Discussion :

[yahiko]

Mais, "être Charlie", ça ne veut pas dire, au contraire même, être contre la loi ! Comme je l'ai dit, en France, la liberté d'expression est encadrée par la loi. Et, c'est ce qui fait que les caricatures de Charlie Hebdo sont légales et défendables, et que les propos de Dieudo sont condamnables.

C'est ton avis. Il peut il y avoir débat sur la "légalité" de certaines caricatures de Chalie Hebdo tout comme il peut il y avoir débat sur certains propos de Dieudonné. La justice est d'ailleurs impliquée à ce sujet où chaque partie peut faire valoir son point de vue, ce qui est une bonne chose.

Le décret ne dit pas que les juges sont dispensables, on délègue simplement une mise en application d'une loi à une autorité indépendante. Libre, à chacun, de contester auprès d'un juge cette décision. Je le vois plus comme un système préventif que répréhensif.

La CNIL n'est pas vraiment libre et indépendante, c'est une entité administrative, donc facilement influençable par les gouvernements en place et par le politique. Ses membres sont d'ailleurs nommés où on trouve entre autre des députés, des sénateurs, des conseillers d'Etats et à la Cour des Comptes. On a vu mieux comme organisme indépendant. C'est juste une farce de justice.

[Jon Shannow]

C'est ton avis. Il peut il y avoir débat sur la "légalité" de certaines caricatures de Chalie Hebdo tout comme il peut il y avoir débat sur certains propos de Dieudonné. La justice est d'ailleurs impliquée à ce sujet où chaque partie peut faire valoir son point de vue, ce qui est une bonne chose.

Voilà, tu le dis toi même. Certains portent plainte contre Charlie Hebdo (entre autre), et ils ont même déjà été condamné. Ce qui montre que la liberté d'expression, en France, est encadrée par la loi.

La CNIL n'est pas vraiment libre et indépendante, c'est une entité administrative, donc facilement influençable par les gouvernements en place et par le politique. Ses membres sont d'ailleurs nommés où on trouve entre autre des députés, des sénateurs, des conseillers d'Etats et à la Cour des Comptes. On a vu mieux comme organisme indépendant. C'est juste une farce de justice.

Tu sais que les juges aussi sont nommés ? Donc, la justice n'est pas plus indépendante que la CNIL.

[yahiko]

Voilà, tu le dis toi même. Certains portent plainte contre Charlie Hebdo (entre autre), et ils ont même déjà été condamné. Ce qui montre que la liberté d'expression, en France, est encadrée par la loi.

Et ça passe par des tribunaux et des juges. Pas par une décision administrative arbitraire.

Tu sais que les juges aussi sont nommés ? Donc, la justice n'est pas plus indépendante que la CNIL.

Le processus de formation/sélection/nomination d'un juge et d'un magistrat est autrement plus contraignant que les commissaires de la CNIL.
Si la Justice n'est pas indépendante, que dire de la CNIL dans ce cas...

Encore une fois, pourquoi faire l'économie d'un juge pour fermer un site alors que c'est la procédure légale pour un livre ou remise en cause de la liberté d'expression ?
Je vois que tu as beaucoup de mal à répondre à cette simple interrogation.

[Jon Shannow]

Encore une fois, pourquoi faire l'économie d'un juge pour fermer un site alors que c'est la procédure légale pour un livre ou remise en cause de la liberté d'expression ?
Je vois que tu as beaucoup de mal à répondre à cette simple interrogation.

Je t'ai déjà répondu, mais tu ne sembles pas l'avoir lu.
Je pense que dans ce genre de dossier, l'urgence est prioritaire. Un site internet, ce n'est pas comme un livre (qu'il faut aller acheter, tout ça), ou un journal, plus ou moins lu. Un site internet est en accès libre, et donc, s'il faut passer par un juge on perd du temps, et ce temps peut-être préjudiciable. Donc, on va vite.
Je préfère qu'on ferme des sites par erreur plutôt qu'on en laisse ouvert pendant qu'un dossier soit monté, un juge saisi, puis qu'un juge statut, et qu'on mette en application la peine. Comme je l'ai dit, on agit préventivement. C'est un peu la différence en vacciner et soigner.

[yahiko]

C'est sûr que c'est difficile que de se procurer un livre ou un journal et de le lire... De qui se moque-t-on.
Autant interdire un journal "préventivement", mettre en prison "préventivement" les personnes parce que leur tête ne nous revient pas, on peut aller très loin avec ce genre de raisonnement.

[Neckara]

Je préfère qu'on ferme des sites par erreur plutôt qu'on en laisse ouvert pendant qu'un dossier soit monté

La concurrence va se gêner tiens…
Imagine, tu dénonces un de tes concurrents émergeant, tu as quelques relations et paff, son site est bloqué pendant quelques semaines ou quelques mois, c'est génial.
Rien qu'avec cela, on peut couler ses concurrents.


Cela marche aussi avec des concurrents politique, imagine, leur site est bloqué pendant les élections.
Avec de simple blogueurs, imagine, ils te font une mauvaise critique donc tu les bloques.

Je ne sais pas si tu as déjà eu une chaîne youtube, mais regarde les abus de censures, l'enfer de devoir faire réaprouver ses vidéo régulièrement… Il y a de quoi abandonner.


Je te rappelle un de nos principes : "La présomption d'innocence". On est innocent jusqu'à preuve du contraire.
"Agir vite" n'est en aucun cas une solution et une bonne idée, c'est même le meilleur moyen de faire n'importe quoi.

[deuche]

Je t'ai déjà répondu, mais tu ne sembles pas l'avoir lu.
Je pense que dans ce genre de dossier, l'urgence est prioritaire. Un site internet, ce n'est pas comme un livre (qu'il faut aller acheter, tout ça), ou un journal, plus ou moins lu. Un site internet est en accès libre, et donc, s'il faut passer par un juge on perd du temps, et ce temps peut-être préjudiciable. Donc, on va vite.
Je préfère qu'on ferme des sites par erreur plutôt qu'on en laisse ouvert pendant qu'un dossier soit monté, un juge saisi, puis qu'un juge statut, et qu'on mette en application la peine. Comme je l'ai dit, on agit préventivement. C'est un peu la différence en vacciner et soigner.

Ben dit donc Jon tu rames içi ?

Elle est où la limite pour l'apologie du terrorisme ?
Fermerait-on les sites, le facebook de Dieudonné dont les vidéos dépassent les 4millions de vues puisqu'il a été mis en examen pour apologie du terrorisme ?

Ne risque t-on pas de fermer un site qui fait l'apologie du terrorisme alors qu'il est en réalité un piège monté par des enqueteurs pour les brebis égarées ?

Finalement, cette mesure n'est-elle pas faites pour rassurer le bado pour des soucis purrement electoraliste, sachant pertinement qu'elle sera contreproductive dans le sens où les terroristes trouveront des parades rendant ainsi encore plus compliqué leur trac sur internet ?

[Jon Shannow]

T'as peur qu'on ferme le site de l'UPR ? Remarques, personne ne s'en rendra compte, c'est pas bien grave.
Et la page Wikipédia de FA... Ah, ben, non, y a pas besoin de la fermer, elle existe pas !

[deuche]

Merci pour la pub.
Vu le crédit que tu as ici j'imagine que cela va générer quelques curieux.
Je n'en demandais pas tant.

[Escapetiger]

Et ça passe par des tribunaux et des juges. Pas par une décision administrative arbitraire.
(...)
Le processus de formation/sélection/nomination d'un juge et d'un magistrat est autrement plus contraignant que les commissaires de la CNIL.
Si la Justice n'est pas indépendante, que dire de la CNIL dans ce cas...
(...)
Encore une fois, pourquoi faire l'économie d'un juge pour fermer un site alors que c'est la procédure légale pour un livre ou remise en cause de la liberté d'expression ?
Je vois que tu as beaucoup de mal à répondre à cette simple interrogation.

Pour avoir un avis circonstancié, Rue89 vient de publier dans sa rubrique "Le Grand Entretien", l' article ci-dessous :

http://rue89.nouvelobs.com/2015/02/1...oristes-257612
Commissaire Maldonado, la femme qui bloque les sites terroristes

dans lequel il est explicitement répondu à la question :

Le législateur vous confie le soin de dresser cette liste, mais qui vous contrôle ?

L’OCLCTIC est placée sous l’autorité de la Cnil [Commission nationale de l’informatique et des libertés, ndlr], qui désigne une autorité de contrôle qui aura un accès permanent à la liste. Cette personnalité qualifiée pourra vérifier les mises à jour et exercer à tout moment un contrôle sur nos décisions. [L’Express a annoncé son nom mardi : il s’agit du magistrat Alexandre Linden, ndlr.]

De nombreuses autres questions sont abordées (signalement de contenus illicites, enquêtes, blocage de site, etc...).

[Francois_C]

J'applaudis aussi robertledoux. C'est l'inusable post hoc ergo propter hoc, toujours n°1 au hit-parade de la connerie éternelle. Chez les politiques et les journalistes, notamment.

[Cyrilange]

Les français sont en train de dérouler le tapis rouge à Tor, Freenet et I2p. Il aurait été plus intelligent d'espionner les "méchants" sous la lumière que des les pousser dans l'obscurité. Mais rien de surprenant, car avec la loi Hadopi on avait déjà compris qu'ils étaient ignorants sur le sujet.

[Jon Shannow]

Merci pour la pub.
Vu le crédit que tu as ici j'imagine que cela va générer quelques curieux.
Je n'en demandais pas tant.

T'inquiètes, les qq curieux en question, se rendront vite compte de l'arnaque.
Comme nous l'avons fait avant eux, d'ailleurs. Comme nous sommes des informaticiens, on est curieux de nature, mais aussi,
on sait analyser les choses. Et ça, c'est pas bon pour ton parti/secte.

[dlandelle]

Le décret d'application de LOOPSI a été signé par Hollande dès le lendemain de Charlie, à croire que le document était là en attente de l'heureux événement.

Avant internet, il y avait déjà des attentats, rappelons nous l'attentat bidon contre l'archiduc d'Autriche dont personne n'a rien à foutre et qui a lui tout seul a déclenché une guerre mondiale. On nous prend vraiment pour des cons.

La connerie existait déjà avant Internet, et cela ne s'arrange pas avec le temps.

[Jon Shannow]

Le décret d'application de LOOPSI a été signé par Hollande dès le lendemain de Charlie, à croire que le document était là en attente de l'heureux événement.

Avant internet, il y avait déjà des attentats, rappelons nous l'attentat bidon contre l'archiduc d'Autriche dont personne n'a rien à foutre et qui a lui tout seul a déclenché une guerre mondiale. On nous prend vraiment pour des cons.

La connerie existait déjà avant Internet, et cela ne s'arrange pas avec le temps.

En fait, ce que vous semblez ne pas savoir, ne pas comprendre ou ne pas vouloir comprendre, c'est que les sites dont on parle sont déjà illégaux. Les lois qui interdisent de faire l'apologie du terrorisme existent déjà. Ce décret n'a pour but que permettre que des pourris propagent leur haine et leur venin sur la toile.
C'est pas de la censure, c'est de l'application de la loi.

Ce que la plupart des internautes ignorent, ou font semblant d'ignorer, c'est qu'internet n'est pas une zone de non-droit où il serait de faire, d'écrire, de dire tout et n'importe quoi sans risque. La loi s'applique de la même manière à un journal, un livre, une émission de TV qu'à un site internet. Et, si ces sites ont encore pignon sur rue, c'est que les contrôles sont trop lents. Donc, ce décret vise simplement à accélérer l'application des lois sur la toile.
On ne parle pas ici, de restrictions de la liberté d'expression, mais simplement de mise en conformité avec la loi. C'est quand même très différent.

[Zirak]

En fait, ce que vous semblez ne pas savoir, ne pas comprendre ou ne pas vouloir comprendre, c'est que les sites dont on parle sont déjà illégaux.

En France.

Je suis globalement d'accord avec toi, ceci dit (je n'ai pas relu toutes les interventions), moi je serais curieux de savoir comment ils vont procéder à ce blocage ?

Car au final, ton FAI va t'empêcher d'y accéder si j'ai bien compris (donc va contrôler ce que tu vas voir) alors que le site en lui-même ne sera pas forcément fermé (l'apologie du terrorisme n'étant pas forcément illégale partout dans le monde, si le site est à l'étranger, il ne pourra peut-être pas être fermé).

Après si c'est ton FAI qui t'empêche d'y accéder, Est-ce qu'un simple VPN ou de passer par un proxy ne suffira pas à contourner la chose ?

Au final, on empêche pas les gens de faire l'apologie du terrorisme, on empêche les autres d'écouter cette apologie, et donc d'une certaine manière, on t'impose ce que tu dois écouter... La liberté d'opinion prend quand même un coup dans l'aile avec ce système non ?

[Jon Shannow]

En France.

Je suis globalement d'accord avec toi, ceci dit (je n'ai pas relu toutes les interventions), moi je serais curieux de savoir comment ils vont procéder à ce blocage ?

Car au final, ton FAI va t'empêcher d'y accéder si j'ai bien compris (donc va contrôler ce que tu vas voir) alors que le site en lui-même ne sera pas forcément fermé (l'apologie du terrorisme n'étant pas forcément illégale partout dans le monde, si le site est à l'étranger, il ne pourra peut-être pas être fermé).

Après si c'est ton FAI qui t'empêche d'y accéder, Est-ce qu'un simple VPN ou de passer par un proxy ne suffira pas à contourner la chose ?

Au final, on empêche pas les gens de faire l'apologie du terrorisme, on empêche les autres d'écouter cette apologie, et donc d'une certaine manière, on t'impose ce que tu dois écouter... La liberté d'opinion prend quand même un coup dans l'aile avec ce système non ?

Je ne suis pas un spécialiste du net, mais un FAI doit assez facilement pouvoir bloquer l'accès à un site, non ?
Et attention à ne pas confondre liberté d'opinion, c'est à dire le droit de penser ce que je veux, et la liberté d'expression, qui est le droit d'exprimer mon opinion. C'est complètement différent, et pas du légiférer de la même manière. Tu as le droit de penser ce que tu veux, mais, en France, tu n'as pas forcément le droit de l'exprimer. C'est comme cela. On peut trouver ça con, ou pas, chacun peut se faire son opinion.

En fait, si on empêche les gens de faire l'apologie du terrorisme en France, et comme tu le notes, comme un site peut-être autorisé ailleurs, mais illégal en France, le décret stipule que l'accès au site devra être empêché. Si le site est hébergé en France, alors il pourra être fermé, sinon il ne pourra pas être consulté en France. Je pense que ce que les Chinois arrive à faire, on devrait y arriver aussi, non ?

[Saverok]

Je pense que ce que les Chinois arrive à faire, on devrait y arriver aussi, non ?

Prends tu la Chine en exemple ????

[Zirak]

Je ne suis pas un spécialiste du net, mais un FAI doit assez facilement pouvoir bloquer l'accès à un site, non ?
Et attention à ne pas confondre liberté d'opinion, c'est à dire le droit de penser ce que je veux, et la liberté d'expression, qui est le droit d'exprimer mon opinion. C'est complètement différent, et pas du légiférer de la même manière. Tu as le droit de penser ce que tu veux, mais, en France, tu n'as pas forcément le droit de l'exprimer. C'est comme cela. On peut trouver ça con, ou pas, chacun peut se faire son opinion.

Oui je suis d'accord, mais la, ceux que l'on va bloquer, ce ne sont pas ceux qui expriment leur opinion hors la loi, ce sont ceux qui "pourraient" les écouter, et écouter une opinion interdite, n'est pas encore un délit, même en France.

Après oui, un FAI pourra peut-être empêcher une personne lambda d'accéder à ce genre de site, après, si c'est comme pour le piratage et Hadopi, entre les proxys, les VPN, les sandbox, les pirates s'en donnent toujours autant à cœur joie niveau téléchargement.

Des gens qui téléchargent, j'en connais pleins, des gens qui ont reçu une lettre d'Hadopi, j'en connais ptet 1 ou 2 (parmis ceux qui en faisaient le moins et qui maitrisaient le moins le sujet d'ailleurs), et je ne connais personne pour qui cela a été plus loin que la lettre d'avertissement...

J'espère juste que cela sera plus efficace...

Je pense que ce que les Chinois arrive à faire, on devrait y arriver aussi, non ?

Je suis pas certains que la Chine soit le meilleur exemple niveau démocratique / liberté d'expression / liberté d'opinion / droits de l'homme / tout ça tout ça

En Corée du nord, ils n'ont pas de problème avec les sites qui font l'apologie du terrorisme non plus, ce n'est pas pour cela que j'aimerais avoir les mêmes libertés qu'en Corée du nord.

[Kapeutini]

en principe je suis contre toute intervention de l'état sur internet
on devrait plutôt surveillez les gens qui s'y rendent et perdre
moins de temps et d'argent sur hadopi ....