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Débats sur le développement - Le Best Of Discussion :

Développer du libre, oui mais


Sujet :

Débats sur le développement - Le Best Of

  1. #101
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    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Serait-on arrivé à la TFD si la TF avait été produit de la façon dont on produit le logiciel propriétaire ?

    Et même, aurait-on eu la TF si le calcul intégral avait été sous licence propriétaire ?
    Je ne crois pas que ce soit la bonne façon de poser le problème, parce qu'on va pouvoir fournir des contre exemples qui vont dans les deux sens...

    Côté technologies modernes, le téléphone, l'électricité, le disque, les chemins de fer, l'aviation, presque tout a été crée dans des contextes de recherche privée, et protégé par des brevets, des secrets de fabrication et tout cela (et même dans certains cas, dont l'informatique, des secrets militaires). Ca ne les a pas empêché de se développer.

    Si le calcul intégral avait été sous licence, codétenue par Leibniz et Newton, disons, à l'époque de Fourier, elle aurait été dans le domaine public depuis belle lurette.

    Côté oeuvres de l'esprit, la licence libre (ou plus précisément l'absence de copyright) était la norme jusqu'à assez récemment, en fait. Ca a donné pas mal de grands artistes vivant dans la misère (de Beethoven à Van Gogh). Inversement, le copyright ne semble pas avoir tué la création (mais il permet à pas mal d'artistes de mieux vivre...)

    On peut bien sur trouver des exemples qui vont dans l'autre sens... Ce que je dis, c'est que ce type de débat ne va nulle part.

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    La tournure que prend le dev en ce moment en est d'ailleurs un bel exemple (ceci dit, tu ne sembles pas être dans ce cas, mais c'est le cas dans de nombreux domaines de dev purs et durs) : on empile une JVM et un tas de framework (et ça ne se limite pas au JDK ou .NET, après tu as tous un tas de truc qu'on rajoute en plus) et au final on ajoute un peu de glue pour faire un produit fini de tout ça. Sans tous ces outils, la plupart des boites d'IT seraient bien incapable de fournir ce qu'elles fournissent. la tache serait simplement trop grande.
    Ouais, comme ca, on développe très vite, et on se rattrape sur la maintenance, en régie. Et là c'est cool, parce que plus on développe mal, plus on gagne des sous... enfin, jusqu'à ce que le client jette l'éponge, et la boite d'IT avec.

    Je ne connais pas personnellement Mac Lak, mais je suis prêt à parier que quand il dit qu'il gagne des marchés contre de l'offshore, c'est presque toujours contre ce type de produits avec une pile de roues qu'on n'a pas réinventées mal scotchées ensemble...

    Si tout ton marché est comme ca, alors je comprends bien l'intérêt du libre : si on doit avoir ce genre de logiciel, il vaut mieux en avoir les sources (et de toutes façons, le modèle économique repose sur le service, en l'espèce, le débogage). Mais là, on pourrait probablement facilement faire valoir qu'une petite boite proprio avec de bons développeurs chasserait facilement un libre mal gaulé sur ce genre de marché... (entre un truc libre qui marche mal, et un truc proprio qui marche bien, il n'y a jamais débat)

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    maxim_um soulève un point important. Le libre, ça ne se limite pas à une licence sur du code. C'est des motivations différentes pour les devs (souvent avoir la reconnaissance de leur pairs, ou bien le sentiment de produire quelque chose pour tous) des modes de productions différents
    En fait, sur tout ce fil, on a assez peu parlé de licence, je crois... Mais beaucoup du modèle économique, et donc, indirectement des motivations des développeurs.

    Et c'est bien sur ce sujet de la motivation des développeurs (et en particulier des bons développeurs) que je demeure perplexe.

    A la base, le libre ca rapporte moins au développeur (puisqu'il ne vend pas son developpement initial).

    Tu nous disais précédemment que cela déplace le développeur vers des fonctions moins centrales (comme le marketing), donc, dans la société actuelle, ca veut dire moins de statut (et souvent moins de salaire).

    Ensuite, comme cela repose sur la réutilisation maximale, et souvent la copie de logiciels existants, cela se traduit par un fort accent mis sur le recyclage et le débogage... Je sais qu'il y en a qui adorent cela, mais ce n'est pas exactement ce qui fait rêver un développeur.

    C'est peut être juste moi, mais je dois dire que je ne trouve pas cela très motivant... D'autant plus que de la reconnaissance de ses pairs, on en a dans le monde proprio (tu vas faire une ou deux confs de temps en temps, tu publies un peu, éventuellement tu fais un peu de libre... comme ca, pour faire le malin), tout comme le sentiment d'être utile.

    Francois
    Dernière modification par Invité ; 19/11/2009 à 04h41.

  2. #102
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    Avatar de Mac LAK
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    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Serait-on arrivé à la TFD si la TF avait été produit de la façon dont on produit le logiciel propriétaire ?
    Je zappe le reste. Tu n'as donc pas compris ce que je voulais te montrer, à savoir que les améliorations ne sont pas "évidentes" et peuvent demander un réel travail de recherche et de changement radical de conception.

    Pour le reste de l'envolée lyrique sur le libre, tu n'as pas compris non plus quelques points importants : l'époque d'une part (je te rappelle que Fourier est mort en 1830, Newton est mort en 1727, Leibniz en 1716), et le domaine d'autre part (la recherche, qui à l'époque signifiait pognon et protection de la part des puissants). Dans tous les cas, ce serait dans le domaine public depuis bien longtemps, tout comme l'aspirine ou la pénicilline. L'algo initial de la TFDR (la "rapide", donc) date de 1805, pour mémoire.

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Je crois que justement ton exemple est un excellent exemple de chose à laquelle on ne serait jamais arrivé si on avait fait des math comme on fait du logiciel de nos jours.
    Une fois encore, tu te plantes dans les grandes largeurs. Tu ne peux pas comparer une science formelle destinée exclusivement à être un outil de base pour d'autres sciences à une science appliquée destinée à être utilisée directement (et, "accessoirement", destinée surtout à être commercialisée).

    Ton raisonnement, appliqué à un tout autre domaine, serait qu'en vertu du fait que l'alphabet et la grammaire sont "libres" (voire le dictionnaire...), tout auteur littéraire devrait fournir ses textes gratuitement à tout le monde (ben oui, un manuscrit fait sous traitement de texte, c'est immatériel et reproductible à l'infini sans coût, hein ?). Fais ça, et je te garantis que tu n'es pas prêt de voir un nouveau bouquin sortir dans les librairies... D'ailleurs, on peut appliquer la même chose à la musique, au cinéma et toute activité créatrice de façon générale : il suffit d'une bonne dose de mauvaise foi et de quelques oursins dans le porte-monnaie.

    Donc, arrête de comparer la recherche en science formelle à la création de produits finis dans le cadre de la science appliquée, cela n'a RIEN à voir. Un chercheur est payé pendant ses recherches, et le fait de publier lui offre soit des bonus financiers, soit du prestige : dans les deux cas, sa paie et/ou sa notoriété augmente après coup. Et je passe sur les publications signées par le chef de labo mais réalisées par quelques obscurs sous-grouillots qui n'auront jamais le mérite réel de leur travail, ce qui est une autre forme de parasitisme.
    Dans le domaine du logiciel, le but premier est de sortir un produit commercialisable. La recherche informatique fondamentale ou algorithmique n'a pas grand-chose à voir avec l'informatique des entreprises, qu'elles soient basées sur les ventes de licences ou de service.

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Pour le reste, si ton programme est bien foutu, changer ton algo de TF ne devrait impacter qu'un partie restreinte du programme. Et c'est exactement ce qui est fait à longueur de temps dans les logiciels libres.
    Je ne te parles pas d'impact, mais du fait de trouver l'optimisation, chose qui peut prendre beaucoup de temps et de ressources, et encore faut-il la chercher et ne pas se contenter d'un "ça marche"...

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    La tournure que prend le dev en ce moment en est d'ailleurs un bel exemple (ceci dit, tu ne sembles pas être dans ce cas, mais c'est le cas dans de nombreux domaines de dev purs et durs) : on empile une JVM et un tas de framework (et ça ne se limite pas au JDK ou .NET, après tu as tous un tas de truc qu'on rajoute en plus) et au final on ajoute un peu de glue pour faire un produit fini de tout ça. Sans tous ces outils, la plupart des boites d'IT seraient bien incapable de fournir ce qu'elles fournissent. la tache serait simplement trop grande.
    Bien que n'ayant rien de personnel contre ce travail, l'assemblage de briques n'est pas du développement pour moi. C'est du travail d'intégrateur, pas du dév. Le dév, lui, fera les briques elles-mêmes et/ou la conception du système dans sa globalité, mais en aucun cas l'assemblage des briques. Ce qui veut dire qu'il n'y a souvent qu'un seul "vrai" dév dans ce type de projet, celui qui l'a conçu et non pas ceux qui le réalisent.

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Quand à GCC, je me demande bien quel compilo est capable de compiler autant de langages sur autant de plates formes différentes. Tu as bien quelques compilos proprio, qui dans leur domaine font mieux que GCC, mais dans leur domaine seulement.
    Ce n'est pas parce qu'un compilo possède le même "nom" que c'est le même compilateur tout court. GCC, habituellement, est utilisé pour désigner le compilateur C/C++ de GNU plus que la chaîne générale de compilateurs GNU.
    Comme tu le soulignes, les compilateurs proprios font mieux que GCC dans leur domaine (rappelles-toi, je te parlais d'obtenir l'optimal justement...) : pour ceux qui en ont besoin, et ils sont nombreux, ces compilateurs propriétaires sont forcément LA seule solution viable.

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Je suis aussi surpris que tu ne considères pas du tout wikipedia.
    Parce que ce n'est pas du développement logiciel, mais plus un travail de littérature qu'autre chose.

    A ce propos, je te signale par exemple que Wikipédia, en ce moment, pleure pour obtenir du pognon : il leur faudrait 7.5 millions de dollars, ils en sont à 800.000 USD seulement... Une preuve de plus que le libre "utopiste" pose un problème sérieux de financement. Reste l'autre côté de la chose : être payé pour mon travail me convient parfaitement, c'est même d'ailleurs quelque chose de parfaitement normal pour tous les métiers du monde.
    Après, tu m'excuseras si je ne vois pas d'un œil particulièrement joyeux le fait que l'on veuille me mettre dans un carcan qui m'obligerait à finir par mendier ? Merci.

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Ouais, comme ca, on développe très vite, et on se rattrape sur la maintenance, en régie. Et là c'est cool, parce que plus on développe mal, plus on gagne des sous... enfin, jusqu'à ce que le client jette l'éponge, et la boite d'IT avec.
    Laisse tomber : ça fait dix fois qu'on lui donne cet argument, dix fois qu'il l'ignore sciemment...

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Je ne connais pas personnellement Mac Lak, mais je suis prêt à parier que quand il dit qu'il gagne des marchés contre de l'offshore, c'est presque toujours contre ce type de produits avec une pile de roues qu'on n'a pas réinventées mal scotchées ensemble...
    En effet, plus le cas de figure où il y a carrément la crainte de la part du client d'avoir en interface quelqu'un qui ne comprends même pas son métier...

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    (entre un truc libre qui marche mal, et un truc proprio qui marche bien, il n'y a jamais débat)
    Tout à fait. Les gens préfèrent souvent payer et être tranquilles que d'avoir un truc au rabais qui leur pose des problèmes sans arrêt.

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Et c'est bien sur ce sujet de la motivation des développeurs (et en particulier des bons développeurs) que je demeure perplexe.
    Sur ce point, je dirais que les mauvais développeurs ne font de toutes façons jamais long feu dans un milieu sérieux.

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Je sais qu'il y en a qui adorent cela, mais ce n'est pas exactement ce qui fait rêver un développeur.
    En effet... Les trucs marrants, c'est la conception, les optimisations, le fait de trouver LE truc vicelard qui va faire gagner des perfs, etc. Bref, tout ce qui est recherche et conception. Pondre des lignes ou faire du debug, ça va bien cinq minutes, mais c'est loin d'être le plus intéressant.
    Mac LAK.
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  3. #103
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    Je pense qu'il conviendrait de nuancer la création de logiciel par assemblage de brique et l'utilisation de librairie du framework...

    Genre pour mon application je dois uploader un fichier de résultat sur un serveur FTP. Je fais quoi? Je développe ma propre librairie FTP en partant d'un Socket brut ou alors j'utilise une lib de haut niveau à ma disposition dans le framework?

    Redévelopper oui, mais seulement si le gain est véritable, sinon c'est de la fierté mal placée.

  4. #104
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    Citation Envoyé par _skip Voir le message
    Je pense qu'il conviendrait de nuancer la création de logiciel par assemblage de brique et l'utilisation de librairie du framework...
    En partie seulement, ou alors, il faut nuancer encore plus en parlant de la cible d'exécution en plus.

    Citation Envoyé par _skip Voir le message
    Genre pour mon application je dois uploader un fichier de résultat sur un serveur FTP. Je fais quoi? Je développe ma propre librairie FTP en partant d'un Socket brut ou alors j'utilise une lib de haut niveau à ma disposition dans le framework?
    Tout dépend de la taille du framework, et s'il est installé par défaut ou pas.

    Par exemple, sous Win32, j'utilise en général CFtpConnection si je suis dans une application MFC, FtpWebRequest dans une appli .NET, ou alors un appel à ftp via un CreateProcess dont je redirige les E/S. Nul besoin d'une librairie ou d'un framework supplémentaire, donc.

    Sur une autre cible, notamment embarquée, la question de la taille du framework et/ou de la librairie commence à devenir sérieusement critique, et peut conduire à préférer soit un autre protocole, soit à redévelopper la fonction pour la rendre certes plus restreinte, mais également moins coûteuse en ressources.

    Dans tous les cas, la problématique n'est pas aussi simple que ça : redévelopper n'est pas forcément de la fierté mal placée, c'est aussi parfois (voire souvent, suivant la branche de métier) quelque chose de nécessaire.
    Mac LAK.
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  5. #105
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    Oui mais il me semble que les propos à ce sujet sont très catégoriques depuis quelques posts. Or ce n'est pas simplement de l'idiotie de se servir de librairies stables et testées à disposition, après c'est une question de mesure.

    L'utilisation de librairie ne fait pas d'un développeur un intégrateur. Par contre télécharger un Joomla et installer 200 plugins l'un sur l'autre en modifiant une virgule ou deux dans le code pour que ça se tienne en tas, là ok c'est de l'intégration.

    Tout dépend de la taille du framework, et s'il est installé par défaut ou pas.
    Par exemple, sous Win32, j'utilise en général CFtpConnection si je suis dans une application MFC, FtpWebRequest dans une appli .NET, ou alors un appel à ftp via un CreateProcess dont je redirige les E/S. Nul besoin d'une librairie ou d'un framework supplémentaire, donc.
    Et l'utilisation de ces classes ne fait pas de toi un développeur de 2e zone. Simplement que je jugeais utile par mon propos de nuancer l'utilisation de librairies et le scotchage de briques logicielles.

  6. #106
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    Citation Envoyé par Mac LAK Voir le message
    Pour le reste de l'envolée lyrique sur le libre, tu n'as pas compris non plus quelques points importants : l'époque d'une part (je te rappelle que Fourier est mort en 1830, Newton est mort en 1727, Leibniz en 1716), et le domaine d'autre part (la recherche, qui à l'époque signifiait pognon et protection de la part des puissants). Dans tous les cas, ce serait dans le domaine public depuis bien longtemps, tout comme l'aspirine ou la pénicilline. L'algo initial de la TFDR (la "rapide", donc) date de 1805, pour mémoire.
    Les sources des logiciel proprio ne tomberont JAMAIS dans le domaine public.

    Citation Envoyé par Mac LAK Voir le message
    Bien que n'ayant rien de personnel contre ce travail, l'assemblage de briques n'est pas du développement pour moi. C'est du travail d'intégrateur, pas du dév. Le dév, lui, fera les briques elles-mêmes et/ou la conception du système dans sa globalité, mais en aucun cas l'assemblage des briques. Ce qui veut dire qu'il n'y a souvent qu'un seul "vrai" dév dans ce type de projet, celui qui l'a conçu et non pas ceux qui le réalisent.
    Et bien dit toi qu'il y a de moins en moins de dev. Et je dirais d'ailleurs surtout dans le monde proprio. Va chez les grands comme Cap gemini ou autres grosses boites d'infos (mais pas dans l'embarqué on est d'accord). Dis leur que tu es un roxor du C++ ou alors dis leur que tu connais java, son JDK, hibernate, tomcat, J2EE, EJB, etc . . . Tu vas voir qui ils vont prendre.

    Tu peux penser ce que tu veux de ce dev, ou même que ce n'est pas du dev, mais c'est ce qui se fait de plus en plus partout. Et je dirait même surtout dans les grands comptes du proprio.

    Je n'émet pas un jugement de valeur, je constate. Et je t'avoue que moi non plus ça ne m'intéresse pas beaucoup de faire ça. Mais je regarde autour de moi et je vois que c'est ce qui se fait de plus en plus.

    Citation Envoyé par Mac LAK Voir le message
    Parce que ce n'est pas du développement logiciel, mais plus un travail de littérature qu'autre chose.
    Et alors ?

    Citation Envoyé par Mac LAK Voir le message
    A ce propos, je te signale par exemple que Wikipédia, en ce moment, pleure pour obtenir du pognon : il leur faudrait 7.5 millions de dollars, ils en sont à 800.000 USD seulement... Une preuve de plus que le libre "utopiste" pose un problème sérieux de financement. Reste l'autre côté de la chose : être payé pour mon travail me convient parfaitement, c'est même d'ailleurs quelque chose de parfaitement normal pour tous les métiers du monde.
    Après, tu m'excuseras si je ne vois pas d'un œil particulièrement joyeux le fait que l'on veuille me mettre dans un carcan qui m'obligerait à finir par mendier ? Merci.
    Tu crois que les dev d'encarta sont mieux placés ? Tu préfères être de leur coté ?

    Parce c'est bien ça mon propos. Ceci dit, en effet wikipedia n'a pas de modèle économique. Mais il a bousillé celui d'Encarta ou d'autres encyclopédies numériques.

    Des gens ont fait wikipedia. Pour des raisons qui leur sont propre. On peut en discuter, mais ça n'a finalement que peu d'importance le point étant ils l'ont fait.

    Du fait de la façon dont le libre se développe, wikipedia est maintenant suffisamment grosse pour ne pas pouvoir être rattrapée (faut être réaliste, il y a des millions d'articles dans plein de langues, c'est la ruine de produire un truc pareil). Et cela à pourrit le business model de l'encyclopédie numérique proprio.

    Cela s'est produit plus vite simplement car le nombre de personnes capables de contribuer est plus importante que le nombre de personnes capable de faire du code.

    Maintenant le fait qu'ils mendient de l'argent ça prouve qu'ils n'auraient jamais du choisir un modèle centralisé. Et je le penses depuis le début.

    Citation Envoyé par Mac LAK Voir le message
    Laisse tomber : ça fait dix fois qu'on lui donne cet argument, dix fois qu'il l'ignore sciemment...
    Non je ne l'ignore pas. Je sais que c'est bien moins intéressant, que ça donne des softs moins optimisés, parfois même de sombres bouses. Mais c'est ce qui se fait de plus en plus. Je n'émet pas de jugement la, je constate. Et les premiers à le faire ne sont pas forcement les libristes.

    Citation Envoyé par Mac LAK Voir le message
    En effet... Les trucs marrants, c'est la conception, les optimisations, le fait de trouver LE truc vicelard qui va faire gagner des perfs, etc. Bref, tout ce qui est recherche et conception. Pondre des lignes ou faire du debug, ça va bien cinq minutes, mais c'est loin d'être le plus intéressant.
    C'est en effet ce qui m'intéresse aussi. À la différence que j'aime bien comparer mon truc vicelard à celui des autres, et reprendre le leur. Et aussi que si les autres reprennent mon truc vicelard, ça veux dire qu'il est bon et j'en suis donc fier.

  7. #107
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    Citation Envoyé par _skip Voir le message
    L'utilisation de librairie ne fait pas d'un développeur un intégrateur. Par contre télécharger un Joomla et installer 200 plugins l'un sur l'autre en modifiant une virgule ou deux dans le code pour que ça se tienne en tas, là ok c'est de l'intégration.
    Tu as souvent le cas, hélas, où le "dév" se contente de connecter des plugins / classes / applis entre elles sans réellement écrire de code, obtenant ainsi une belle usine à gaz pesant le poids d'un âne mort et qui explosera au premier patch spécifique...

    Citation Envoyé par _skip Voir le message
    Et l'utilisation de ces classes ne fait pas de toi un développeur de 2e zone. Simplement que je jugeais utile par mon propos de nuancer l'utilisation de librairies et le scotchage de briques logicielles.
    La différence, c'est que je cherche dans ce que j'ai DÉJÀ de disponible, là où le dév du Dimanche va chercher "ftp library" sur Google, trouver un truc en Java et commencer à installer un JDK et un wrapper JNI pour faire son FTP depuis son programme C...
    C'est cette attitude "cherchons une brique quoi qu'il arrive et faisons des patchs pour que ça réussisse à coller à notre projet" que je déplore et conteste.
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  8. #108
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    Je comprend bien ton point, mais c'est un tendance du domaine qui est bien réelle. Libre ou pas d'ailleurs.

    Moins dans le libre qu'ailleurs d'ailleurs, car quand on fait ça, on ne veux en général pas que ça se sache

  9. #109
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    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Les sources des logiciel proprio ne tomberont JAMAIS dans le domaine public.
    Pas plus que 99% des process industriels, et alors ? Encore une fois, pourquoi l'informatique devrait-elle être une exception ??

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Et bien dit toi qu'il y a de moins en moins de dev. Et je dirais d'ailleurs surtout dans le monde proprio.
    De moins en moins de dévs compétents ? Oui, en effet, ça devient difficile à trouver, on est souvent obligés de les former nous-même. A force de dire que tout est faisable avec trois lignes de PHP ou de Python, on arrive à avoir de moins en moins de spécialistes... Spécialistes qui sont quand même nettement plus souvent dans le privé avec un gros salaire que dans le libre à bosser pour des cacahouètes, hein...

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Va chez les grands comme Cap gemini ou autres grosses boites d'infos (mais pas dans l'embarqué on est d'accord).
    Si l'on pouvait éviter de parler des "marchands de viande", ce ne serait pas mal, merci. Toutes les SSII ne sont pas exemplaires côté épanouissement professionnel des développeurs, tu devrais le savoir : pour UN projet réellement intéressant et pointu, donc intéressant, combien as-tu de projets qui sont proposés parce qu'ils sont inintéressants et/ou ingrats, et que personne en interne ne veut le faire et préfère se concentrer sur les trucs réellement intéressants ?
    On peut aussi jouer à parler des conventions collectives et des clauses de mobilité, si tu veux aller par là. Il y a un âge où ça n'a pas d'importance, et un autre où c'est au contraire très important.
    Je te rappelle quand même que la plupart des SSII ne produisent absolument rien : aucun produit, aucun matériel, juste des personnes. Du service, exclusivement du service le plus souvent. On en a déjà parlé, le développement et le service ne sont pas la même chose. Or, là, on parle de production logicielle et de business autour de la vente de logiciel : que viennent faire là-dedans des boîtes qui n'en font pas ?

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Dis leur que tu es un roxor du C++ ou alors dis leur que tu connais java, son JDK, hibernate, tomcat, J2EE, EJB, etc . . . Tu vas voir qui ils vont prendre.
    Moi : d'une part, j'ai peu de concurrents, et d'autre part, je serais vendu immédiatement et deux fois plus cher que les autres. Tu crois quoi ? Que j'ai du mal à trouver du boulot dans ma branche ? Marché caché ne veut pas dire marché inexistant, bien au contraire !! Je peux même me payer le luxe de choisir ma boîte en fonction de sa proximité avec mon domicile et/ou de sa convention collective...

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Et je dirait même surtout dans les grands comptes du proprio.
    Ne parles pas d'un milieu que tu ne connais pas... Des grands comptes, je n'ai QUE ça comme clients, alors que c'est loin d'être ton cas apparemment.

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    (Wikipédia) Et alors ?
    ...
    Tu crois que les dev d'encarta sont mieux placés ? Tu préfères être de leur coté ?
    Ce n'est pas possible d'être borné à ce point... Qu'est-ce qui prends le plus de temps dans ce genre de produit ? Les trois bouts de code génériques pour afficher une page hypertexte / multimédia, ou les centaines de millions ou plus de signes à taper pour écrire le contenu rédactionnel ?
    C'est d'abord et avant tout un travail de littérature, n'ayant RIEN à voir avec le développement, et encore moins avec la viabilité économique du logiciel libre qui est l'objet de cette discussion. Donc, arrêtes un peu avec Wikipédia, ça commence à devenir franchement du troll à ce niveau.

    Ce n'est pas un modèle économique de mendier, et encore moins lorsque PERSONNE ne profite (économiquement parlant) de l'entité en question. En l'occurrence, toujours d'un point de vue économique, Wikipédia n'a fait que mettre des gens au chômage et n'a créé aucune richesse. De plus, de par la nature même de la création d'articles, son contenu ne peut JAMAIS être considéré comme une référence fiable... Pas plus que la plupart des documents sur le net, d'ailleurs, hormis ceux garantis par quelqu'un (je songe notamment aux docs de logiciels / API, aux datasheets constructeur, etc.).

    Qui s'engage pour dire "tel article de Wikipédia est fiable à 100%" ?? Personne. Or, c'est le cas de l'éditeur pour toutes les autres encyclopédies numériques ou papier. Cette garantie, le libre ne l'offre jamais.

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Et cela à pourrit le business model de l'encyclopédie numérique proprio.
    Et quel intérêt derrière ? Encore, dans un contexte encyclopédique, la diffusion du savoir possède un intérêt... Mais en quoi est-ce ne serait-ce que souhaitable pour le logiciel ? Et surtout, pourquoi SEULEMENT le logiciel ? Je ne te vois pas militer pour la gratuité d'autres éléments, comme l'électronique, le jeu vidéo, le cinéma, la musique ou la littérature de divertissement : pourquoi seul le logiciel subit ce "battage" pour le rendre gratuit ?

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Non je ne l'ignore pas. Je sais que c'est bien moins intéressant, que ça donne des softs moins optimisés, parfois même de sombres bouses. Mais c'est ce qui se fait de plus en plus. Je n'émet pas de jugement la, je constate. Et les premiers à le faire ne sont pas forcement les libristes.
    Ton "modèle" de fonctionnement économique pour le libre est EXACTEMENT dans ce schéma : entretenir le service jusqu'à épuisement des dévs ou du client. Mais ça, tu refuses de le voir, t'es vraiment dans une attitude religieuse vis-à-vis du libre : ne jamais remettre en question le dogme...

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    C'est en effet ce qui m'intéresse aussi. À la différence que j'aime bien comparer mon truc vicelard à celui des autres, et reprendre le leur. Et aussi que si les autres reprennent mon truc vicelard, ça veux dire qu'il est bon et j'en suis donc fier.
    Moi, je suis fier quand ma participation augmente, que le client veut absolument m'avoir MOI en face et personne d'autre, et que je peux faire ce que je veux dans ma boîte.
    Et filer mes trucs de dév à la concurrence ne m'intéresse absolument pas, ou alors, ils n'ont qu'à m'embaucher plus cher que je ne suis actuellement payé.

    Chose amusante, à chaque fois que l'on voulait me débaucher, c'était des boîtes plus petites qui préféraient mettre en avant le "challenge" plutôt que le pognon... C'est bête : comme la plupart des gens, je travaille pour gagner du fric, pas pour la gloire. Sinon, je serais allé dans la recherche fondamentale et non pas dans le privé.

    Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que je ne suis PAS un cas particulier, mais plutôt la règle générale. Et chercher à minimiser la valeur du développement et/ou le rendre "gratuit", c'est s'exposer à une désertion massive des développeurs.

    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Moins dans le libre qu'ailleurs d'ailleurs, car quand on fait ça, on ne veux en général pas que ça se sache
    Et tu oses dire ça, alors que le libre est très souvent composé exclusivement de cette manière ??? Tu devrais regarder de plus près les dépendances de certains de tes packages Linux, je pense, et mieux regarder les footprints mémoire / disque de certaines "applications" libres...
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  10. #110
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    Je ne vois pas bien pourquoi le contenu rédactionnel n'a rien a voir avec le dev.

  11. #111
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    je pense aussi que le libre tue mon métier,
    (ainsi que l'offshore d'ailleurs),

    et combien de fois j'ai entendu : "ça existe pas gratuit sur le net?"
    maintenant j'en profite aussi: apache, php, jquery, Qt, GCC, java, sqlite, h2 database, etc

    J'ai aussi l'impression qu'on arrive a saturation des produits sur le marché,
    et en plus les clients ne veulent pas de trucs custom, ils veulent du standard.

    donc oui, on finit par assembler des "softwares" (fini les composants)
    on utilise une application (avec COM) comme on utilisait une lib il y a quelques années.

    je trouve cela des plus ennuyant.
    heureusement il se trouve que je peux toujours aider des collègues par ci par la ou il faut faire des choses un peu spécial, comme automatiser entièrement un process ou faire des petits outils très spécifiques

    Récemment, même programmer devient hyper dure, tout va vers l'offshore.
    En tant que développeur, je ne sais pas ce que je vais faire plus tard,
    en tous les cas j'aimerais bien faire ce que vous faites, ça a l'air super intéressant et encore avec un certain avenir.

  12. #112
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    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Je ne vois pas bien pourquoi le contenu rédactionnel n'a rien a voir avec le dev.
    Parce que c'est pas un ingénieur en informatique qui écrit les articles sur le niveau de testostérone des mouches d'Afrique en période de mousson.
    Le gros du travail dans un wikipedia, c'est pas les 300 lignes de PHP derrière mais vraiment le travail de contenu.

    Citation Envoyé par Mac LAK
    La différence, c'est que je cherche dans ce que j'ai DÉJÀ de disponible, là où le dév du Dimanche va chercher "ftp library" sur Google, trouver un truc en Java et commencer à installer un JDK et un wrapper JNI pour faire son FTP depuis son programme C...
    C'est cette attitude "cherchons une brique quoi qu'il arrive et faisons des patchs pour que ça réussisse à coller à notre projet" que je déplore et conteste.
    C'est un cas totalement extrême ça, celui qui programme en java et qui utilise apache.commons.net pour sa gestion FTP, pour moi il réagit tout à fait bien. C'est clair que s'il fait un compromis sur la qualité comme dans le cas que tu cites, c'est une autre histoire.
    En fait comme toujours avec toi j'ai l'impression qu on dit la même chose sans se comprendre.

    Récemment, même programmer devient hyper dure, tout va vers l'offshore.
    En tant que développeur, je ne sais pas ce que je vais faire plus tard,
    en tous les cas j'aimerais bien faire ce que vous faites, ça a l'air super intéressant et encore avec un certain avenir.
    Je connais des cas concrets de grandes entreprises qui se sont rammassées avec de l'outsourcing. Les boîtes qui changent de directeur chaque année, chacun ayant à tout prix envie de faire mieux que le précédent (sur les chiffres), s'aventurent parfois sur un terrain très glissant. Elles se rendent comptent de ça après un bon gros nivellement par le bas de la qualité.

    En tout cas en tant que développeur j'ai aucun souci pour mon avenir. Dans notre métier, nous ne sommes pas qu'une paire de mains mais aussi une tête, une expérience et parfois même une capacité à faire la pluie et le beau temps chez nos clients. Donc pour les bons et les passionnés, il y en aura toujours.
    Je pense que c'est un de ces métiers où on peut vraiment se démarquer individuellement, et faire reconnaître ses capacités à leur juste valeur.

  13. #113
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    Citation Envoyé par _skip Voir le message
    Je connais des cas concrets de grandes entreprises qui se sont rammassées avec de l'outsourcing. Les boîtes qui changent de directeur chaque année, chacun ayant à tout prix envie de faire mieux que le précédent (sur les chiffres), s'aventurent parfois sur un terrain très glissant. Elles se rendent comptent de ça après un bon gros nivellement par le bas de la qualité.
    r.
    non ça marche, tout du moins ça finit par marcher à force,
    je parle dans l'informatique de gestion, pour les autres je ne sais pas et j'aurais tendance à penser que ça ne pourrait pas marcher, mais qui sait?

    Mes clients sont aussi forcés de passer par l'Inde en interne, il aimerait passer par nous (pour le service et la qualité) mais il est obligé de passer par l'Inde, toutes les autres options sont refusées.

  14. #114
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    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Je ne vois pas bien pourquoi le contenu rédactionnel n'a rien a voir avec le dev.
    Skip t'a déjà répondu, mais si réellement tu ne vois pas la raison, je ne saurais trop t'encourager à te recycler vers un autre métier, la charcuterie par exemple : tu n'as réellement aucune idée de ce qu'est le développement... Deuxième hypothèse, c'est de la pure mauvaise foi.
    Parce que là, tu confonds "juste" le contenu et le contenant, c'est quand même assez grave je trouve.

    Citation Envoyé par epsilon68 Voir le message
    J'ai aussi l'impression qu'on arrive a saturation des produits sur le marché,
    et en plus les clients ne veulent pas de trucs custom, ils veulent du standard.
    Cela dépend surtout de la branche : pour ma part, je ne connais pas trop l'info de gestion (pas mon truc, tout simplement), mais je sais que c'est un peu la misère en ce moment.
    Dans la mienne (informatique industrielle et système), c'est plutôt le contraire : les clients veulent du spécifique pour ne pas avoir à s'encombrer avec des machins inutiles pour eux, et qui ne font que rendre le produit plus lent / gourmand.

    Citation Envoyé par epsilon68 Voir le message
    en tous les cas j'aimerais bien faire ce que vous faites, ça a l'air super intéressant et encore avec un certain avenir.
    Pour ma part, il y a du boulot même par ces temps de crise dans ma branche. L'industrie a en général une grosse inertie par rapport à des entreprises liées à la gestion, cela nous aide beaucoup à passer les caps difficiles s'ils ne sont pas trop longs.
    Par contre, c'est un marché caché, pour lequel tu ne verras presque jamais d'offres d'emploi. Il faut démarcher directement et/ou passer par des prestataires ayant de telles boites dans leur clientèle. La plupart du temps, on embauche soit les stagiaires qui se sont nettement démarqués, soit des assistants techniques réellement au dessus du lot moyen. Inutile donc de faire publier la moindre annonce d'emploi, comme tu le vois...

    Citation Envoyé par _skip Voir le message
    C'est clair que s'il fait un compromis sur la qualité comme dans le cas que tu cites, c'est une autre histoire.
    En fait comme toujours avec toi j'ai l'impression qu on dit la même chose sans se comprendre.
    Malheureusement, le cas que je t'ai cité est réel, la seule différence était que ça ne portait pas sur le protocole FTP. Quand en plus l'enclume ayant commis ça t'annonce tout fier qu'il a mis "seulement" deux jours pour trouver le module Java et réussir à le compiler, et "seulement" trois jours pour le linker avec le C++ (total : une semaine), tu as les nerfs quand tu vois que ça bouffe en tout 400 Mo dans la gestion de conf, et que le code C équivalent aurait été fait en moins d'une journée pour 10 ko en configuration... Mais il aurait fallu (horreur !!!) "réinventer" une roue, ce qui apparemment était au dessus de ses facultés mentales. Snif...

    Citation Envoyé par _skip Voir le message
    Je connais des cas concrets de grandes entreprises qui se sont rammassées avec de l'outsourcing.
    Pareil. Maintenant, les seuls trucs qu'ils exportent, c'est le travail répétitif et/ou à la chaîne (genre validations et tests de non-régressions) en mode GO/NO-GO. En plus clair, le travail non valorisant que personne n'aime faire.

    Citation Envoyé par _skip Voir le message
    Donc pour les bons et les passionnés, il y en aura toujours.
    Pour les bons, oui, tout dépend du tarif. Bosser pour le SMIC parce que le soft est "libre", donc doit coûter le minimum possible, ça ferait partir les bons à toute vitesse.
    La passion, elle, est bien gentille mais les passionnés sont rarement de bons développeurs en entreprise : ils veulent un peu trop bien faire, et perdent souvent un temps colossal sur des pécadilles en laissant passer des fautes monstrueuses (notamment en test d'intégration...). Pour ma part, j'ai été un peu échaudé par les passionnés pur jus, ils sont franchement pénibles à gérer au quotidien sur un projet.
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  15. #115
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    Citation Envoyé par _skip Voir le message
    Parce que c'est pas un ingénieur en informatique qui écrit les articles sur le niveau de testostérone des mouches d'Afrique en période de mousson.
    Le gros du travail dans un wikipedia, c'est pas les 300 lignes de PHP derrière mais vraiment le travail de contenu.
    On est bien d'accord, mais je crois que tu n'as pas bien comprit ce que je voulais dire (et mac lak non plus).

    Évidement que faire du contenu pour wikipedia ou faire du code ne demande pas les mêmes compétences. Mais le processus de création du contenu de wikipedia est très proche de celui de création des LL. La dynamique qui fait que les gens améliorent wikipedia est sensiblement la même que celle qui fait que les gens devellopent du libre (hors entreprise).

    La plus grosse différence étant le nombre de personnes capables de contribuer.

  16. #116
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    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Mais le processus de création du contenu de wikipedia est très proche de celui de création des LL.
    Sauf que sur le présent débat, on s'en tamponne : ce n'est pas du logiciel, ni un modèle économique fondé sur le libre (vu qu'ils mendient, c'est que ce n'est nettement pas un business).
    Créer le code correspondant aux pages Wiki est relativement dérisoire, et côté difficulté de conception, ce n'est pas non plus compliqué : un forum est nettement plus chaud à réaliser. Le remplissage du contenu est infiniment plus long, et n'est pas du développement.
    Mac LAK.
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  17. #117
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    Demande aux concepteur d'encarta si ça n'a rien à voir avec du business

    Je sais pas trop ou va aller wikipedia avec son business, mais ce qui est sur c'est qu'ils ont largement tué celui des autres encyclopédies.

    Alors non, il n'y a pas d'intérêt pour les dev d'encarta ou pour quiquonque de faire ça d'un point de vue financier. Ça arrive, et ça influe sur le business existant, c'est tout ce qu'il y a a comprendre.

  18. #118
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    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Alors non, il n'y a pas d'intérêt pour les dev d'encarta ou pour quiquonque de faire ça d'un point de vue financier. Ça arrive, et ça influe sur le business existant, c'est tout ce qu'il y a a comprendre.
    S'il te plait, arrêtes de troller / bassiner avec Wikipédia, je vais finir par devenir réellement cassant, sinon... Ce n'est pas du développement, POINT. Ce n'est pas non plus un modèle économique libre, ça n'a donc absolument AUCUN rapport avec la discussion.

    Et encore moins dans le sens où le libre, à ce niveau, n'apporte pas toutes les fonctionnalités et garanties du propriétaire. Citer un article de Wikipédia n'offre aucune garantie d'exactitude, alors que citer Universalis ou Encarta engage la responsabilité de l'éditeur, ils font donc nettement plus attention à ce qui est ajouté au contenu. Je te suggère d'aller voir ce qu'il se passe chez un éditeur de dictionnaire, par exemple, quand une coquille se glisse dans la dernière édition.

    Il reste par contre un paquet de choses auxquelles tu n'as pas voulu / pu répondre, je t'encourage à t'y pencher et à arrêter cette digression quasi-religieuse sur le "libre qui tue le proprio" en n'ayant que Wikipédia comme argument. Merci d'avance.
    Mac LAK.
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  19. #119
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    Citation Envoyé par Mac LAK Voir le message
    Et encore moins dans le sens où le libre, à ce niveau, n'apporte pas toutes les fonctionnalités et garanties du propriétaire. Citer un article de Wikipédia n'offre aucune garantie d'exactitude, alors que citer Universalis ou Encarta engage la responsabilité de l'éditeur, ils font donc nettement plus attention à ce qui est ajouté au contenu.
    Et pourtant, diverse études ont montré que cela n'était pas plus fiable. Et

    Quand à ton c'est pas du dev tant mieux. Tu vas me l'expliquer, tant mieux, je m'en étais pas rendu compte. Je croyais que tout les gens qui éditaient wikipedia programmaient.

    Les motivations des gens qui font l'un et l'autre sont sensiblement les mêmes, la façon de s'organiser, le mode de production est le même. Évidement on ne produit pas la même chose. Mais la façon de s'organiser est la même, et le phénomène est finalement très similaire.

    Citation Envoyé par Mac LAK Voir le message
    Je te suggère d'aller voir ce qu'il se passe chez un éditeur de dictionnaire, par exemple, quand une coquille se glisse dans la dernière édition.
    Tu parles de ces éditeur qui enlèvent des mots du dictionnaire afin de ne pas avoir à refaire la mise en page quand ils en ajoutent ?

    Citation Envoyé par Mac LAK Voir le message
    Il reste par contre un paquet de choses auxquelles tu n'as pas voulu / pu répondre, je t'encourage à t'y pencher et à arrêter cette digression quasi-religieuse sur le "libre qui tue le proprio" en n'ayant que Wikipédia comme argument. Merci d'avance.
    Je crois que tu fais exprès de ne pas vouloir le voir. peut-être que ça n'est pas le cas dans ton domaine et dans ce cas tant mieux pour toi. mais c'est une réalité.

    Ils sont ou les gens qui vendent des UNIX à 20 000$ la licence ? Demande leur comment va leur business.

    Ou alors le minitel. La ou internet est un vaste bordel ou tout le monde y met ce qu'il veux, l'étend, y ajoute des protocoles, le minitel était un beau réseau bien sous contrôle d'un acteur. On pourrait arguer comme tu le fais dans des quotes au dessus que sur internet, les infos ne sont pas sous contrôle, qu'on ne peut pas optimiser tout (c'est d'ailleurs pas très optimisé on est d'accord) mais le fait est la que ça à bouffé le minitel.

    Ou le web vs MSN (au début msn n'était pas ce qu'on connais de nos jours, c'était microsoft network, un genre de web parallèle au web).

    Mais ouai, ce n'est pas du dev, et toi, tu es un dev, avec des couilles, des vraies, et moi pas, alors je raconte des conneries.

  20. #120
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    Inutile de discuter quand ça vire au fanatisme, et pourtant, personne ici ne dira que je suis réfractaire aux discussions enflammées...
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  2. Réponses: 2
    Dernier message: 04/03/2005, 00h23
  3. Création de logiciel, oui, mais quelle base de donnée ?
    Par Acti dans le forum Décisions SGBD
    Réponses: 3
    Dernier message: 17/02/2005, 13h41
  4. HomeDB, oui mais comment ?
    Par Gregouz dans le forum Décisions SGBD
    Réponses: 1
    Dernier message: 27/10/2004, 16h27
  5. [APPLET-SERVLET] download oui mais upload non ...
    Par meufeu dans le forum Applets
    Réponses: 7
    Dernier message: 09/08/2004, 15h36

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