Discussion :

[henderson]

Je suis d'accord avec bidou !

Pour en revenir à la démocratie...
Notons quand même que lorsque la gauche est au pouvoir il y a plus de chances que sa représentation soit plus proche du peuple.
Dans ce cas, il y a moins de risques que ce pouvoir puisse s'exercer contre sa propre majorité.

Un pouvoir de droite est toujours mis en place par une majorité instable.
Il suffit que ce pouvoir devienne ploutocratique (je pense qu'il l'est dans la majorité des cas même si ce n'est pas visible, et surtout lisible) pour que les gens ayant voté "contre nature" passe dans le camp de l'opposition.

Dans notre société il y a plus de pauvres que de riches.

Notons que pour mesurer sa richesse, il suffit de mesurer sa capacité d'acheter des biens sans crédit !

La démocratie (par le peuple, avec le peuple et pour le peuple) ne peut réellement fonctionner que s'il existe un dialogue entre toutes les composantes (suffisamment significatives sans doute).

Autant qu'il puisse exister un "Bureau de vérification de la publicité" autant devrait-il exister un "bureau de vérification des programmes politiques" !
Bien entendu, et je m'adresse à ucfoutu, je plaisante puisque cela reviendrait à les refuser tous, en particulier lorsque l'on entend un candidat dire "aidez moi à réaliser vos rêves"... en s'adressant à toute la nation !
On peut légitimement se poser des questions... moins à l'heure actuelle (de questions) puisque l'iceberg commence à bien émerger (du point de vue de la stratégie envisagée en ce qui concerne la gestion recettes/dépenses de l'état) !

Il est très curieux d'ailleurs que l'on ait commencé par réduire les recettes de l'état (qui en fait ne font que changer de main... de portefeuille devrais-je dire) pour ensuite justifier de réduire les dépenses (relevant des recettes précédentes) et ainsi faire croire que l'état providence soit un non sens !

C'est l'état lui-même qui devient de plus en plus un non sens, pour ne plus jouer aucun rôle, sauf bien sûr de coordonner une éventuelle répression, pour sa propre sauvegarde et celle des principaux ayants droits économiques !
Si on dessert les pauvres (ceux qui achètent à crédit) c'est pour mieux servir les riches !

Adieu la nation France ! On t'aimait bien !

[bidou]

Pour en revenir à la démocratie...
Notons quand même que lorsque la gauche est au pouvoir il y a plus de chances que sa représentation soit plus proche du peuple.
Dans ce cas, il y a moins de risques que ce pouvoir puisse s'exercer contre sa propre majorité.

Sur ce point j'avoue que j'ai du mal à saisir la logique.
En quoi un représentant de gauche serait il plus près du peuple qu'un représentant de droite alors qu'ils sont élus dans les mêmes conditions

[ucfoutu]

Je te remercie, henderson, de vouloir tenter de m'éclairer sur le plus grand respect de la démocratie lorsqu'une sensibilité plutôt que l'autre est au pouvoir.

J'ai donc actuellement ceci présent à l'esprit :

1) ce que tu affirmes (et c'est là ta perception des choses)

2) ce que j'ai vécu personnellement en 1983 :
- une délégation politique venait dans mon bureau me donner des ordres en se réclamant d'une représentation du chef de l'état, et en insistant sur le fait que ce dernier représentait un parti, qui était le leur. La "danse" était menée par la présidente de la section locale du dit parti.
- j'ai immédiatement invité tout ce beau monde à libérer sur le champ mon bureau, puis ai adressé là où il convenait, le télégramme classifié "immédiat" qui convenait.
- la présidente de la section locale du dit parti n'était plus, dès le lendemain, présidente... bien évidemment ..(et si cette décision n'avait pas été prise, au plus haut niveau, chacun savait fort bien quelle aurait été la suite donnée par le citoyen que je suis.
- le problème ? : certains de mes collègues, ailleurs, n'ont pas eu ma réaction et se sont laissé impressionner, ... avec certaines conséquences que je n'ai pas à étaler ici.


Alors, vois-tu : j'ai d'un côté tes "perceptions" et de l'autre mon vécu. Le choix est vite fait.

Edit : et pour que les choses soient on ne peut plus claires : si l'on pense que ce que je viens d'écrire est de la diffamation, pas de problème : il suffit que l'on me poursuive ... (et je doute fort que l'on s'y risquera, car on sait très bien ce que celà voudrait dire... et générer).

[bidou]

oui c'est sur qu'il y a de gros risques de poursuite en diffamation. Surtout que la gauche au pouvoir ne serait pas du genre à détourner des moyens d'état pour procéder à des écoutes illégales et encore moins à envoyer des gendarmes bruler des paillotes

[ucfoutu]

Mais là, Bidou...

Pas besoin d'écoutes (légales ou non...) : j'ai non seulement écrit, mais on m'a sans aucun doute parfaitement reconnu.

Que reste-t-il ? L'adresse IP ... et un juge d'instruction peut demander à la connaître.

Reste plus qu'à poursuivre, mais alors également à tout "étaler"... pardi ...

Edit : et (quien sabe ?) dans la foulée, peut-être bien que d'autres petites choses surgiront... et peut-être bien alors qu'un Ministère d'Etat (et pas le moindre) sera à son tour fort intéressé.

[r0d]

Et tu leur as raconté ton histoire de quand tu t'es fais embarquer par les martiens trotskystes qui préparaient un push psycho-tronique sur l'ambassade du Libéria?

[ucfoutu]

Mais bien évidemment, r0d, bien évidemment (tu n'étais pas là, toi ?.... fais quand même gaffe au martiens, hein, ils n'aiment pas que l'on estropie leur nom... ni qu'on confonde leur putsch avec un push)

[fremen167]

Et tu leur as raconté ton histoire de quand tu t'es fais embarquer par les marsiens trotskystes qui préparaient un push psycho-tronique sur l'ambassade du Libéria?

[ucfoutu]

C'est quand même gênant, hein, quand on la remue (devinez quoi) ?

On préfère alors parler de martiens (vite corrigés)

Alors ?

Vous venez de me donner une excellente idée : je crois bien que je vais la vendre, cette petite anecdote-là !!!

[fremen167]

C'est quand même gênant, hein, quand on la remue (devinez quoi) ?

On préfère alors parler de martiens (vite corrigés)

Alors ?

Vous venez de me donner une excellente idée : je crois bien que je vais la vendre, cette petite anecdote-là !!!

Attend, tu veux dire qu'après l'avoir remuée, tu voudrais la vendre ?

[ucfoutu]

Mais bien évidemment, fremen167, bien évidemment...

Les temps sont durs et il faut bien gagner sa vie.

Et puis et surtout : pourquoi ne pas la partager, cette chose que l'on a voulu me servir, hein ?

Ainsi chacun pourra en avoir une part, pardi

Ah ... la générosité me tuera....

Mais tout celà mis à part : ce qui rendra l'affaire plus croustillante (tu vois? je cherche à la rendre mangeable), c'est le fait qu'elle est apparue aux yeux de certains comme une affaire de martiens .... (et il est vrai que c'est une affaire incroyable !!!)

[souviron34]

Je te remercie, henderson, de vouloir tenter de m'éclairer sur le plus grand respect de la démocratie lorsqu'une sensibilité plutôt que l'autre est au pouvoir.

J'ai donc actuellement ceci présent à l'esprit :

1) ce que tu affirmes (et c'est là ta perception des choses)

2) ce que j'ai vécu personnellement en 1983 :
- une délégation politique venait dans mon bureau me donner des ordres en se réclamant d'une représentation du chef de l'état, et en insistant sur le fait que ce dernier représentait un parti, qui était le leur. La "danse" était menée par la présidente de la section locale du dit parti.
- j'ai immédiatement invité tout ce beau monde à libérer sur le champ mon bureau, puis ai adressé là où il convenait, le télégramme classifié "immédiat" qui convenait.
- la présidente de la section locale du dit parti n'était plus, dès le lendemain, présidente... bien évidemment ..(et si cette décision n'avait pas été prise, au plus haut niveau, chacun savait fort bien quelle aurait été la suite donnée par le citoyen que je suis.
- le problème ? : certains de mes collègues, ailleurs, n'ont pas eu ma réaction et se sont laissé impressionner, ... avec certaines conséquences que je n'ai pas à étaler ici.


Alors, vois-tu : j'ai d'un côté tes "perceptions" et de l'autre mon vécu. Le choix est vite fait.

Sur ce plan, je ne peux que plussoyer fortement.. et malheureusement...

Que ce soit mon vécu également, et celui de quelques uns de mes proches, fut (et dans certain cas est encore), perturbé par ce genres de ... manifestations... (et sans remonter à 83, mais ne serait-ce que cette année.. )

[henderson]

En France (et ailleurs, pour faire plaisir à ucfoutu), il n'y a que le peuple qui ait l'obligation de respecter des règles.
En fait de règles, il n'y en a qu'une, c'est de la fermer puisque le peuple a donné le pouvoir à quelqu'un pour une durée fixée par la loi.
Je ne désigne ni la droite, ni la gauche, ni le centre ...

En ce qui concerne l'Europe... je pense qu'il vaut mieux vivre au USA.
Au moins... c'est l'original !

[Anthony.Desvernois]

En France (et ailleurs, pour faire plaisir à ucfoutu), il n'y a que le peuple qui ait l'obligation de respecter des règles.
En fait de règles, il n'y en a qu'une, c'est de la fermer puisque le peuple a donné le pouvoir à quelqu'un pour une durée fixée par la loi.
Je ne désigne ni la droite, ni la gauche, ni le centre ...

En ce qui concerne l'Europe... je pense qu'il vaut mieux vivre au USA.
Au moins... c'est l'original !

Gné ?

[henderson]

Ca finissait par manquer de ne jamais pouvoir faire référence à un quelconque "Siècle des Eteignoires" dans l'Histoire de France.

[zooro]

On peut difficilement arguer que ces articles ne posent pas de problèmes sans à minima redemander aux électeurs de se prononcer.

En l'occurrence, le texte sur lequel portait le référendum était en gros une synthèse des différents traités déjà ratifiés par la France, synthèse mise en forme pour être acceptable par les différents pays. La plupart des gens qui ont voté contre (et aussi pour, d'ailleurs) n'en ont pas pris connaissance et n'ont fait que suivre les instructions de certaines personnes.

Notons quand même que lorsque la gauche est au pouvoir il y a plus de chances que sa représentation soit plus proche du peuple.
Dans ce cas, il y a moins de risques que ce pouvoir puisse s'exercer contre sa propre majorité.

Intéressant. Difficile à comprendre, comme l'a dit Bidou, mais intéressant.

Dans notre société il y a plus de pauvres que de riches.

Dans les autres aussi, évidemment.
Prenons quelques exemples, pas au hasard. L'URSS, la Chine, Cuba (dont aucun n'est communiste, on a fini par comprendre, r0d ).

Notons que pour mesurer sa richesse, il suffit de mesurer sa capacité d'acheter des biens sans crédit !

Gérer son argent, ça s'apprend. Il y a une étude intéressante sortie récemment qui dit que les gens ont diminué leur budget alimentation et logement et n'ont pas touché à leur budget loisirs (tv, console, jeux vidéo, voyages, etc.). Drôle de gestion des priorités, non ?

C'est l'état lui-même qui devient de plus en plus un non sens, pour ne plus jouer aucun rôle, sauf bien sûr de coordonner une éventuelle répression, pour sa propre sauvegarde et celle des principaux ayants droits économiques !
Si on dessert les pauvres (ceux qui achètent à crédit) c'est pour mieux servir les riches !

Tu ne serais pas facteur et porte-parole d'un "parti" politique, dans la vie, toi ?

[bidou]

En l'occurrence, le texte sur lequel portait le référendum était en gros une synthèse des différents traités déjà ratifiés par la France, synthèse mise en forme pour être acceptable par les différents pays. La plupart des gens qui ont voté contre (et aussi pour, d'ailleurs) n'en ont pas pris connaissance et n'ont fait que suivre les instructions de certaines personnes.

J'entend bien, mais il contient aussi les articles gérant la représentation de chaque pays aux instances européennes, les mécanismes de votes et de blocage, les coopérations renforcées, etc...
Toutes ses choses ont été aussi recalées par le référendum. Et c'est difficile d'affirmer que ceux qui ont voter contre n'ont pas voter contre ça .

[souviron34]

personellement, mon point de vue sur la question (et j'ai essayé, sans succès, de convaincre plusieurs personnes ), est que c'est à l'échelle historique :

Tout le monde est bien d'accord pour dire que la France est née avec Hugues Capet... Et pourtant notre constitution en 2007 n'a rien à voir avec le régime tel qu'il était il y a 1000 ans ....

De même, nous sommes en train de créer (par OBLIGATION puisque nous vivons sur le même continent, où, à part peut-être les limites indiquées par les montagnes, les frontières se sont établies à coup de guerres, mariages, et TRAITES, et donc par HISTOIRE) une entité .. qui vivra vraisemblablement au-delà du 21 ième siècle et des siècles après, si les humains sont toujours là..

Donc il est EVIDENT que la constitution n'est pas parfaite... mais, comme les rapports d'un couple et comme la naissance et la constitution de la France ou des autres pays, elle évoluera au fur et à mesure, avec les votes, avec l'Assemblée, avec le temps...

Et à mon avis le dépôt de constitution européenne, sous quelque forme que ce soit, n'est juste que l'ETABLISSEMENT INITIAL de cette entité..

Et je suis POUR puisque justement c'est une créature qui nous dépasse dans le temps, et qui est la seule solution viable pour 1) éviter les guerres sur le continent, et 2) assembler nos histoires COMMUNES (n'oublions pas que nous nous sommes allégrement tués, violés, envahis les uns les autres pendant plus de 1000 ans...)...

[ucfoutu]

C'est aussi et avant tout la seule base possible en vue d'une politique commune de défense, etc...
Le traité de Nice n'était qu'un pas vers une telle construction (et il a été assez douloureux lui-même)
A l'heure de la mondialisation et de ses effets, entre autres, seuls certains pas communs peuvent protéger l'Europe, y compris si ces pas peuvent déplaire, ici et là, à une minorité. Il faut qu'il puissent être faits par décision majoritaire qui, ici déplaira certes à 2 ou 3 membres et là à 2 ou 3 autres membres, chacun des membres pouvant à tout moment, s'il pense que son appartenance à l'Union Européenne le sert moins qu'elle ne le dessert, quitter l'équipe....
Ce qu'il y a d'à peu près certain, c'est que, sans cette base essentielle, aucune décision commune ne pourra être arrêtée dans certains domaines fondamentaux.

[bidou]

Tout cela se défend, mais c'est quand même assez difficile à réaliser sans une adhésion à minima des peuples dans des régimes démocratiques.
L'analyse faite par Sarkozy, quoique pouvant paraitre cynique est assez juste. Aujourd'hui l'europe est bloquée parce qu'il n'y a pas les mêmes attentes selon les pays. Les nouveaux entrant veulent les aides structurelles, certains membres une Europe uniquement économique, d'autres une Europe sociale ou politique, certains une Europe Fédérale, d'autres une Europe confédérale, d'autres encore une association de nation. Sans compter tous ceux qui ne veulent pas d'Europe du tout.
Dans ces conditions, ce n'est pas un traité passé plus ou moins en force qui débloquera la situation. Ou on admet qu'on n'ira guère plus loin qu'aujourd'hui puisque on atteindra rapidement le moment où les désaccords seront inconciliables et dans ce cas il suffit d'adapter les traités pour que personne ne soit lésés dans les mécanismes de décisions, ou on pense qu'il faut réellement aller plus loin, mais dans ce cas on ne pourra pas éviter un vrai débat autour d'une vrai constitution, non seulement au niveau national mais aussi au niveau Européen.
Et à mon avis, c'est pas pour demain...