilisez est vilain/mal/diabolique/... et vous devez venir chez nous pour être libre/intelligent/indépendant/..." : d'une part, dénigrer quelque chose qui fonctionne depuis plus de 20 ans sur 90% des PC de la planète n'est pas très intelligent en soi, et en ce qui ME concerne, j'ai toujours l'impression d'entendre un discours de secte dans la plupart des arguments pro-libre... Il serait étonnant que je sois le seul.

Ce n'est pas le marché qui est biaisé, mais plutôt la "technique" marketing du libre. Un peu comme ce que tu fais : dire à des dévs "purs et durs" que le libre va sauver le monde en les obligeant à changer de métier, ce n'est pas forcément la technique la plus adaptée qui soit...

[deadalnix]

Pour ce qui est du JV, va voir dans la catégorie associée C'est une domaine que je connais bien. il y effectivement du code, mais les boites faisant des gros moteurs ne sont pas légions (crytech, id software, 3D realms). La plupart se contentent de modder un gameplay sur un moteur existant. ce n'est pas un reproche, c'est simplement que dans le JV, on ne vend pas un soft, on vend un jeu.

Mais bref,encore une fois, je vois que tu prends des exemples fallacieux. Intel à été condamné récemment pour abus de position dominante (et cyrix n'est pas mort, ils se sont fait racheté par via et font toujours des procos).

Pour ce qui est de ton analyse du libre, c'est vrai dans bien des domaines. Mais c'est, pour une bonne partie d'entre eux, simplement une question de temps. IBM disait la même chose il y a quelques années avec ses mainframes, et puis il se son fait renverser (et son maintenant l'un des gros contributeur du noyau linux).

En fait, c'est simple, si tu peux tirer assez de revenu pour vivre du libre dans un domaine, tu peux être sur qu'a long terme la solution va s'imposer.

Tu remarquera d'ailleurs que presque tous les gros acteurs du monde proprio datant d'avant internet partout. Ils ont donc un longueur d'avance sur le libre (qui ne peut marcher efficacement qu'a travers le net).

Il y a aussi une chose qui est pas clair dans ton discours. Tu mélanges ce que tu souhaites, avec du business model, avec les qualités intrinsèque des produit existants.

[Mac LAK]

ce n'est pas un reproche, c'est simplement que dans le JV, on ne vend pas un soft, on vend un jeu.

Certes, mais un jeu, c'est aussi du soft et ce n'est pas juste un moteur 3D que l'on gave de meshes... Surtout dans un MMO, où le boulot est réparti entre le serveur et les clients.

Mais bref,encore une fois, je vois que tu prends des exemples fallacieux. Intel à été condamné récemment pour abus de position dominante (et cyrix n'est pas mort, ils se sont fait racheté par via et font toujours des procos).

J'ai toujours adoré ce terme : "abus de position dominante"... Un fabriquant développe SON produit, se fait cloner et/ou parasiter, et c'est lui qui abuse. Sans dec', j'adore le principe, ça me rappelle à chaque fois les procès ubuesques typiquement américains où un candidat au Darwin Award fait (et gagne !) un procès parce que personne ne l'a empêché d'être stupide...
Quant à Cyrix, qui sur le forum possède une machine récente dont le CPU est un Cyrix ? Le fondeur existe certes toujours, mais il a perdu depuis fort longtemps la partie sur le marché des x86.

Pour ce qui est de ton analyse du libre, c'est vrai dans bien des domaines. Mais c'est, pour une bonne partie d'entre eux, simplement une question de temps. IBM disait la même chose il y a quelques années avec ses mainframes, et puis il se son fait renverser (et son maintenant l'un des gros contributeur du noyau linux).

Le temps, ils l'ont eu, tu ne crois pas ? Linux n'est pas un projet datant de la semaine dernière non plus, et malgré la pénurie de drivers, il est toujours aussi pénible de trouver des informations sur la manière d'en développer un, et un équivalent du WDK Microsoft se fait encore et toujours attendre...
Le temps, c'est une mauvaise excuse : il faut aussi sortir de la "geek-attitude" qui se contente d'un produit bêtement fonctionnel et (très) sommairement documenté, en pensant que la doc et l'ergonomie, c'est pour les lamers... Les "lamers" en question, c'est quand même eux qui ont le pognon et la majorité des ordinateurs de la planète, faudrait voir à ne pas l'oublier !!

En fait, c'est simple, si tu peux tirer assez de revenu pour vivre du libre dans un domaine, tu peux être sur qu'a long terme la solution va s'imposer.

Comme tu le dis : "SI". J'y reviendrais en fin de post.

Tu remarquera d'ailleurs que presque tous les gros acteurs du monde proprio datant d'avant internet partout. Ils ont donc un longueur d'avance sur le libre (qui ne peut marcher efficacement qu'a travers le net).

Internet n'est pas non plus récent, et malgré son explosion (pas récente non plus), le libre n'a pas pris de parts de marché lourdes pour autant.
Bien sûr, il y a quelques exceptions notables, comme Firefox ou GCC. Le premier possède un "fini" que je qualifierais de "normal", mais qui frise l'exceptionnel dans le monde du libre. Quant à GCC, c'est le respect de la norme et sa très grande portabilité qui ont fait son succès.
Je n'ai pas franchement d'autres exemples aussi flagrants à citer, et cela reste quand même des éléments "marginaux" : tous les utilisateurs de PC ne compilent pas, et Firefox a beau avoir une part de marché très significative, il est loin d'avoir flingué IE pour autant... Pas même la version 6 !

Il y a aussi une chose qui est pas clair dans ton discours. Tu mélanges ce que tu souhaites, avec du business model, avec les qualités intrinsèque des produit existants.

Le libre EST un business-model également, et c'est le sujet du topic je te rappelle.
Quant aux qualités intrinsèques du produit... No comment : quand on veut vendre quelque chose, il est bien normal de débattre de ses qualités et de ses défauts !
Je ne vois donc absolument pas en quoi je ne suis pas clair : on débat ici (entre autres) sur la viabilité économique du libre (=se faire du pognon), qui dépend directement de facteurs comme la qualité du produit, son niveau relatif par rapport à la concurrence (libre ou pas), et par corolaire sur ce qu'est le métier d'un développeur libre.

Manifestement, ce qui ressort des propos généraux des pro-libre (notamment toi), c'est que le développeur "pur et dur" ne s'y retrouve pas, car il devrait quasiment changer de métier. Côté niveau relatif, l'argument du "standard" ne pèse pas toujours bien lourd face à l'ergonomie, la documentation ou l'intéropérabilité avec l'existant. Enfin, côté viabilité économique, elle ne passe QUE par le service, ce qui n'est pas forcément du goût des devs "purs et durs" justement.

Or, sans les devs, le logiciel libre n'est bien sûr rien du tout : il se passera quoi si le libre se retrouve plus ou moins déserté par les devs professionnels, qui n'arrivent plus à vivre de leur métier comme ils l'entendent ? Ils seront remplacés par des étudiants / stagiaires qui ont encore soit du temps, soit la passion ? Ou par des pros, mais qui ne bosseront que le soir, quand l'envie leur en prend ?

Pour moi, c'est là que le modèle économique du libre s'arrête : il faut des devs pour faire du logiciel libre, et le seul moyen d'en vivre réellement est de "parasiter" le boulot des dits devs, chose peu agréable et qui, si elle est généralisée, ne peut que conduire à la diminution du nombre de devs et/ou une tiers-mondialisation du développement.
Dans les deux cas, cela ne me plait pas : soit on dévalorise mon métier (en le marginalisant notamment), soit c'est une nouvelle manière d'exploiter les pays en voie de développement où la main d'œuvre est peu chère (cf. Inde actuellement).

[maxim_um]

Salut,

Je ne comprends pas les déviances de cette discussion.

Une personne ne peut pas vivre de son projet libre, c'est d'autant plus vrai si ce dernier n'est pas complètement opérationnel ou mature, et c'est encore plus vrai s'il ne s'est pas révélé intéressant dans un quelconque "Business model".
Donc, une personne seule ne peut gagner de l'argent.

Si elle peut se permettre de faire du libre, c'est qu'elle en a déjà… de l'argent.

[souviron34]

Certes, mais un jeu, c'est aussi du soft et ce n'est pas juste un moteur 3D que l'on gave de meshes... Surtout dans un MMO, où le boulot est réparti entre le serveur et les clients.

J'ai toujours adoré ce terme : "abus de position dominante"... Un fabriquant développe SON produit, se fait cloner et/ou parasiter, et c'est lui qui abuse. Sans dec', j'adore le principe, ça me rappelle à chaque fois les procès ubuesques typiquement américains où un candidat au Darwin Award fait (et gagne !) un procès parce que personne ne l'a empêché d'être stupide...
Quant à Cyrix, qui sur le forum possède une machine récente dont le CPU est un Cyrix ? Le fondeur existe certes toujours, mais il a perdu depuis fort longtemps la partie sur le marché des x86.

Le temps, ils l'ont eu, tu ne crois pas ? Linux n'est pas un projet datant de la semaine dernière non plus, et malgré la pénurie de drivers, il est toujours aussi pénible de trouver des informations sur la manière d'en développer un, et un équivalent du WDK Microsoft se fait encore et toujours attendre...
Le temps, c'est une mauvaise excuse : il faut aussi sortir de la "geek-attitude" qui se contente d'un produit bêtement fonctionnel et (très) sommairement documenté, en pensant que la doc et l'ergonomie, c'est pour les lamers... Les "lamers" en question, c'est quand même eux qui ont le pognon et la majorité des ordinateurs de la planète, faudrait voir à ne pas l'oublier !!

Comme tu le dis : "SI". J'y reviendrais en fin de post.

Internet n'est pas non plus récent, et malgré son explosion (pas récente non plus), le libre n'a pas pris de parts de marché lourdes pour autant.
Bien sûr, il y a quelques exceptions notables, comme Firefox ou GCC. Le premier possède un "fini" que je qualifierais de "normal", mais qui frise l'exceptionnel dans le monde du libre. Quant à GCC, c'est le respect de la norme et sa très grande portabilité qui ont fait son succès.
Je n'ai pas franchement d'autres exemples aussi flagrants à citer, et cela reste quand même des éléments "marginaux" : tous les utilisateurs de PC ne compilent pas, et Firefox a beau avoir une part de marché très significative, il est loin d'avoir flingué IE pour autant... Pas même la version 6 !

Le libre EST un business-model également, et c'est le sujet du topic je te rappelle.
Quant aux qualités intrinsèques du produit... No comment : quand on veut vendre quelque chose, il est bien normal de débattre de ses qualités et de ses défauts !
Je ne vois donc absolument pas en quoi je ne suis pas clair : on débat ici (entre autres) sur la viabilité économique du libre (=se faire du pognon), qui dépend directement de facteurs comme la qualité du produit, son niveau relatif par rapport à la concurrence (libre ou pas), et par corolaire sur ce qu'est le métier d'un développeur libre.

Manifestement, ce qui ressort des propos généraux des pro-libre (notamment toi), c'est que le développeur "pur et dur" ne s'y retrouve pas, car il devrait quasiment changer de métier. Côté niveau relatif, l'argument du "standard" ne pèse pas toujours bien lourd face à l'ergonomie, la documentation ou l'intéropérabilité avec l'existant. Enfin, côté viabilité économique, elle ne passe QUE par le service, ce qui n'est pas forcément du goût des devs "purs et durs" justement.

Or, sans les devs, le logiciel libre n'est bien sûr rien du tout : il se passera quoi si le libre se retrouve plus ou moins déserté par les devs professionnels, qui n'arrivent plus à vivre de leur métier comme ils l'entendent ? Ils seront remplacés par des étudiants / stagiaires qui ont encore soit du temps, soit la passion ? Ou par des pros, mais qui ne bosseront que le soir, quand l'envie leur en prend ?

Pour moi, c'est là que le modèle économique du libre s'arrête : il faut des devs pour faire du logiciel libre, et le seul moyen d'en vivre réellement est de "parasiter" le boulot des dits devs, chose peu agréable et qui, si elle est généralisée, ne peut que conduire à la diminution du nombre de devs et/ou une tiers-mondialisation du développement.
Dans les deux cas, cela ne me plait pas : soit on dévalorise mon métier (en le marginalisant notamment), soit c'est une nouvelle manière d'exploiter les pays en voie de développement où la main d'œuvre est peu chère (cf. Inde actuellement).

Salut,

Je ne comprends pas les déviances de cette discussion.

Une personne ne peut pas vivre de son projet libre, c'est d'autant plus vrai si ce dernier n'est pas complètement opérationnel ou mature, et c'est encore plus vrai s'il ne s'est pas révélé intéressant dans un quelconque "Business model".
Donc, une personne seule ne peut gagner de l'argent.

Si elle peut se permettre de faire du libre, c'est qu'elle en a déjà… de l'argent.

Vous avez tous les deux parfaitement résumé ...

[deadalnix]

Internet n'est pas non plus récent, et malgré son explosion (pas récente non plus), le libre n'a pas pris de parts de marché lourdes pour autant.

Tu vois, il y a plein de bonnes chose dans ton post et tu t'abaisses à ça. Bien sur que si il a pris énormément d'importance et ce dans plein de domaines.

Tu as bien sur linux, et quoi que tu en dises, c'est le seul système à faire tourner des appareils allant du smartphone au supercalculateur, et tournant sur à peu près n'importe quel processeur. En fait, il est partout si ce n'est quelques marchés : l'embarqué temps réel, le poste utilisateur, et quelques autres.

Tu as wikipedia. Oui ce n'est pas du code, mais c'est exactement ce qu'est un projet libre. Oui, les dev d'encarta vont se retrouver au chômage. Et a partir du moment ou il y a un minimum de pognon à se faire sur un domaine dans le libre, tu vas avoir à un moment un gros acteur (Google, IBM, que sais-je encore) qui va dumper le marché en sortant un truc libre.

Et le métier de dev n'est pas mort, seulement il se fera au sein d'un boite qui fera son beurre sur autre chose. A côté du service marketing.

Je n'arrive pas à savoir dans ton propos si cela te déplais ou si tu n'y crois pas vraiment.

Mais je peux te dire une chose : s'il y en a qui le savent très bien, c'est chez microsoft. Ils ont totalement dumpé le marché des OS en vendant leur licences trois fois rien à coté des licences UNIX de l'époque. Et en ont profité pour faire leur pognon sur la vente de machines (indirectement, à travers un contrat avec IBM). Le nombre de licence de windows vendue est pratiquement égale au nombre de PC acheté.

Effectivement, si tu te lance tout seul avec ton petit soft dans ton coin, tu ne feras pas un rond sur ton appli libre.

Je crois aussi qu'il te manque des bases certaines en économie. Luter contre l'abus de position dominante, dans des procès que tu qualifie de ubuesques, c'est maintenir la santé du marché. C'est comme ça que fonctionne notre économie. Puisque pour que la concurrence fasse son œuvre et ainsi fixe les coûts justes aux produits (la fameuse main invisible des débuts du capitalisme) il est nécessaire qu'il y ai un nombre important de vendeurs et d'acheteurs.

Ce qu'il y a d'étonnant dans cette position (trouver les procès contre abus de position dominante ubuesque), c'est que même les utilisateurs des produit de la firme en position d'abus ont a y gagner. Ils n'y a rien dans un système démocratique qui puisse justifier de sacrifier l'intérêt du plus grand nombre.

[Tofalu]

Et le métier de dev n'est pas mort, seulement il se fera au sein d'un boite qui fera son beurre sur autre chose. A côté du service marketing.

Mouais, quand on voit comment sont considérer les developpeurs dans une boite qui fait son beurre sur leur développement, qu'est ce qu'il en sera quand ce qu'ils créeront ne sera pas une source de revenue.

Si le métier de dev en grosse boite spécialisée n'est pas mort, celui de dev indépendant ou celui de dev au sein d'un service info d'une grande entreprise est plutôt menacé non ?

[deadalnix]

C'est clair !

Mais a partir du moment ou un grosse boite aura décidé que tel ou tel marché lui serait plus profitable si elle développe un soft, le marché du domaine sera totalement dumpé par le libre (ou plutôt l'open source dans cette perspective, puisque la on parle business, et non liberté).

Pour reprendre l'exemple de linux, il suffit de regarder qui sont les gros contributeurs. Ce sont des gens comme IBM et HP, qui vendent des serveurs ! C'est pas innocent : cela permet de réduire le coût de leur serveurs et/ou d'augmenter leurs possibilités et donc d'en vendre plus.

Aujourd'hui, aucun acteur ne peut rattraper linux (je parle bien ici du kernel, pas de distrib come ubuntu, debian, red hat ou mandriva), c'est totalement irréalisable financièrement.

Effectivement, ça risque de pas mal bouleverser le secteur.

Après, il va probablement rester des domaines dans lequel le libre ne percera pas. Je pense par exemple à tout ce qui ne permet pas de se financer via la fourniture de matos/de service. Mais a y regarder de près, c'est finalement des domaines spécifiques.

Si tu veux mon avis, le prochaine domaine qui va bouffer, c'est le monde de l'ERP. C'est typiquement un domaine ou le libre marcherait bien : il est facile de vendre du service associé ou du dev sur mesure.