C'est un joyeux foutoir les arguments de Mingolito,
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C'est un joyeux foutoir les arguments de Mingolito,
Tout à fait d'accord !!!!!Envoyé par Mingolito
D'ailleurs c'est bien pour ça que dans les pays anglo-saxon, genre les USA, il y a des développeurs experts dans leur domaine qui ont plus de 50 ans.
Ca corrobore tout à fait ton magnifique argumentaire
Très bel exemple là aussi, on ne peut qu’acquiescer, par contre si t'as besoin d'un développeur Cobol dans ce cas, tu prends qui ?
Le jeune encore ?
Ta vision étriquée et uni-directionnelle du monde du travail est sensationnelle
Je sais pas tu as quel âge. Si t'as 35ans+ tant mieux (tu es certainement sur Paris avec un bac+5 et de bonnes missions pour te permettre de faire ça). Mais tu vas vite te casser la gueule et passer aux aigris.
Maintenant j'ai pas grand-chose à dire à ça : faire "un peu" de management / gestion de projet, être "un peu plus" qu'un "simple" développeur, bref bien se vendre, et ça suffit pour son employabilité.
N'importe quel développeur java normalement constitué suivra ton avis.
La différence entre un mec de 50 ans débutant en java et un jeune de 25 ans débutant en java, c'est 25 ans d'expérience de vie qui peuvent apporter de bons conseils, savoir-faire et habitudes, et peut-être +100€ de facturation qui valent le coût.
Mais pour un service achat ou un recruteur, la différence entre un mec de 25 ans débutant en java et un jeune de 50 ans débutant en java, c'est -25 ans d'expérience de vie qui peuvent permettre au jeunot d'être malléable ("reste jusqu'à 23h, t'es cadre !") et peut-être -100€ de facturation qui valent le coût parce qu'une factu c'est un centre de coût.
- So.... what exactly is preventing us from doing this?
- Geometry.
- Just ignore it !!
****
"The longer he lived, the more he realized that nothing was simple and little was true" A clash of Kings, George R. R. Martin.
***
Quand arrivera l'apocalypse, il restera deux types d'entreprise : les pompes funèbres et les cabinets d'audit. - zecreator, 21/05/2019
C'est intéressant ça comme débat des personnes qui non contente de ne pas essayer de comprendre ce que je dis me font dire des choses que je n'ai jamais écrites.
Moi je suis pour les "développeurs experts", je n'ai rien contre, mais je constate que quand un recruteur en France veut un 10 ans d'expérience c'est pas pour recruter un programmeur, mais soit un chef de projet, soit un directeur technique, soit un architecte, ou au pire un analyste.
Si vous trouvez ca moche vous avez le droit mais vous aurez beau vous plaindre, cela n'y changera rien...
Si vous voulez avoir le fameux poste de "développeurs expert aux USA" et bien allez y au USA, faites vous plaisir.
J'essaye de vous aider en vous expliquant le raisonnement des recruteurs en France, si ça vous intéresse pas continuez d'aboyer et la caravane passe c'est tout.
Vous aurez beau aboyer et lancer le même sujet 10 fois par mois, vous ne changerez rien au fait que les entreprises vont continuer à recruter des bac+5 et les écoles à les former, et que certains Bac+2, Bac+0 auront du mal à trouver un boulot, et c'est pas que l'informatique dans les autres secteurs c'est pareil.
Le métier à changé : on à moins besoin de programmeurs, on à des ingénieurs qui utilisent des composants et qui assemblent des briques logicielles, ce sont presque tous des chefs de projets (une personne l'à expliqué plus haut) , ou des analystes à 90%. Si tu es ingénieur bac+5 et que tu es capable de gérer un projet tu peu trouver du boulot, si tu es programmeurs bac+2 avec un diplôme de merde, que tu sais pas gérer un projet, que tu as pas appris à utiliser UML ou équivalent, et que tu as jamais utilisé un framework ou équivalent c'est pas sur, c'est tout.
La France est un pays à part : oubliez pas les charges énormes qui pèsent sur les sociétés, donc soit tu es hyper productif avec les outils RAD ou un framework, soit tu dégage. Plus un cadre est bien payé plus l'entreprise doit payer des charges hyper lourdes, c'est proportionnel, c'est donc bien moins couteux d'embaucher des jeunes sous payés pour payer aussi moins de charges.
L'explication de ce phénoméne sur la France, à savoir sous payer les développeurs, et ne pas pouvoir garder les personnes âgées c'est les charges, entre 50 et 60% en France contre 10..20% dans les autres pays...
Donc la solution, soit vous quittez la France pour être bien payé et ne pas vous faire virer à 40..50 ans, soit vous votez pour un politique qui propose de diviser les charges par deux (aucun le propose).
« L’humour est une forme d'esprit railleuse qui s'attache à souligner le caractère comique, ridicule, absurde ou insolite de certains aspects de la réalité »
J'ai effectivement plus de 35 ans, mais je ne suis pas sur Paris et j'ai pas spécialement de "bonnes" missions.
Et je compte rester un jeune con, pour l'instant j'y arrive sans problème et je compte pas changer de cap à ce niveau là !
Tu veux dire quoi sinon par "me casser la gueule" ? Tu veux dire que je vais moi aussi devenir un vieux con incompétent qui se repose sur ses connaissances de vieux pour maltraiter les jeunes?
Bien une réflexion de jeune ça !(CECI EST A PRENDRE AU SECOND DEGREE !)
Techniquement, j'ai fait de la gestion de projet, souvent même... Mais quand tu es censé avoir un CP au dessus de toi qui ne sert à rien, que tu fais tout le boulot à part les fichiers Excel, mais qu'on t'a collé l'étiquette "développeur", tu peux toujours essayer de te vendre, on te répondra que tu es "développeur" et pas "chef de projet".Maintenant j'ai pas grand-chose à dire à ça : faire "un peu" de management / gestion de projet, être "un peu plus" qu'un "simple" développeur, bref bien se vendre, et ça suffit pour son employabilité.
Pour moi, un chef de projet il se contente pas de faire le pase-plat entre le dev et le client, ou de vérifier sur son fichier qu'on est encore dans les clous en terme de délai (même si c'est aussi important... Mais y'en a qui ne font que ça)
Le mec qui recrute des ressources en SSII en pensant que les mecs vont y rester plus de 5 ans, c'est un mec débile. Un patron de SSII qui te dit qu'il a envie que tu fasses toute ta carrière chez lui c'est un menteur ou un mec qui manque cruellement de vision.N'importe quel développeur java normalement constitué suivra ton avis.
La différence entre un mec de 50 ans débutant en java et un jeune de 25 ans débutant en java, c'est 25 ans d'expérience de vie qui peuvent apporter de bons conseils, savoir-faire et habitudes, et peut-être +100€ de facturation qui valent le coût.
Mais pour un service achat ou un recruteur, la différence entre un mec de 25 ans débutant en java et un jeune de 50 ans débutant en java, c'est -25 ans d'expérience de vie qui peuvent permettre au jeunot d'être malléable ("reste jusqu'à 23h, t'es cadre !") et peut-être -100€ de facturation qui valent le coût parce qu'une factu c'est un centre de coût.
Le monde du travail fait en sorte qu'on a tendance à bouger beaucoup et changer souvent d'employeur... COMME AUX ETATS UNIS ! woot...
Mais oui, les jeunes, on peut leur faire avaler des couleuvres... Jusqu'à les blaser et que ça devienne des vieux cons aigris... On boucle la boucle, mais la faute à qui?
Je ne suis pas mort, j'ai du travail !
Mingolito > Votre discours est plus que simpliste, pour ne pas dire caricatural. Diviser les "charges" par 2 ... mouais ... alors on rabote sur quoi ? la retraite ? les assurances maladies ? la famille ? les assurances chômage ?
En France tout cela est géré par l'état, dans d'autres pays vous devez vous débrouiller, au bout du compte, même si c'est un vaste débat, pas sûr qu'un système prévale nettement sur l'autre.
Je me souviens lors de mes études, on nous faisait comprendre qu'on était les meilleurs (alors qu'on ne connaissais objectivement rien), on se croyait à la pointe de la technologie parce qu’on avait fait "hello world" avec un framework (qui n'existe d'ailleurs plus). 10 après on voit les choses très différemment, les vieux, c'est nous, les jeunes sont exactement comme on l'était, avec une constante immanquable: tous confondent technophilie avec ingénierie.
Le jour où les gens qui ne comprennent rien au métier mais qui en vivent (commerciaux, manageurs de tableaux excell, DSI, ...), auront compris qu'un type avec 20 ou 30 ans de métier (et motivé) produit nettement plus de valeur (rapport de 1 à 100 selon moi) pour la société que le débutant (ou l'incompétent), alors la profession aura fait un bon de géant. Mais aujourd'hui, on préfère les recaler parcequ'ils ne maitrisent pas la dernière version du framework éphémère à la mode ... ou qu'ils demandent 2k de trop pour le budget. J'en ai vu des tonnes de projet merdeux où personne ne savait exactement ce qu'il faisait (pas d'expérimentés dans la place), dirigés par une seule contrainte: que l'employé coûte le moins cher possible. Au final quelques années après, tout est à la poubelle ou à refaire.
J'ai pas dit ni que c'est simple ni même réalisable. J'essaye d'expliquer que tu peu pas avoir le beurre et l'argent du beurre c'est tout. Ils ont fait le nécessaire en Angleterre ça à grincé des dents mais leur chômage est en baisse alors que ça monte encore en France. Je pense que les français dans leur grande majorité ne sont pas prêts à ça, donc la catastrophe va continuer jusqu'à explosion des déficits et de la dette, et soit la banque européenne devra continuer à émettre des euros comme elle viens de le faire jusqu'à ce que ça devienne une monnaie de singe et qu'on ai un retour massif de l'inflation, soit l’Europe explosera et les pays qui ne sont pas en déficit voudrons en sortir comme l'envisage de faire l'Angleterre.
La dette ne sera jamais payée, donc la seule solution pour la faire "disparaitre" c'est de diviser la valeur de l'euro par 10 ou 20, et c'est ce qui à commencé, et les pays comme l'Allemagne qui veulent garder une monnaie forte devront sortir de l'euro (les anglais sont pas con ils ont gardé leur monnaie).
Je pense que ce débat est intéressant et que beaucoup de vérités ont été dites, qu'il y à certainement "une sale mentalité" sur la France au sujet des salaires, du problème des développeurs âgés, et aussi du télétravail, tout cela est vrai et bien dommage, mais avec les charges les plus lourdes du monde je ne pense pas qu'il y ai de solutions facile ni pour une augmentation des salaires ni pour l'emploi des personnes âgées en France sauf à diminuer les charges ce qui n'arriva très probablement pas. La seule chose qui va diminuer c'est la valeur de l'euro, ce qui fait que quand vous irez en vacance à l'étranger vous n'aurez plus de pouvoir d'achat, comme du temps du franc dévalué de multiples fois. Bref ça va devenir de pire en pire en France, sauf pour les petits malins qui se sont expatriés évidement (j'en connais pas mal et ils vont très bien)...
« L’humour est une forme d'esprit railleuse qui s'attache à souligner le caractère comique, ridicule, absurde ou insolite de certains aspects de la réalité »
Merci Mingolito de ta vision éclairé et optimiste de notre société.
Je vous laisse, je termine ma boite d'anti-dépresseur et je vais prendre un cours accélérer de saut en parachute .... sans parachute
l'avenir est vraiment anxiogèmeJ'ai pas dit ni que c'est simple ni même réalisable. J'essaye d'expliquer que tu peu pas avoir le beurre et l'argent du beurre c'est tout. Ils ont fait le nécessaire en Angleterre ça à grincé des dents mais leur chômage est en baisse alors que ça monte encore en France. Je pense que les français dans leur grande majorité ne sont pas prêts à ça, donc la catastrophe va continuer jusqu'à explosion des déficits et de la dette, et soit la banque européenne devra continuer à émettre des euros comme elle viens de le faire jusqu'à ce que ça devienne une monnaie de singe et qu'on ai un retour massif de l'inflation, soit l’Europe explosera et les pays qui ne sont pas en déficit voudrons en sortir comme l'envisage de faire l'Angleterre.
La dette ne sera jamais payée, donc la seule solution pour la faire "disparaitre" c'est de diviser la valeur de l'euro par 10 ou 20, et c'est ce qui à commencé, et les pays comme l'Allemagne qui veulent garder une monnaie forte devront sortir de l'euro (les anglais sont pas con ils ont gardé leur monnaie).
Je pense que ce débat est intéressant et que beaucoup de vérités ont été dites, qu'il y à certainement "une sale mentalité" sur la France au sujet des salaires, du problème des développeurs âgés, et aussi du télétravail, tout cela est vrai et bien dommage, mais avec les charges les plus lourdes du monde je ne pense pas qu'il y ai de solutions facile ni pour une augmentation des salaires ni pour l'emploi des personnes âgées en France sauf à diminuer les charges ce qui n'arriva très probablement pas. La seule chose qui va diminuer c'est la valeur de l'euro, ce qui fait que quand vous irez en vacance à l'étranger vous n'aurez plus de pouvoir d'achat, comme du temps du franc dévalué de multiples fois. Bref ça va devenir de pire en pire en France, sauf pour les petits malins qui se sont expatriés évidement (j'en connais pas mal et ils vont très bien)...
Note j'adore la vision aussi que la dévaluation est le seul moyen de s'en sortir, c'est le plus facile mais pas forcément le moins douloureux
Nos décideurs politiques et économiques ne voient pas l' intérêt du vintage qui revient pourtant à la mode dans certains secteurs comme ici par exemple ?(...) Bon, je vais donc regarder pour un CAP de plombier voir de chaudronnier, il parait que c'est plus porteur que l'informatique passé 40 ans.
Dites, vous pensez que je pourrais vendre cette double compétence "plomberie/informatique"
Source : http://www.encyclopedie-enligne.com/...ormatique.htmlOn demandait à Donald Knuth dans les années 1980 s'il valait mieux selon lui rattacher l'informatique (computer science) au génie électrique — ce qui est souvent le cas dans les universités américaines — ou à un département de mathématiques. Il répondit : « Je la classerais volontiers entre la plomberie et le dépannage automobile » pour souligner le côté encore artisanal de cette jeune science.
[Edit]
... Et pour la chaudronnerie, voir l'entretien avec Denis Ranque, président du conseil d'administration d'Airbus :"Un chaudronnier chez Airbus gagne beaucoup plus qu’un employé administratif du public"
« Developpez.com est un groupe international de bénévoles dont la motivation est l'entraide au sens large » (incl. forums developpez.net)
Club des professionnels en informatique
Et parfois, c'est même pire. Des annonces pour mettre en concurrence des SSII ... dans un but exclusivement interne. La personne est déjà recrutée, mais pour légaliser la chose un appel d'offre est fait à 4, 5 SSII (ou plus). Tout ça pour un poste déjà pourvu.
Ceci est un exemple vécu par moi. Une seule SSII a gagné ... et en plus, c'est moi qui a choisi la SSII (et pas l'inverse) parmi les 3 qui proposaient les meilleures conditions au client (je ne sais d'ailleurs pas combien de SSII ont été contactées au total).
Pierre GIRARD
Les SSII savent trés bien que ne restera que peu de temps chez elles (3 ans) c'est pour cela que tu n'auras jamais d’augmentations ni rien d'ailleurs. Si tu veux une amélioration de salaire, il te faudra changer de boite et tu attendra rapidement un "plafond de verre". on ne dépassera pas un certain seuil, surtout pour faire de la TMA en regie sur des langages que tout le monde connait. La plupart de l'info, c'est de la gestion donc cela ne nécessite pas de compétences particulières en terme le langages, de méthodes, ....
06/2000 à 12/2011 pour moi dans la même SSII et ils étaient près à me garder, mais c'est moi qui ai préféré partir en retraite que de faire 1 ou deux ans de plus. Ma seule erreur : partir en décembre au lieu de janvier de l'année suivante ... pour une bête question d'impôts. Donc, les profils intéressants pour eux, ils les recherchent et ils les gardent ... même à plus de 50 ans. Il faut juste être dans les créneaux qui vont bien et pas pouvoir être remplacés au pied levé par n'importe qui sortant des études (bac + 5 ou pas).
Le plus difficile est de se trouver une spécialisation demandée ... et avoir l'opportunité d'y prendre sa place, sachant que ça bouge en permanence et que la spécialisation d'hier n'est pas celle de demain (et réciproquement).
Reste que les chiffres sont biaisés et que non seulement il peut y avoir 5 à 10 annonces pour un seul poste, mais en plus, ces annonces peuvent être complètement bidon car elles correspondent juste à une "régularisation" d'un fait déjà accompli.
Pierre GIRARD
Je parlais bien sur de la plupart des profils SSII qui sont interchangeables. En développement info de gestion, les profils sont remplaçables en quelques heures.
Arrête de mater "C dans l'air", "28 minutes" & co, ça t'as grillé les neurones!J'ai pas dit ni que c'est simple ni même réalisable. J'essaye d'expliquer que tu peu pas avoir le beurre et l'argent du beurre c'est tout. Ils ont fait le nécessaire en Angleterre ça à grincé des dents mais leur chômage est en baisse alors que ça monte encore en France. Je pense que les français dans leur grande majorité ne sont pas prêts à ça, donc la catastrophe va continuer jusqu'à explosion des déficits et de la dette, et soit la banque européenne devra continuer à émettre des euros comme elle viens de le faire jusqu'à ce que ça devienne une monnaie de singe et qu'on ai un retour massif de l'inflation, soit l’Europe explosera et les pays qui ne sont pas en déficit voudrons en sortir comme l'envisage de faire l'Angleterre.
La dette ne sera jamais payée, donc la seule solution pour la faire "disparaitre" c'est de diviser la valeur de l'euro par 10 ou 20, et c'est ce qui à commencé, et les pays comme l'Allemagne qui veulent garder une monnaie forte devront sortir de l'euro (les anglais sont pas con ils ont gardé leur monnaie).
Je pense que ce débat est intéressant et que beaucoup de vérités ont été dites, qu'il y à certainement "une sale mentalité" sur la France au sujet des salaires, du problème des développeurs âgés, et aussi du télétravail, tout cela est vrai et bien dommage, mais avec les charges les plus lourdes du monde je ne pense pas qu'il y ai de solutions facile ni pour une augmentation des salaires ni pour l'emploi des personnes âgées en France sauf à diminuer les charges ce qui n'arriva très probablement pas. La seule chose qui va diminuer c'est la valeur de l'euro, ce qui fait que quand vous irez en vacance à l'étranger vous n'aurez plus de pouvoir d'achat, comme du temps du franc dévalué de multiples fois. Bref ça va devenir de pire en pire en France, sauf pour les petits malins qui se sont expatriés évidement (j'en connais pas mal et ils vont très bien)...
Les SSII ont ruine les metiers de l'informatique
Salut les geeks,
C'est trés simple, les SSIIs ont tué notre beau métier, et c'est l'unique raison pour laquelle j'ai fini par quitter notre beau pays.
J'ai fini mes etudes en 2007. Je suis embauché par une SSII qui n'a pas de boulot a me donner pendant deux mois, puis me donne une mission de test pendant six mois. L' "ingenieur commercial" (ma maquerelle en deux mots) me promet de me donner une mission sur du dev. juste apres... Je patiente, pete les plombs pendant six mois mais j'apprend a me la fermer, surtout quand j'apprend combien je suis "revendu" par ma boite de service. Oui oui, les SSII apauvrissent les ingenieurs, et elles sont soutenu par le droit du travail francais. Les six mois passent, je suis convoqué par une autre "ingenieur commercial" qui me fait passer en entretien chez un client, tenez vous bien, avec un autre ingenieur, fraichement embauché. Je n'étais pas au courant que ca allait se passer comme cela. On était deux candidat dans la salle a se casser la gueule devant une DRH et un chef de projet. J'avais l'impression d'etre dans une boucherie et d'etre vendu au kilo. Je dijoncte et quitte la salle. Je suis licencié pour faute grave, et je commence a rechercher du boulot. La commence la galere. Toute les annonces sont en fait pour le meme poste, et les SSII n'ont aucun probleme a vous convoquer pour rien. Juste pour avoir votre CV sous la main. Je traverse la region parisienne en long, large et en travers.
Finalement je trouve une boite Americaine, leader de la VOIP qui me propose un poste dans une de leur filiale en Israel. Je tente l'aventure. Je recois un choc. On ne me juge pas sur mon école, ni sur ma langue (je ne parle pas l'hebreu, et j'ai un anglais d'un francais qui a étudié a "l'école de la république", las bas ils sont tous bilingue), on me juge uniquement sur les test technique en entretien. Je realise en meme temps le massacre des SSII sur le marché de l'informatique en France. Je ne suis pas la pour parler des problemes geopolitique de ce pays, cela n'est pas le sujet, (et je n'est pas la prétention de savoir qui a raison et qui a tort).
Las bas, les SSII n'existe pas sous la forme de la SSII francaise qui vend du vent. Ici vous ne rencontrez jamais le dit "commecial". La SSII envoi votre CV a l'employeur qui vous convoque directement. Si vous etes recu, la commision de la SSII s'eleve a un mois de salaire, C'EST TOUT. Vous etes toujours embauché en interne car le droit du travail est tres simple. Il est tres facile d'embaucher et de virer. Le chomage est remuneré 3 mois seulement apres votre licensiement a hauteur de 75% de votre salaire, et votre patron doit vous payer 1 mois par année travaillées.
Autre difference de taille (avec la culture francaise): l'ingenieur en developement est mieux remuneré et aprecié que le manager. C'est vraiment la star de l'equipe. Le manager peut etre manager uniquement s'il était dans le dev. auparavant.
Le marché est tellement dynamique que les grosses entreprises sont obligées de se battre avec des petites PME pour embaucher. Pourquoi ? tout simplement car les petites boites qui ne peuvent pas s'aligner sur les salaires des grandes, proposent aux employés des pourcentages indexé sur la reussite des projets.
Je pourrais vous parler de la culture "startup" des jeunes diplomé, ou de la connexion constante entre les université et les entreprises mais la n'est pas le sujet.
Ce que je tenais a dire dans ce post, c'est que le marché francais dans l'informatique est sclérosé, lent, compliqué, et sans avenir, car les budgets sont pompées par les "manager", ingenieurs commerciaux, ect ... et que les PME comptent sur les grands groupe pour sous traiter des projets (pour une bonne partie d'entre elle), elle n'ont pas de culture propre a elle, d'ADN.
Et ne vous y trompez pas, les mecs la bas sont loin d'etre les meilleurs du monde. Je continu a penser que les ecoles Francaise dans l'informatique sont largement meilleurs, sans aucun doute.
Je ne parle pas des salaires qui sont superieurs aux salaires francais, avec un cout pour l'employeur inferieur au travailleur francais, trouvez l'enigme ...
Très bon témoignage
On voie que dans des pays ou les entreprises ne sont pas victimes de charges double ou triples des autres pays et d'un droit du travail monstrueux et mal foutu qui sclérose le système les entreprises peuvent travailler normalement.
Je trouve vraiment sympa le fait que le développeur soit traité comme la perle rare et mieux payé que le personnel RH qui le gère
« L’humour est une forme d'esprit railleuse qui s'attache à souligner le caractère comique, ridicule, absurde ou insolite de certains aspects de la réalité »
Lorsqu'on regarde certaines offres, effectivement je comprends qu'ils aient du mal à trouver et parlent de pénurie en regard de compétences/salaire proposé.
Statistiquement , article paru d'un site concurrent, la moyenne reste de 8 CV par annonce dans le domaine.
Sauf que, en creusant un petit peu, technicien et chef de projet reçoivent environ 50 CV par offre. Développeur et administrateur doivent avoir 4 candidatures grand maximum qui se font une belote.
Repeat after me
Le monsieur lutte pour la défense des libertés individuelles et collectives
Repeat after me...
Merci, Mingolito
Je n'ai pas l'habitude d' écrire des posts (pardon pour les fautes d'orthographe) mais la je sautais sur mon fauteuil lorsque j'ai lu cette article.
Je pense que les SSII ont tué le pouvoir de créativité des ingénieurs en France !!
Un vrai gâchis.
T'aimes vraiment bien prendre des raccourcis lolTrès bon témoignage
On voie que dans des pays ou les entreprises ne sont pas victimes de charges double ou triples des autres pays et d'un droit du travail monstrueux et mal foutu qui sclérose le système les entreprises peuvent travailler normalement.
Je trouve vraiment sympa le fait que le développeur soit traité comme la perle rare et mieux payé que le personnel RH qui le gère
Certe le droit du travail français est ce qu'il est et les charges sociales sont importante (soit dit en passant avant de sortir des énormités, on serait plutot de l'ordre de 30-40% et non 100 ou 200) mais je pense pas que ça soit l'unique raison(et loin de la) pour laquelle les SSIIs fonctionnent et que le monde de l'IT est merdique en france.
Bon après faut pas oublier non plus que ce que l'on vous montre à l'étranger (Londre, US, Suisse, Allemagne ...) corresponds aux meilleurs ingés et pas toutes l'IT, ingénieurie dans sa globalité.
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