Discussion :

[DonQuiche]

Tiens, attrape un marteau et un burin pour pouvoir découper ton ...

Ce réflexe pavlovien à la vue de tout point godwin est ridicule. Lorsqu'un contre-exemple suffit à invalider une hypothèse, on prend le contre-exemple le plus évident et en l’occurrence c'était le nazisme qui démontrait avec assurance l'inanité de la thèse qui m'était opposée. Moinsser pour ça sans prêter attention au propos ou réagir avec un gros pavé ASCII art est tout simplement stupide.

pour un expert en satellites et télécommunication , tu n'as pourtant pas pu émettre de supposition sur le fait que l'internet pourrait être espionné

Je ne comprends pas ta phrase mais il n'est pas nécessaire d'être un expert en satellites pour savoir qu'un satellite à cent kilomètres d’altitude ne risque pas de capter les signaux d'un fil de cuivre téléphonique enterré un mètre sous terre, et les satellites n'ont rien à voir avec la surveillance du net et n'ont pas plus de chances de pouvoir surveiller la fibre optique enterrée un mètre sous terre. Il n'y a que pour les GSM que je ne me prononcerai pas avec certitude. Pour le reste un minimum de culture en sciences physique suffit.

Et en ce qui concerne Amésys et la Libye? Tu crois que Kadhafi à fait une petite annonce sur le boncoin pour qu'on lui ponde un tel système?

Mais quel rapport ?! Amésys n'est pas un système de surveillance de masse mais un système d'écoutes individuelles, ce qui ne pose pas plus de problèmes que l'existence de magnétophones. En quoi le fait qu'on ait vende un système d'écoutes individuelles à des salopards aurait prouvé que tous les français étaient sous surveillance ou que échelon correspondait à ce qui en était sur complots.fr ?

[MiaowZedong]

En quoi le fait qu'on ait vende un système d'écoutes individuelles à des salopards aurait prouvé que tous les français étaient sous surveillance ou que échelon correspondait à ce qui en était sur complots.fr ?

Pas besoin d'aller sur complots.fr: le parlement Européen avait fait, à une époque, un raport sur Echelon, et c'est revenu dans des histoires de contrats stratégiques depuis...donc soi le Parlemenet Européen vote l'acceptation de rapports totalement délirants, soi c'est vraiment une formidable capacité d'écoute des télécommunications (sans fil).

Après, la limite de la surveillance restera toujours la capacité à analyser ce que l'on recueille: si on obligeait les analystes à lire tous les SMS et messages Facebook, il y aurait une épidémie de suicides dans les services secrets

C'est peut-être cynique, mais c'est vrai. En l'absence d'une interdiction claire et des moyens de l'appliquer, je ne vois pas pourquoi les agences de renseignements se priveraient de surveiller tous ce qu'ils ont techniquement les moyens d'écouter (faut dire que récolter des renseignements, c'est un peu leur boulot). La meilleure protection de la vie privée reste que les TiB de naiseries récoltées par les écoutes de masse n'ont strictement aucun intérêt. Si tu crains qu'aller à telle ou telle manifestation soit "mal vu" des autorités, tu peux très bien ne jamais le mentionner par un moyen electronique. La discrétion c'est une très longue tradition chez les dissidents, même dans le Monde Libre™

P.S. dans l'imaginaire de beaucoup, les écoutes de la NSA, c'est comme si tout le monde était ciblé par les logiciels d'Amésys. Ce qui serait évidement absurde.

[DonQuiche]

Pas besoin d'aller sur complots.fr: le parlement Européen avait fait, à une époque, un raport sur Echelon, et c'est revenu dans des histoires de contrats stratégiques depuis...donc soi le Parlemenet Européen vote l'acceptation de rapports totalement délirants, soi c'est vraiment une formidable capacité d'écoute des télécommunications (sans fil).

Tu parles de ce rapport ? Où le parlement européen ne fait que reprendre les travaux publiés par un journaliste et où échelon est présenté, sous un titre pourtant racoleur (2.4.1) comme un système d'interception des communications entre satellites ? Permettant certes l'interception de toutes les communications transitant par satellite mais uniquement de celles-ci (soit en réalité une petite part des communications téléphoniques et fax internationales) ? Ce même rapport absurde qui affirme que les communications internet et téléphoniques transitent majoritairement par satellite ?! Et ce alors que le réseau Intelsat nommé n'a eu à son apogée que 15k circuits voix ?

Ce rapport est une blague et les parties sérieuses ne font que confirmer ce que j'ai dit. Echelon n'était pas un système de surveillance de masse et il n'a jamais permis d'espionner nos communications téléphoniques (à l'exception de certaines communications internationales satellitaires).

Echelon a davantage fait le bonheur des complotistes que des control freaks de la NSA.

C'est peut-être cynique, mais c'est vrai. En l'absence d'une interdiction claire et des moyens de l'appliquer, je ne vois pas pourquoi les agences de renseignements se priveraient de surveiller tous ce qu'ils ont techniquement les moyens d'écouter

Cela fait belle lurette qu'une telle surveillance de masse aurait été possible (dès la fin des années 80) et ce n'est pourtant que récemment que cela a été mis en place (2004). Le pire n'était évidemment pas la norme encore une fois, sans quoi nous aurions vécu dans un monde très différent et notre histoire n'aurait rien à voir avec ce qu'elle est.

Si tu crains qu'aller à telle ou telle manifestation soit "mal vu" des autorités, tu peux très bien ne jamais le mentionner par un moyen electronique, la discrétion c'est une très longue tradition chez les dissidents après tout, même dans le Monde Libre™

Il faudra aussi n'emmener aucun appareil électronique, t'assurer qu'aucune personne ne publie une photo de toi dans la manif (par défaut géolocalisée et horodatée), y aller à pied pour éviter que ta plaque minéralogique ne soit repérée et lue par une centaine de radars sur le chemin, ne pas utiliser ta carte de crédit et espérer qu'ils n'aient pas encore couplé de système de reconnaissance faciale de masse aux caméras de surveillance (ce qui n'est sans doute pas encore le cas mais ne saurait tarder).

[MiaowZedong]

Tu parles de ce rapport ? Où le parlement européen ne fait que reprendre les travaux publiés par un journaliste et où échelon est présenté, sous un titre pourtant racoleur (2.4.1) comme un système d'interception des communications entre satellites ? Permettant certes l'interception de toutes les communications transitant par satellite mais uniquement de celles-ci (soit en réalité une petite part des communications téléphoniques et fax internationales) ? Ce même rapport absurde qui affirme que les communications internet et téléphoniques transitent majoritairement par satellite ?! Et ce alors que le réseau Intelsat nommé n'a eu à son apogée que 15k circuits voix ?

Ce rapport est une blague et les parties sérieuses ne font que confirmer ce que j'ai dit. Echelon n'était pas un système de surveillance de masse et il n'a jamais permis d'espionner nos communications téléphoniques (à l'exception de certaines communications internationales satellitaires).

Echelon a davantage fait le bonheur des complotistes que des control freaks de la NSA.

T'oublies un peu facilement que NSA comme EU n'en ont rien à foutre si toi ou moi appellons notre patron pour l'informer qu'un accident voyageur ou un embouteillage nous empechent d'être à l'heure. Ce qui intéresse le gouvernement US ce sont les appels du directeur commercial d'EADS ou le fameux portable d'Angela Merkel. Et sur ces coups-là, je dirais, perso, que la faute c'est moins aux méchants Américains que le fait qu'Airbus ou les services de la Chancellière Allemande sont des sous-merdes en sécurité ("mais ça coûte cher, il faut faire des économies, on ne voit pas immédiatement le bénéfice").

Sérieusement, on m'aurait dit que le chef du gouvernement Allemand utilisait un portable normal, avec des communications qui transitent sans plus de cryptage que pour monsieur tout le monde, j'aurais cru à une blague. Mais il semble que c'était moins une blague qu'une aubaine pour les Américains (et les Russes, et les Chinois...).

Cela fait belle lurette qu'une telle surveillance de masse aurait été possible (dès la fin des années 80) et ce n'est pourtant que récemment que cela a été mis en place (2004). Le pire n'était évidemment pas la norme encore une fois, sans quoi nous aurions vécu dans un monde très différent et notre histoire n'aurait rien à voir avec ce qu'elle est.

T'en es sûr? Parce que l'obstacle à l'espionnage de masse reste le filtrage, trouver des infos dans la masse de bruit. Intercepter des appels, c'est la partie facile.

Sinon, on aurait déjà ouvert le courrier, à l'époque où il n'y avait pas encore le téléphone, mais cela aurait demandé trop de personnel. Pourtant, depuis, le volume de communications à augmenté exponentiellement plus vite que la population, et le ratio de signal par rapport au bruit est beaucoup plus petit qu'à l'époque. D'ailleurs, même aujourd'hui, il semblerait qu'on remonte pas mal de faux positifs. La preuve, les faits divers des gens qui sont recalés à l'aeroport à cause de message débiles postés sur Facebook...pas sûr qu'un analyste soit dérangé pour ces cas, à moins qu'ils soient tellement énervés de perdre leur temps qu'ils marquent les mauvais plaisantins comme dangereux par dépit.

C'est une évidence aussi que tous les terroristes/grands criminels/agents enemis des USA etc ne se font pas attraper par la NSA, et j'ai comme un doute si tu me dis que c'est parce qu'ils sont revenus aux signaux de fumée.

Il faudra aussi n'emmener aucun appareil électronique, t'assurer qu'aucune personne ne publie une photo de toi dans la manif (par défaut géolocalisée et horodatée), y aller à pied pour éviter que ta plaque minéralogique ne soit repérée et lue par une centaine de radars sur le chemin, ne pas utiliser ta carte de crédit et espérer qu'ils n'aient pas encore couplé de système de reconnaissance faciale de masse aux caméras de surveillance (ce qui n'est sans doute pas encore le cas mais ne saurait tarder).

Tu as sûrement déjà vu des gens qui se cachent le visage sur des photos de manifs un peu extrêmes, non? Ça ne date pas d'aujourd'hui...

[DonQuiche]

T'oublies un peu facilement que NSA comme EU n'en ont rien à foutre si toi ou moi appellons notre patron pour l'informer qu'un accident voyageur ou un embouteillage nous empechent d'être à l'heure. Ce qui intéresse le gouvernement US ce sont les appels du directeur commercial d'EADS ou le fameux portable d'Angela Merkel.

Je me fiche que ça les intéresse ou non : ils stockent, analysent et écoutent tous mes messages, c'est en soi une violation de ma vie privée. Tant mieux s'ils me jugent ensuite innocent ou inintéressant mais le seul fait qu'ils écoutent toutes mes conversations pour voir si elles contiennent quelque chose d'intéressant ou si je suis dangereux est déjà une violation de la déclaration des droits de l'homme de 49 (art 2). Je n'ai pas à être fliqué ainsi ! Nous ne pouvons pas prétendre être libres alors que nous faisons l'objet d'une telle intrusion dans nos vies de la part de forces policières (dont plusieurs étrangères).

Ensuite il y a beaucoup à tirer de conversations anodines quand on les recoupe. Relever les trajets de l'ensemble des cadres commerciaux d'une entreprise fournit une vue détaillée de ses relations clientèles, analyser toutes les recherches de cette entreprise fournit une vue de toutes ses prospectives depuis la R&D jusqu'à la stratégie d'entreprise, scanner tous tes petits faits et gestes leur fournit un profil psychologique, religieux, politique et culturel de ta personne. Et toutes ces données les intéressent.

Il n'y a rien qui n'intéresse pas la NSA, il n'y a que des données qu'ils ne savent pas encore bien exploiter et celles-ci sont scrupuleusement stockées en attendant que ce soit résolu.

T'en es sûr? Parce que l'obstacle à l'espionnage de masse reste le filtrage, trouver des infos dans la masse de bruit. Intercepter des appels, c'est la partie facile.

Mais la reconnaissance à grande échelle de certains mots dans les conversations téléphoniques ou du courrier est possible depuis les années 80/90. C'est moins cher et plus fiable aujourd'hui, et les analyses sont plus complexes mais enfin ce n'est pas nouveau. Et puis la surveillance généralisée du courrier était possible depuis très longtemps, on le faisait par exemple en France en temps de guerre sous la loi martiale. Encore une infraction exceptionnelle à la liberté qui est devenue la règle.

D'ailleurs, même aujourd'hui, il semblerait qu'on remonte pas mal de faux positifs.

Bien sûr et la NSA n'a fait encore qu'effleurer toute la masse de données qu'elle va miner depuis ces pétaoctets quotidien. Le pire est à venir : les analyses s'améliorent, ces données seront bientôt fournies à de nombreux services à mesure qu'on apprend au grand public à accepter cette surveillance et les sources de données vont se multiplier à mesure que nous nous accoutumons à cette surveillance dégradante. La domestication est un lent processus.

Tu as sûrement déjà vu des gens qui se cachent le visage sur des photos de manifs un peu extrêmes, non? Ça ne date pas d'aujourd'hui...

Penses-tu que le gouvernement possède la liste de tous les individus qui ont participé à la manif du 12 janvier 2000 ?
Penses-tu que le gouvernement possèdera la liste de tous les individus qui participeront à la manif du 12 janvier 2020 ?
Bien sûr que non et bien sûr que oui.

[souviron34]

Cela fait belle lurette qu'une telle surveillance de masse aurait été possible (dès la fin des années 80) et ce n'est pourtant que récemment que cela a été mis en place (2004).

Mais la reconnaissance à grande échelle de certains mots dans les conversations téléphoniques ou du courrier est possible depuis les années 80/90. C'est moins cher et plus fiable aujourd'hui, et les analyses sont plus complexes mais enfin ce n'est pas nouveau.

Tu te goures à un point que tu ne mesures même pas..

En 1999 j'ai acheté mon premier portable, un Toshiba Satellite, qui avait royalement 512 k de mémoire et 4 Mo de Disque dur... A la météo, l'un des, sinon LE, service national disposant du plus de capacités, les ordis (HP, Linux etc) des prévisonnistes tournaient avec 24 Mo de mémoire et 512 Mo de DD... on trouvait ça phénoménalement puissant, et il n'y avait que le NEC national qui disposait d'une salle entière de DD et de mémoire, et encore il fallait environ 2h au modèle numérique.....

Les machines "normales" tournaient, pour les plus puissantes dont mon Toshiba, à 32 k HZ.... On est très très très loin des MHz, des Tera octets de DD que tu trouves aujourd'hui sur le moindre portable, et des Giga de mémoire...

Donc non, il était EXTREMEMENT DIFFICILE de stocker - et d'analyser encore plus - des tera-octets de données.. Même la NASA avec le Space Telescope Hubble avait du mal à stocker juste le flux venant de Hubble....


L'année 2004 correspond tout simplement à l'accès correct (1 an avant, avec les phases de test) aux technos... Pour vous c'est naturel d'avoir ces quantités, de mesurer en Gigas, mais en 2000 l'unité était le Méga, et encore pas en mémoire.... Vous ne vous imaginez pas à quel point c'est allé vite...

Il faudra aussi n'emmener aucun appareil électronique, t'assurer qu'aucune personne ne publie une photo de toi dans la manif (par défaut géolocalisée et horodatée), y aller à pied pour éviter que ta plaque minéralogique ne soit repérée et lue par une centaine de radars sur le chemin, ne pas utiliser ta carte de crédit et espérer qu'ils n'aient pas encore couplé de système de reconnaissance faciale de masse aux caméras de surveillance (ce qui n'est sans doute pas encore le cas mais ne saurait tarder).

Mais bien sûr que c'est déjà le cas, depuis de nombreuses années !!!! mais pour les personnes qui les intéressent.. L'attentat de Madrid ou celui de Londres, ont été résolu grâce à ça, de même que nombre de vols et d'agressions dans le métro parisien....

Maintenant je l'ai déjà dit, mais il faut être totalement stupide pour penser qu'en gardant son tel allumé et en cherchant la liste des restaus autour en se promenant à pied, ou des filles, personne n'enregistre... ou que franchir une frontière en laissant son portable allumé - ou le rallumer de l'autre côté - ou son GPS ne laisse pas de traces..

C'est ce que je me tue à dire depuis des fils : si vous êtes assez bouffés par l'électronique pour ne pas vous en passer, ben démerdez-vous.. Mais n'accusez pas les autres, qu'il soient particuliers, commerçants, ou gouvernements, de profiter de ce que vous leur donnez bêtement....

Je n'ai pas à être fliqué ainsi ! Nous ne pouvons pas prétendre être libres alors que nous faisons l'objet d'une telle intrusion dans nos vies de la part de forces policières (dont plusieurs étrangères).

Ensuite il y a beaucoup à tirer de conversations anodines quand on les recoupe. Relever les trajets de l'ensemble des cadres commerciaux d'une entreprise fournit une vue détaillée de ses relations clientèles, analyser toutes les recherches de cette entreprise fournit une vue de toutes ses prospectives depuis la R&D jusqu'à la stratégie d'entreprise, scanner tous tes petits faits et gestes leur fournit un profil psychologique, religieux, politique et culturel de ta personne. Et toutes ces données les intéressent.

Il n'y a rien qui n'intéresse pas la NSA, il n'y a que des données qu'ils ne savent pas encore bien exploiter et celles-ci sont scrupuleusement stockées en attendant que ce soit résolu.

Donc, si je te suis, tu trouves que la NSA viole ta vie privée et tu en es horrifié, mais tu trouves normal que Google, Facebook, Gmail, et autres M$ , Bouygues, SFR, Orange, etc, peuvent t'espionner du moment que c'est pour te fournir des produits de consommation ou des nanas à draguer ????????

Parce que tout le monde sait que tous ces marchands et fournisseurs surveillent tes recherches internet, le contenu de tes mails, tes listes de contacts, etc etc etc....

Qui est le pire, et le plus dangereux ????

Pour moi, ce n'est de loin pas la NSA qui n'écoutera réellement que ceux en qui elle a un intérêt réel, alors que tous les autres vont le faire par intérêt mercantile, et donc POUR TOUT LE MONDE : trouver ton profi de consommateur, de drageur, te proposer tes fringues ou des godasses adaptées, des liens de musique, etc, que ce soit à toi et à toi ET à ton lieu géographique... C'est à mon avis bien bien bien bien pire.... sans aucun contrôle, ce sont tout, absolument tout ce que tu fais sur le net ou sur les portables qui est écouté, analysé, dispatché, ET VENDU à des tierces parties ....

Penses-tu que le gouvernement possède la liste de tous les individus qui ont participé à la manif du 12 janvier 2000 ?
Penses-tu que le gouvernement possèdera la liste de tous les individus qui participeront à la manif du 12 janvier 2020 ?
Bien sûr que non et bien sûr que oui.

Ben faudrait savoir : dans une manif on est normalement en PUBLIC pour manifester son opinion.... Si on se cache, on est à mon humble avis un lâche, et un VRAI lâche..... Le courage politique est justement de se montrer à visage découvert, ce que font tous les VRAIS manifestants politiques... Dans ce cadre, forcément ils sont reconnus... C'est une partie de leur but...

ça me fait doucement rigoler, ce discours .. Comme ceux qui, au nom du droit à l'image, veulent pas être pris en photo quand ils sont dans une manif.. C'EST LE PRINCIPE D'UNE MANIF !!!!!!!!

Si t"es pas d'accord, tu vas pas dans une manif.. Si tu y vas, c'est que tu veux manifester ton opinion... ce qui ne sert à rien si tu es caché... C'est comme signer une pétition, ou un appel...

Du temps de la lutte pour l'avortement, les 343 Salopes, elles ont signé de leur nom, en toutes lettres.. ça c'est du courage.... Comme les gens qui signent les journaux clandestins dans les guerres civiles, ou dans les dictatures.... Comme Pablo Neruda au Chili, etc etc... Comme les Femmes de Mai, que ce soit en Argentine ou ailleurs. Comme Nelson Mandela etc etc... Comme les centaines de milliers qui ont défilé à Berlin juste avant la chute du Mur, etc....


Là, désolé de te le dire, mais ta soi-disant paranoia de branché assis dans son fauteuil qui veut le beurre, l'argent du beurre, et la crémière, me fait gerber.... Si nous sommes dans une démocratie, c'est que des gens ont eu le courage de se battre pour leurs opinions, à visage découverts, avec des risques évidents.... être confortablement assis, vouloir manifester mais que on te reconnaisse pas, c'est purement et simplement de la lâcheté...

[DonQuiche]

Tu te goures à un point que tu ne mesures même pas..

Je me rappelle avoir testé Dragon Speaking en 95-96 qui était le premier logiciel grand public à autoriser une diction à peu près fluide et qui tournait sur 386. Mais d'après Wikipedia la société avait été fondée en 1982 et publiait Dragon Dictate depuis cette date à peu près. Or en 95 le réseau Intelsat ne faisait transiter que quelques milliers de voix au maximum en simultané.

Oh ! Et dans le milieu des 90's c'était le règne du 486, sorti à 33MHz (pas kHz), pour lequel 1Mo de ram n'était pas rare, avec ces cochonneries d'emm386 pour passer la barre des 640ko.

Mais bien sûr que c'est déjà le cas, depuis de nombreuses années !!!! mais pour les personnes qui les intéressent.. L'attentat de Madrid ou celui de Londres, ont été résolu grâce à ça, de même que nombre de vols et d'agressions dans le métro parisien....

D'abord tu cites deux attentats survenus après 2004, la date que je mentionnais. Ensuite je n'ai rien vu à propos des caméras de surveillance dans le cadre des attentats de Madrid. Quant à l'UK c'est le pays ayant le plus de caméras de surveillance par habitant, plus fliqué tu meurs, et je suis bien certain qu'avec les USA ils sont les plus avancés en matière de reconnaissance faciale.

Cela étant dit, aujourd'hui la reconnaissance faciale est seulement en passe d'être réalisable à grande échelle puisque pour l'heure les recherches y sont extrêmement coûteuses et restreintes à certaines images précises. Ce dont je te parle moi et qui est en train d'être mis en place c'est une analyse systématique de tous les visages avec fichage systématique de tous les déplacements de tous les individus. Ce que Londres déjà fait depuis plusieurs années avec les plaques minéralogiques (et la DGSE aussi sans doute).

C'est ce que je me tue à dire depuis des fils : si vous êtes assez bouffés par l'électronique pour ne pas vous en passer, ben démerdez-vous.. Mais n'accusez pas les autres, qu'il soient particuliers, commerçants, ou gouvernements, de profiter de ce que vous leur donnez bêtement....

Mais qu'est-ce que c'est que ce discours à la noix ? Il est "normal" d'être fliqué par Google si tu utilisés Google (encore que des limites légales devraient exister) mais tu n'as pas à être fliqué du soir au matin par l'état sous prétexte que tu utilises Internet. Tu ne peux pas dire que la solution est de renoncer à Internet et au téléphone, faute de quoi on n'a qu'à fermer notre gueule. D'autant que tu n'as plus besoin d'utiliser d'électronique pour être fliqué par le gouvernement : de nos jours si tu veux ne pas être fliqué il faut aussi sortir avec une cagoule (ce qui est illégal) et ne pas utiliser de voiture (impossible pour la plupart d'entre nous).

Donc, si je te suis, tu trouves que la NSA viole ta vie privée et tu en es horrifié, mais tu trouves normal que Google, Facebook, Gmail, et autres M$ , Bouygues, SFR, Orange, etc, peuvent t'espionner du moment que c'est pour te fournir des produits de consommation ou des nanas à draguer ????????

Je peux échapper à tous ceux-là : je n'ai pas à utiliser Google ou Amazon, je peux utiliser des VPN, certaines extensions pour mon navigateur, éparpiller les infos, refuser les smartphones, etc. Mais je ne peux pas échapper à l'état (ni, dans une moindre mesure, aux FAI et opérateurs) sauf à quitter mon pays.

Par ailleurs la NSA va aussi analyser tous tes faits et gestes, non pas pour trouver quelle marque de fringue te vendre mais pour déterminer si tu présentes un risque ou un intérêt pour eux, et extraire des infos concernant ton entreprise. Et pour cela ils doivent te connaître intimement. Je l'ai dit et je le répète : aucune info n'est dépourvue d'intérêt, il n'y a que des infos dont on ne sait pas encore extraire l'intérêt. Et la NSA se sert de bases d'informations autrement plus colossales que ce peut avoir Google à mon sujet.

Alors, oui, l'état est plus dangereux.

Ben faudrait savoir : dans une manif on est normalement en PUBLIC pour manifester son opinion...

Mais dans un pays libre tu es supposé pouvoir être à visage découvert sans être fiché ! A nouveau tu pars du principe que si tu te conduis en homme libre il est normal que tu sois traqué par l'état et c'est alors ta faute. Pour un peu tu applaudirais. Mais c'est bien ça, n'est-ce pas ? Tu appelles des tes voeux cette société totalitaire, n'est-ce pas ? Ton idéal c'est "soumets-toi ou prends un coup de matraque" ?

Si on se cache, on est à mon humble avis un lâche, et un VRAI lâche...

Sa cacher du totalitarisme ce n'est pas être lâche, c'est ne pas être suicidaire. Dans un pays qui se dit libre on doit pouvoir mener un combat politique sans être oppressé par l'inquisition policière. Si ce n'est pas possible alors, oui, il faut se cacher ! Aucun homme ne devrait mériter ton mépris sous prétexte qu'il souhaite demeurer libre, réac'.

[Simara1170]

Ce réflexe pavlovien à la vue de tout point godwin est ridicule. Lorsqu'un contre-exemple suffit à invalider une hypothèse, on prend le contre-exemple le plus évident et en l’occurrence c'était le nazisme qui démontrait avec assurance l'inanité de la thèse qui m'était opposée. Moinsser pour ça sans prêter attention au propos ou réagir avec un gros pavé ASCII art est tout simplement stupide.

Donc ton exemple de liberté face à la Stasi, c'est le 3ème Reich, comme dit précédemment à propos d'une autre intervention, je prend un couteau et une fourchette pour la discuter...
Plus sérieusement, le 3ème Reich ne surveillait pas ou mal la population? Il va peut-être falloir que t'en discutes avec tes grands-parents/arrières grands-parents... Alors oui, ils utilisaient pas des moyens "doux" (ouverture du courrier, micro,etc.), mais bon à choisir entre une écoute et une séance de torture, ou une inquisition à 2h du matin par 3 mecs armés, m'en veux pas, mais je préfère encore avoir un micro chez moi, à choisir...

Utiliser le nazisme comme argument et dire qu'il est valable, c'est de la connerie en lingot, ou alors peut-être dans un débat sur l'optimisation de la logistique de la déportation en masse de population?

Je me rappelle avoir testé Dragon Speaking en 95-96 qui était le premier logiciel grand public à autoriser une diction à peu près fluide et qui tournait sur 386. Mais d'après Wikipedia la société avait été fondée en 1982 et publiait Dragon Dictate depuis cette date à peu près. Or en 95 le réseau Intelsat ne faisait transiter que quelques milliers de voix au maximum en simultané.

Oh ! Et dans le milieu des 90's c'était le règne du 486, sorti à 33MHz (pas kHz), pour lequel 1Mo de ram n'était pas rare, avec ces cochonneries d'emm386 pour passer la barre des 640ko.

Bravo, tu es d'accord avec Souviron...

D'abord tu cites deux attentats survenus après 2004, la date que je mentionnais. Ensuite je n'ai rien vu à propos des caméras de surveillance dans le cadre des attentats de Madrid. Quant à l'UK c'est le pays ayant le plus de caméras de surveillance par habitant, plus fliqué tu meurs, et je suis bien certain qu'avec les USA ils sont les plus avancés en matière de reconnaissance faciale.

Cela étant dit, aujourd'hui la reconnaissance faciale est seulement en passe d'être réalisable à grande échelle puisque pour l'heure les recherches y sont extrêmement coûteuses et restreintes à certaines images précises. Ce dont je te parle moi et qui est en train d'être mis en place c'est une analyse systématique de tous les visages avec fichage systématique de tous les déplacements de tous les individus. Ce que Londres déjà fait depuis plusieurs années avec les plaques minéralogiques (et la DGSE aussi sans doute).

Sauf que t'avais dit que la reconnaissance faciale, à part nous fliquer ne servait à rien. Là on te montre par A+B que t'a tort, alors tu sors du contexte pour dire que c'est pas vrai. Et c'est vrai que Londres est ultra fliqués, je suis bien d'accord, mais en attendant, la criminalité a fait un bond en arrière...

Mais qu'est-ce que c'est que ce discours à la noix ? Il est "normal" d'être fliqué par Google si tu utilisés Google (encore que des limites légales devraient exister) mais tu n'as pas à être fliqué du soir au matin par l'état sous prétexte que tu utilises Internet. Tu ne peux pas dire que la solution est de renoncer à Internet et au téléphone, faute de quoi on n'a qu'à fermer notre gueule. D'autant que tu n'as plus besoin d'utiliser d'électronique pour être fliqué par le gouvernement : de nos jours si tu veux ne pas être fliqué il faut aussi sortir avec une cagoule (ce qui est illégal) et ne pas utiliser de voiture (impossible pour la plupart d'entre nous).

Ah bon, c'est normal d'être espionné par une société privée? De la part du mec qui dit que l'état viole les droits de l'homme c'est génial: si j'te suis bien, le jour où je monte une boîte, je ne suis plus obligé de me conformer aux droits de l'homme. Sympa l'analyse à géométrie variable...

Je peux échapper à tous ceux-là : je n'ai pas à utiliser Google ou Amazon, je peux utiliser des VPN, certaines extensions pour mon navigateur, éparpiller les infos, refuser les smartphones, etc. Mais je ne peux pas échapper à l'état (ni, dans une moindre mesure, aux FAI et opérateurs) sauf à quitter mon pays.

Des VPN comme Thor? Laisse-moi rire, Thor est vérolé jusqu'à la moelle: il suffit d'être un point d'entrée ou de sortie pour savoir ce qui transite dessus, alors pense bien que la NSA a fait le nécessaire pour avoir la main mise sur certains point d'entrées/sorties...

Par ailleurs la NSA va aussi analyser tous tes faits et gestes, non pas pour trouver quelle marque de fringue te vendre mais pour déterminer si tu présentes un risque ou un intérêt pour eux, et extraire des infos concernant ton entreprise. Et pour cela ils doivent te connaître intimement. Je l'ai dit et je le répète : aucune info n'est dépourvue d'intérêt, il n'y a que des infos dont on ne sait pas encore extraire l'intérêt. Et la NSA se sert de bases d'informations autrement plus colossales que ce peut avoir Google à mon sujet.

Alors, oui, l'état est plus dangereux.

Faut pas oublier que la majeure partie des infos fournies le sont par le GoGole et Fèce de bouc... Mais bon, tu l'a si brillamment démontré : eux ils sont pas obligé de respecter les droits de l'homme.

Accessoirement, ficher les gens, ça fait partie de ta sécurité, bawi il paraît même que t'a un casier judiciaire (vierge, j'espère, mais existant quand même), et que même que depuis l'antiquité, quand tu nais on t'inscris dans un registre, et même quand tu meurs, histoire de savoir où la population, quels sont les fauteurs de trouble, etc. Quand on te dit que ça date pas d'hier... C'est juste qu'aujourd'hui on a plus de moyens...

Mais dans un pays libre tu es supposé pouvoir être à visage découvert sans être fiché ! A nouveau tu pars du principe que si tu te conduis en homme libre il est normal que tu sois traqué par l'état et c'est alors ta faute. Pour un peu tu applaudirais. Mais c'est bien ça, n'est-ce pas ? Tu appelles des tes voeux cette société totalitaire, n'est-ce pas ? Ton idéal c'est "soumets-toi ou prends un coup de matraque" ?

La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres Ca veut bien dire ce que ça veut dire: tu n'a qu'une liberté partielle et relative.
Se déplacer à visage masqué est une violation de la liberté des autres dans le sens où par réflexes une personne qui t'aborde masquée va t'inspirer de la méfiance ou de la peur. Accessoirement être masqué est illégal, toujours pour ta sécurité : le jour où tu va te faire démonter par un manifestant en colère, tu seras content que les flics puissent l'identifier car il était en visage découvert...

Sa cacher du totalitarisme ce n'est pas être lâche, c'est ne pas être suicidaire. Dans un pays qui se dit libre on doit pouvoir mener un combat politique sans être oppressé par l'inquisition policière. Si ce n'est pas possible alors, oui, il faut se cacher ! Aucun homme ne devrait mériter ton mépris sous prétexte qu'il souhaite demeurer libre, réac'.

Ouais, même qu'en 39-45, on appelait ça des collabos... (m'en fout du point godwin, t'a dit toi-même que c'était de la blague, alors go en avant les arguments massues merdiques et bancaux... Youhou fête du slip sur les arguments foireux )

Au final, dans le tas, ce qui me fait mourir de rire c'est la conclusion cachée "les états doivent suivre les droits de l'homme, mais pas les sociétés privées". Allez en plus de la fourchette et du couteau, je vais même prendre un bout de pain, une serviette et verre de vin pour l'accompagner celle-là...

Accessoirement, sans vouloir lancer une autre polémique, les droits de l'homme, c'est beau, c'est noble, mais c'est utopique:
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.
C'est beau, mais dans le monde actuel, y'a deux catégories d'hommes : ceux qui naissent avec une cuillère en argent dans la bouche, et les autres...

PS: rapport à tes câbles sous-marins, faut avoir un minimum de connaissances en sciences physiques que faire une dérivation (branchement parallèle toussa toussa) et obtenir les infos qui transitent, c'est pas compliqué, et à mon avis ça fait des années que c'est déjà en place... Si tu ne le crois pas, je vais finir par penser que t'es le héros de Voltaire. Tu passeras le bonjour à Pangloss?

[DonQuiche]

Donc ton exemple de liberté face à la Stasi, c'est le 3ème Reich

Tu n'as rien compris.

Bravo, tu es d'accord avec Souviron...

Tu n'as rien compris.

Sauf que t'avais dit que la reconnaissance faciale, à part nous fliquer ne servait à rien.

Tu n'as rien compris.

Ah bon, c'est normal d'être espionné par une société privée?

Tu n'as rien compris.

Des VPN comme Thor?

Tu ne sais pas de quoi tu parles.

Faut pas oublier que la majeure partie des infos fournies le sont par le GoGole et Fèce de bouc..

Tu ne sais pas de quoi tu parles.

[Simara1170]

Ah si si, j'ai tout compris au contraire: t'es un pro dans l'art de sortir une phrase de son contexte et de lui faire dire n'importe quoi: allez regarde bien ta première citation:

Donc ton exemple de liberté face à la Stasi, c'est le 3ème Reich

,
maintenant regarde la citation dans le contexte:

Donc ton exemple de liberté face à la Stasi, c'est le 3ème Reich, comme dit précédemment à propos d'une autre intervention, je prend un couteau et une fourchette pour la discuter...
Plus sérieusement, le 3ème Reich ne surveillait pas ou mal la population? Il va peut-être falloir que t'en discutes avec tes grands-parents/arrières grands-parents... Alors oui, ils utilisaient pas des moyens "doux" (ouverture du courrier, micro,etc.), mais bon à choisir entre une écoute et une séance de torture, ou une inquisition à 2h du matin par 3 mecs armés, m'en veux pas, mais je préfère encore avoir un micro chez moi, à choisir..

C'est rigolo, mais de suite, ça a pas vraiment le même sens... Allez, merci, c'est gentil, j'ai bien rigolé, on peut avoir une discussion sérieuse maintenant?

J'ai rien compris à Thor, et c'est archi secure? Allez vas en parler à l'étudiant qui a fini en taule en envoyant un message via Thor pour faire annuler son examen... Je suis sûr qu'il te diras que c'était ultra sécurisé et qu'on a pas su le retracer à travers Thor...

Sinon le fait que google et facebook se font taper sur les doigts parce qu'il a été prouvé qu'ils avaient vendu des infos à la NSA, j'ai pas compris quoi? En fait ils n'ont rien fait on les leurs a dérobé à l'insu de leur plein gré c'est ça?

Sauf que t'avais dit que la reconnaissance faciale, à part nous fliquer ne servait à rien.
Tu n'as rien compris.

J'ai fait que te dire que tu te plantait, ça te plaît pas d'avoir tort, on dirait, tu te vexes tout rouge et tu écrits des "t'a pas compris" sans rien argumenter? On va aller très loin dans la discussion... Au pire, si j'ai vraiment pas compris, "teach me master", explique-moi

Ah bon, c'est normal d'être espionné par une société privée?

Tu l'a dit toi même que tu trouvais normal d'être espionné par Google, mais pas par l'état, une nouvelle fois, explique-moi ce que j'ai pas compris, parce que je pense qu'on doit être beaucoup à pas t'avoir mal compris...

Ca doit être dur d'être un grand incompris...

[DonQuiche]

Réponses en vitesse et sur les seuls points techniques parce que je crois que c'est une perte de temps.
* Tor, pas Thor.
* Tor n'est pas un VPN.
* L'étudiant s'est fait choper à cause de son idiotie, pas à cause d'une vulnérabilité de Tor.
* Peu d'infos sont directement fournies par Google & co, l'essentiel est intercepté en écoutant les câbles entre eux et toi.

Pour le reste tu n'as qu'à me relire en faisant un petit effort.

[Simara1170]

Réponses en vitesse et sur les seuls points techniques parce que je crois que c'est une perte de temps.
* Tor, pas Thor.

je concède la faute d'écriture (amalgame avec la divinité) mais en soi, y'a pas mort d'homme.

* Tor n'est pas un VPN.

Soit, mais rentrer dans un VPN, avec un peu de volonté et de moyen, ça se fait. Je voudrais pas dire de connerie, mais une attaque par l'homme du milieu peut suffire... (problème inhérent au couple clef publique clef privée).

* L'étudiant s'est fait choper à cause de son idiotie, pas à cause d'une vulnérabilité de Tor.

et du fait que Tor est loin de tout masquer...

Et Tor n'est pas la sécurité parfaite comme je te l'ai déjà dit: il suffit d'être le point d'entrée/sortie du réseau pour sniffer toutes personne se connectant dessus. Alors le cryptage peut être inviolable, il peut être impossible de retracer ton parcours dans Tor mais si les point d'entrées et de sortie sont possédés par une entité malveillante, elle intercepteras tout avant cryptage... Et seras capable de retrouver le message en sortie après décryptage.
Parce que oui, la NSA n'est pas arrivé casser le cryptage, par contre tu me feras pas avaler qu'elle n'est pas allé corrompre le réseau en y collant ses machines comme point d'accès... Tu sais, toi qui aime bien utiliser l'exemple nazi, on a fait pareil: on arrivait pas à casser le code d'Enigma, alors plutôt que de se faire chier pendant des mois, on en a volé une: cryptage non cassé, mais point d'entrée/sortie détourné, et hop on a pu lire la correspondance de l'armée allemande, sans jamais avoir réussi à casser le code...
Il me semble que c'est comme ça qu'on a pu réussir à intercepter des messages sur skype, qui était, à une époque, réputé pour sa confidentialité (absence de serveurs central, etc.)

* Peu d'infos sont directement fournies par Google & co, l'essentiel est intercepté en écoutant les câbles entre eux et toi.

Je suppose que tu dit ça parce que Google&Co a dit qu'ils n'avaient rien donné à la NSA? Ca me ferait mal d'entendre que Facebook ne vend pas les informations privées par exemple, puisque c'est quand même leur fond de commerce... A tiens, on me signale dans l’oreillette que c'est aussi le fond de commerce de Google. Et me dire qu'ils refuseraient de vendre les infos à la NSA qui doit les acheter à prix d'or, parce que c'est pas éthique, Ca me fait mourir de rire: une société capitaliste (rien contre en soit), dans les ennuis juridiques jusqu'au cou (violation de brevets, etc. je vais pas faire la liste parce qu'elle longue comme un rouleau de PQ), qui fait dans l'éthique? Quand on viole propriété intellectuelle, la violation de la vie privée, c'est un peu la même ... Alors si on rajoute par dessus le profit énorme à se faire, y'a plus aucun frein pour le faire. Faudrait voir d'ouvrir les yeux un peu...

Pour le reste tu n'as qu'à me relire en faisant un petit effort.

L'art et la manière d'éluder tout les points où on sait que notre position est indéfendable en une leçon...

[souviron34]

Juste là-dessus, parce que je vais arrêter ce débat stérile :

Je peux échapper à tous ceux-là : je n'ai pas à utiliser Google ou Amazon, je peux utiliser des VPN, certaines extensions pour mon navigateur, éparpiller les infos, refuser les smartphones, etc. Mais je ne peux pas échapper à l'état (ni, dans une moindre mesure, aux FAI et opérateurs) sauf à quitter mon pays.

Mais même là, mon-z-ami !!!

Je me suis fait blasté il y a quelques années pour avoir osé dénoncer le pricnipe des cookies... Or c'est la base : jusque-là, avec un téléphone "normal", on devait demander une "écoute" officielle, ou se brancher directement sur ton cable.. Là, d'un seul coup, chaque personne qui te "téléphone" (ou à qui tu téléphones) dépose chez toi un petit bout d'espion, avant que tu puisses parler, juste au moment où tu décroches.. C'est génial, non ???


TANT QUE tu te sers d'Internet, d'un FAI, que tu vas sur des sites, ou que tu utilises ton portable ou ton GPS, TU ES FLIQUE, d'abord par des boites privée, puis éventuellement par un état...

C'est ça le fait d'être CONNECTE...

C'est bien pour ça que les vrais clandestins fonctionnent par écrit manuscript, par messages codés, signaux, etc, et que la Résistance a marché pendant la WWII, de même que celle en Irak en 2003 etc etc.... C'est le seul moyen SUR....

Mais dans un pays libre tu es supposé pouvoir être à visage découvert sans être fiché ! A nouveau tu pars du principe que si tu te conduis en homme libre il est normal que tu sois traqué par l'état et c'est alors ta faute

Dans un pays libre, et si je me conduis en homme libre, je n'ai RIEN à cacher.. J'assume y compris les "zones d'ombres" de ma vie..

Donc qu'on me regarde ou pas, je m'en tape...

Sa cacher du totalitarisme ce n'est pas être lâche, c'est ne pas être suicidaire. Dans un pays qui se dit libre on doit pouvoir mener un combat politique sans être oppressé par l'inquisition policière. Si ce n'est pas possible alors, oui, il faut se cacher ! Aucun homme ne devrait mériter ton mépris sous prétexte qu'il souhaite demeurer libre, réac'.

Je ne te souhaite pas d'avoir à y vivre, mais va donc faire un tour dans un VRAI pays totalitaire..... Si en revenant tu trouves toujours que le nôtre ou les USA le sont, alors je m'incline...

Mais tu pourras remarquer que, dans des Etats totalitaires, des Soljenytisine ou Sakharov etc en URSS, Anna Plitkosvsakaia en Russie il y a peu, ou plus récemment en Chine le meneur syndical qui a été foutu en taule le font A VISAGE DECOUVERT !!!

C'est au contraire tout le but d'être dissident : se faire remarquer...

Et mener un combat politique en se cachant, c'est tout simplement , je le répète, de la lâcheté.... Regarde réellement ces pays vraiment totalitaires, et tu verras... L'avocat qu'on a descendu il y a un an 1/2 en Tunisie, les femmes qui y manifestent depuis, etc etc, tout ça c'est à visage découvert, QUELLES QUE SOIENT LES CONSEQUENCES !!! Meme l'an dernier les femmes en Arabie Saoudite qui ont manifesté en conduisant leur voiture l'ont fait à visage découvert, alors qu'elles risquaient énormément... ça c'est défendre ses opinions...

Sinon, c'est du terrorisme : on ne sait pas qui est là, ce qu'en fait ils veulent, etc etc.. Comme justement dans les manifs, quand à a fin tu as des mecs cagoulés qui veulent "casser du flic".. Ce sont des lâches.. ET des petits gâtés qui n'ont pas le courage de leurs opinions et des conséquences que cela peut avoir...

[250rgv]

Tu sais, toi qui aime bien utiliser l'exemple nazi, on a fait pareil: on arrivait pas à casser le code d'Enigma, alors plutôt que de se faire chier pendant des mois, on en a volé une: cryptage non cassé, mais point d'entrée/sortie détourné, et hop on a pu lire la correspondance de l'armée allemande, sans jamais avoir réussi à casser le code...

Tu as raison, ils ne sont pas fait chier pendant des mois mais des années : les Polonais en 1er (1928 je crois) puis les Anglais (1939 ?).

Sans vouloir jouer sur les mots, pas loin quand même : Avoir une enigma à certes aidé pour modéliser des enigma "logiques" mais en avoir une, deux ou même trois "vraies" n'a jamais suffit a écouter les messages pour autant : Turing et ses collègues devaient TOUS LES JOURS arriver à déterminer/casser la clef utilisée pour ensuite seulement décoder les messages du jour et uniquement ceux là.

[DonQuiche]

@Simara
* Les certificats (et autres formes d'identification) sont justement là pour prévenir les attaques man-in-the-middle avec les chiffrements asymétriques.

* Non Tor n'est pas la sécurité parfaite, rien ne l'est, rien ne l'a jamais été même avant l'invention de l'info. Mais c'est une très bonne sécurité quand on comprend son fonctionnement.

* Les attaques man-in-the-middle contre Tor telles que tu les décris sont typiquement inefficaces sans une contamination massive et donc notable. De ce que j'en sais la seule approche viable de ce genre c'est en se focalisant sur les noeuds de sortie afin d'y rechercher des éléments identifiants qui te permettraient de relier des paquets à des IP d'origine pour ensuite retracer une petite partie de l'activité de navigation de chaque utilisateur (sans te permettre de voir les contenus échangés en général). Voire en distribuant des binaires malicieux à ceux qui téléchargent un client Tor.

* Ce genre d'attaque n'a rien à avoir avec des codes à déchiffrer, de toute façon le noeud de sortie voit forcément le trafic en clair. En revanche il est incapable de dire qui, parmi les dizaines de milliers d’utilisateurs qu'il sert, a envoyé ce paquet.

* La NSA n'implique que peu Google, FB & co parce qu'elle n'a pas besoin d'eux. Il est plus rapide, plus simple et plus économique pour elle d'écouter les câbles. Qui plus est ce serait scier la branche sur laquelle ils sont assis. Rasoir d'Occam : les demandes d'infos directes ne concernent que les échanges chiffrés qu'elle ne peut déchiffrer (par force brute pour les nombreux algos faibles encore utilisés avec SSL ou en récupérant les clés à la source chez l'utilisateur - heartbleed, spywares, etc), et quelques demandes d'infos techniques.

* Note que FB et Google ne vendent pas directement d'infos à ma connaissance, ça semble de toute façon contre-productif. En revanche les enchères pour la vente des espaces pub fournissent inévitablement des infos. Cela dit je ne connais pas les détails. De toute façon la seule solution est de ne pas utiliser les services de Google.

* Refuser de passer trois heures à réexpliquer ce que j'ai déjà expliqué sans davantage de probabilités d'être compris me semble contre-productif.



@Souviron
* Les cookies c'est typiquement le genre de problème facile à résoudre pour nous. Une extension et un paramètre dans le navigateur et c'est réglé, zou.

* Un pays libre n'est pas défini comme un pays où les hommes n'ont rien à cacher mais comme un pays où les hommes peuvent cacher quelque chose. Si ce n'est pas le cas, ce n'est pas libre.

* Je n'ai pas insinué que la France était un état totalitaire, en revanche j'affirme sans ambages qu'il y a une dérive totalitaire en cours : un état qui surveille tes communications, tes déplacements, tes échanges financiers, tes relations, et qui profile tes croyances et tes opinions, n'est évidemment pas un pays libre et n'est sans doute plus une démocratie faute de secret du vote. Et ce n'est pas non plus un état de droit puisqu'une telle violation de la vie privée enfreint la déclaration de 49 qui a valeur constitutionnelle reconnue via l'article 2. Le totalitarisme et la démocratie sont des états gradués et non binaires, et la France et les USA sont aujourd'hui dans des positions très préoccupantes.

* On n'est pas dissident "pour se faire remarquer", on est dissident par désaccord ! Éventuellement se faire remarquer est un moyen mais pas le seul. La dissidence ne se divise pas en martyrs et en lâches anonymes, sauf dans ton esprit tordu de réactionnaire.

[souviron34]

Si tu préfères le voir comme ça, libre à toi...

J'arrête là.

Mais par rapport au sujet du fil, je ré-itère qu'il faut être particulèrement c.n et pas les pieds sur Terre pour ne pas savoir qu'on va bosser pour de la surveillance ou des militaires quand on est mathématicien , en informatique, et dans un tel domaine.. Et quand en plus on est payé par une branche de l'Armée, alors là faut carrément être indigne d'être mathématicien...

Mais profondément ça marque, je ré-itère, un manque de culture et d'ouverture d'esprit dans les bouquins et l'enseignement qu'il a reçu... Et ce n'est pas du cynisme de dire ça, mais la pure et stricte réalité.. Même les Curie savaient qu'il bosseraient pour les militaires, sans parler des RutherFord, Fermi, Schrodinger, Marconi, et autres Von Neumann.... Si un mec qui fait de la crypto ignore ça, il n'a rien à faire dans le domaine.... parce qu'il lui manque un gros bout.... essentiel....

(et c'est pareil pour les super-BD de la mort qui tue, pour les algos sophistiqués de traitements d'images, pour les calculs d'intersections, de reconnaissances de formes, d'écritures, de géométrie, de matching, de Data Mining, les arbres, bref, tout ce qui est algorithmiques et mathématiques pointues et l'écrasante majorité des choses qui se passent en informatique : les trucs comme le Cloud et autres ne font qu'aggraver la situation, mais le fond est que tout ce qui de près ou de loin relié à l'informatique est utile et utilisé par les militaires et/ou le renseignement.. Faire l'effarouché et l'horrifié est vraiment de la naiveté incommensurable.. Même X11 a démarré par les militaires....)


NOTE : tens, tu trouves que c'est moins pire que la NSA, ça ? Nouveau vol de données chez Orange : 1,3 million d'abonnés touchés.. Ben moi je préfère que la NSA m'écoute plutôt que ce genre de choses... Mais bon, hein ? je ne suis qu'un vieux réac... (ce qui me fait bien rire, d'ailleurs, au vu de tes remarques sur le courage politique)

[Simara1170]

Un dernier post pour réagir à ce que tu dit avant de te laisser t'enfoncer doucement dans ton univers tout rose de bisounours...

@Simara
* Les certificats (et autres formes d'identification) sont justement là pour prévenir les attaques man-in-the-middle avec les chiffrements asymétriques.

Tu parles du certificat stocké sur ta bécane (genre comme avec mumble), bécane même qui n'est pas à l'abri d'un rootkit ou autre malware? Si tu penses qu'en utilisant qu'une seule attaque non-concluante, le hacker/organisme qui veut rentrer sur ta machine se décourage, c'est être très (trop) naïf.

* Non Tor n'est pas la sécurité parfaite, rien ne l'est, rien ne l'a jamais été même avant l'invention de l'info. Mais c'est une très bonne sécurité quand on comprend son fonctionnement.

là dessus, on est d'accord.

* Les attaques man-in-the-middle contre Tor telles que tu les décris sont typiquement inefficaces sans une contamination massive et donc notable. De ce que j'en sais la seule approche viable de ce genre c'est en se focalisant sur les noeuds de sortie afin d'y rechercher des éléments identifiants qui te permettraient de relier des paquets à des IP d'origine pour ensuite retracer une petite partie de l'activité de navigation de chaque utilisateur (sans te permettre de voir les contenus échangés en général). Voire en distribuant des binaires malicieux à ceux qui téléchargent un client Tor.

déjà je parlais d'attaque MID dans le cadre d'un VPN, ce qui est parfaitement possible, pour TOR, il ne s'agit même pas d'une attaque à proprement parler: n'importe qui peut demander à être un point d'accès de TOR... Hors le point d'accès, s'il n'est pas sécurisé, sera pénétré et corrompu. S'il n'est pas déjà à la solde d'une personne malveillantes. Je le répète, une fois que t'a l'entrée et la sortie d'une boîte noire qui brouille les traces, t'es en mesure de déterminer qui a envoyé quoi. Ca demande des moyens colossaux, mais en ce moment, tout ce qui est militaire et para-militaire aux US fonctionne en crédit illimité ou presque...

* Ce genre d'attaque n'a rien à avoir avec des codes à déchiffrer, de toute façon le noeud de sortie voit forcément le trafic en clair. En revanche il est incapable de dire qui, parmi les dizaines de milliers d’utilisateurs qu'il sert, a envoyé ce paquet.

CF ci-dessus, si tu contrôles l'entrée et la sortie, ce qu'il y a entre, tu t'en fout...

* La NSA n'implique que peu Google, FB & co parce qu'elle n'a pas besoin d'eux. Il est plus rapide, plus simple et plus économique pour elle d'écouter les câbles. Qui plus est ce serait scier la branche sur laquelle ils sont assis. Rasoir d'Occam : les demandes d'infos directes ne concernent que les échanges chiffrés qu'elle ne peut déchiffrer (par force brute pour les nombreux algos faibles encore utilisés avec SSL ou en récupérant les clés à la source chez l'utilisateur - heartbleed, spywares, etc), et quelques demandes d'infos techniques.

* Note que FB et Google ne vendent pas directement d'infos à ma connaissance, ça semble de toute façon contre-productif. En revanche les enchères pour la vente des espaces pub fournissent inévitablement des infos. Cela dit je ne connais pas les détails. De toute façon la seule solution est de ne pas utiliser les services de Google.

Je pense pas qu'il soit plus économique de développer une infrastructure parallèle pour écouter, quand t'a les 2 plus grands géants de collectes de données qui en ont une déjà en place, et en prime sur laquelle les gens donnent volontairement leurs infos personnelles...
Et tu crois vraiment que google et facebook ne vendent pas de données personnelles? Tu penses que l'infrastructure serveurs de ses deux boîtes qui se chiffre en milliards de $ est apparu d'un claquement de doigts et par donation? Naïveté quand tu nous tiens...
C'est leur fond de commerce, Google ne fournis pas de pubs, ils vend tes informations et un emplacement à une régie publicitaire pour qu'elle fasse de la pub ciblée: c'est gagnant-gagnant: google&co se fait du fric sur ton dos, et les régies ont plus de chances que tu consultes leur pubs.. Il faudrait penser à regarder la réalité en face...

Ne pas utiliser les services de Google, c'est facile à dire, aller une petite liste de ce qu'il faut faire:
-jeter son smartphone (android, c'est google, et sa collecte tes infos)
-utiliser un autre moteur de recherche (bon courage avec bing et yahoo)
-googlemap t'oublies, go t'acheter un atlas routier (la plupart des autres sites utilise l'API google)
-ne plus aller sur internet du tout en fait (les bots google parcourent toutes les pages et peuvent obtenir des informations sur ta connection au site (inscription, recoupement d'info, voire même localisation)

C'est la force de google: en rachetant les brevets et en embauchant les meilleurs, ils sont les plus performants et sont devenus incontournable...

* Refuser de passer trois heures à réexpliquer ce que j'ai déjà expliqué sans davantage de probabilités d'être compris me semble contre-productif.

C'est ton choix, mais je croyais que c'était l'optique de le communication que d'expliquer et réexpliquer de manière à se faire comprendre par l'autre... M'aurait-on menti?

* Un pays libre n'est pas défini comme un pays où les hommes n'ont rien à cacher mais comme un pays où les hommes peuvent cacher quelque chose. Si ce n'est pas le cas, ce n'est pas libre.

Kim Jong-un cache plein de choses à la planète entière, la Corée du Nord est donc un pays libre?
En règle générale, un pays où tu peux cacher quelque chose, c'est loin d'être un pays libre, mais si vivre cloîtré chez toi dans un bunker parce que c'est l'anarchie dehors parce que l'état ne veut pas avoir de moyen de contrôler sa population, vas-y je t'en prie...
Ca fait des siècles que toutes les civilisations contrôlent leur population. Sans ça, faut pas oublier que l'Homme est un animal avec l'instinct primaire de tout animal: l'instinct de survie. Dans la nature, les animaux (sans contrôle et donc libre de cacher ce qu'ils veulent) s'entre-tuent pour rester au dessus du lot, ou tout simplement en vie. Mais si tu veux revenir à la préhistoire où on s'entre-tuaient pour un bout de barbaque, vas-y, mais je préfère la civilisation moderne...

* Je n'ai pas insinué que la France était un état totalitaire, en revanche j'affirme sans ambages qu'il y a une dérive totalitaire en cours : un état qui surveille tes communications, tes déplacements, tes échanges financiers, tes relations, et qui profile tes croyances et tes opinions, n'est évidemment pas un pays libre et n'est sans doute plus une démocratie faute de secret du vote. Et ce n'est pas non plus un état de droit puisqu'une telle violation de la vie privée enfreint la déclaration de 49 qui a valeur constitutionnelle reconnue via l'article 2. Le totalitarisme et la démocratie sont des états gradués et non binaires, et la France et les USA sont aujourd'hui dans des positions très préoccupantes.

Je suis d'accord avec toi, la violation de la vie privée c'est pas bien... Mais comme on en a jamais vraiment eu, pourquoi se réveiller maintenant.
Je le répète, depuis que l'homme sait écrire ta vie privée est bafouée: on note ton nom, ton lieu de naissance, ta date, c'est des informations personnelles aussi, et même tes crimes, tu sais, ces choses qui font partie de ce qu'on veut cacher... et qu'on pourrais dans ton pays "libre" utopique. Et on en revient au point précédent: si t'a la possibilité de cacher quelque chose, tu peux cacher un crime, et un crime empiète sur la liberté d'autrui (puisque tu lui nuit), donc ton pays n'est pas libre, à moins que tu sois tout seul dedans...
Un pays totalitaire se définit par le muselage de la population principalement: impossibilité de critiquer le système par exemple. Parce que bon, en Europe on a de bien meilleurs moyens de surveillance que la Corée du Nord par exemple, alors on est plus totalitaire que ce pays?

* On n'est pas dissident "pour se faire remarquer", on est dissident par désaccord ! Éventuellement se faire remarquer est un moyen mais pas le seul. La dissidence ne se divise pas en martyrs et en lâches anonymes, sauf dans ton esprit tordu de réactionnaire.

Des dissidents qui ne se font pas remarquer, ça fait pas bouger les choses...
Et tout ceux qui ont fait avancer les choses l'ont payé le prix fort... Même Gandhi, et pourtant il était pas du genre violent le garçon hein...

@250rgv: je ne nie pas le travail de Turing, qui a cherché une solution universelle pour décrypter les transcriptions allemandes, mais c'était plus ou moins impossible (d'où la non régularité des décryptage sans machine), au vu du nombre de modèle des machines... Je parlais du système de la résistance française: on savait que pour décrypter un message, on avait besoin de la même machine (même modèle) et de la clef du moment (la position des rotors). La clef était transmise en clair (ou masqué dans un texte au chiffrement moins complexe de fait...), donc on s'assurait de pouvoir voler la clef, et une machine, et on utilisait la machine tant que l'armée n'avait pas renouvelé ses machines pour décrypter... (il y avait une enigma chez mon arrière grand-père dans le temps, c'est impressionnant de complexité, je crois qu'elle a fini dans un musée...)


Pour revenir au sujet principal, j'irais plus loin que Souviron: toute profession intellectuelle incluant de la recherche théorique est susceptible d'être utilisé avec ou sans ton accord par les renseignement et l'armée. Et faut pas oublier que les conflits ont énormément apporté à la science (même si je préférerais qu'on progresse autrement qu'en se cognant sur la gueule).

on regarde la seconde guerre mondiale:
-aviation à réaction
-système guidés (d'abord filo-guidé)
-progrès dans la motorisation (fallait bouger les 120 tonnes d'un Tigre)
-progrès dans la médecine (y compris celle qui sert maintenant à avoir des seins en forme de ballon d'hélium...)
-etc.

[DonQuiche]

* Il est assez amusant de me voir qualifier de "bisounours" (un terme ridicule et méprisable, révélateur de la pauvreté intellectuelle de notre époque) alors que je pointe les dérives totalitaires de nos pays.

* Si ta machine est corrompue alors toute sécurité a disparu, forcément. Quel que soit le protocole.

* Concernant les attaques man-in-the-middle j'y avais répondu tant pour le VPN que pour TOR, encore une fois tu ne m'as pas compris.

* L'infrastructure dont ils ont besoin pour gérer leurs services n'est pas l'infrastructure dont a besoin la NSA pour espionner et analyser leurs échanges. L'infrastructure à mettre en place serait la même avec en plus des hordes d'avocats, des indemnités à verser, des risques pour ces entreprises, et ce alors que ces dernières freineraient des quatre fers parce que ce n'est pas *leur* intérêt et qu'elles ne s'intéressent qu'à elles-mêmes. Ça n'a aucun sens.

* En termes d'intérêts économique il est souvent plus intéressant de garder la mine pour soi et de ne vendre que le charbon. Idem avec les données personnelles. Surtout si tes clients pourraient mal le prendre. Je ne dis pas qu'ils ne vendent rien, je dis que je n'en ai jamais entendu parler et que c'est loin d'être évident car pas forcément intéressant pour eux.

* Je n'utilise plus les services de Google (j'ai tout juste une boîte mail qui traîne encore et je suis parfois un lien vers youtube). Ni ceux de MS, ni FB, etc. C'est tout à fait possible et même simple.

* Si tu te considères libre dans un pays qui espionne tes communications, tes déplacements, tes relations, et qui profile tes croyances et tes opinions, libre à toi de t'aveugler et de continuer à profiter de ta télé-réalité.

* Et moi je te répète qu'on savait surveiller tout le courrier depuis le début (ce qui a été fait durant les guerres) et le téléphone depuis les années 80/90. Et pourtant ce n'est que depuis 2004 que la surveillance de masse a débutée. Si le pire était la norme, la démocratie n'existerait plus depuis belle lurette, d'autant que les français n'en n'ont rien à battre de la démocratie et de la liberté, on le voit au quotidien. Donc si il y a quelque chose de nouveau, si tout a changé, et vous vous en rendriez compte si vous n'aviez pas eu le cerveau fumé par des séries américaines toutes ces années et autres délires irrationnels sur échelon.

* De tout temps la plupart des dissidents ont au contraire caché leurs noms, ne serait-ce que pour éviter qu'on s'en prenne à leur famille. Mais par définition vous ne retenez les noms que de ceux qui sont devenus célèbres, parce qu'ils se sont révélés au grand jour. Et, non, mourir en martyr n'est pas le moyen le plus efficace de changer les choses, quelle vision naïve.

[asxProtmp]

j'y avais répondu tant pour le VPN que pour TOR, encore une fois tu ne m'as pas compris.

j'y avais te dire que comprendre toi difficile de temps autrui à autre

[Simara1170]

* Si ta machine est corrompue alors toute sécurité a disparu, forcément. Quel que soit le protocole.

Oui, et c'est bien le problème, aucune machine n'est imprenable...

* Concernant les attaques man-in-the-middle j'y avais répondu tant pour le VPN que pour TOR, encore une fois tu ne m'as pas compris.

En l'occurence, je parlais pas de MID pour Tor, mais de contrôler les entrées/sorties du réseau car n'importe qui, sans piratage quel-qu’il soit peut être un noeud ou une entrée/sortie du réseau. Alors c'est toi qui n'a pas compris, ou t'a juste lu de travers?

* L'infrastructure dont ils ont besoin pour gérer leurs services n'est pas l'infrastructure dont a besoin la NSA pour espionner et analyser leurs échanges. L'infrastructure à mettre en place serait la même avec en plus des hordes d'avocats, des indemnités à verser, des risques pour ces entreprises, et ce alors que ces dernières freineraient des quatre fers parce que ce n'est pas *leur* intérêt et qu'elles ne s'intéressent qu'à elles-mêmes. Ça n'a aucun sens.

1/ pour la troisième fois, c'est dans leur interêt de le vendre c'est leur FOND DE COMMERCE (peut être qu'en gros et en gras ça imprimeras mieux, c'est juste qu'avant Snowden, peu de gens étaient au courant de ce trafic.
2/ Et sinon le Patriot Act qui permet à la NSA et la CIA d'avoir accès à toutes les informations détenues par une société américaine sans mandat juridique (donc sur un coup de tête), ça te parles? Et je le répète, sur FB et google, les gens les donnent d'eux-mêmes leurs infos, sous couvert d'un service personnalisé, alors pourquoi avoir besoin d'avocats? Surtout qu'aucune loi ne régit correctement ce trafic de données...

* En termes d'intérêts économique il est souvent plus intéressant de garder la mine pour soi et de ne vendre que le charbon. Idem avec les données personnelles. Surtout si tes clients pourraient mal le prendre. Je ne dis pas qu'ils ne vendent rien, je dis que je n'en ai jamais entendu parler et que c'est loin d'être évident car pas forcément intéressant pour eux.

C'est là que tu te plantes: la mine, c'est google search/facebook.com, le charbon, c'est les informations... Et encore une fois, client mécontent? Je te rappelle que tu acceptes à l'inscription un contrat disant que tout ce que tu publies sur ces sites devient leur propriétés, et que ton activité sera conservé à des fins publicitaires...Donc tu n'a rien à dire, tu a accepté de ton plein gré (en ne lisant pas les CLUF) de leur céder tes informations personnelles...

* Je n'utilise plus les services de Google (j'ai tout juste une boîte mail qui traîne encore et je suis parfois un lien vers youtube). Ni ceux de MS, ni FB, etc. C'est tout à fait possible et même simple.

Si ne faire que ça suffisait à ne plus être tracé, ça serais bien, mais tu veux pas ouvrir les yeux. Même sans être sur FB, la société peut avoir des informations sur toi, du moment que la page affiche un bouton like, si c'est pas beau la technologie... Libre à toi de t'aveugler sur la réalité des choses...

* Si tu te considères libre dans un pays qui espionne tes communications, tes déplacements, tes relations, et qui profile tes croyances et tes opinions, libre à toi de t'aveugler et de continuer à profiter de ta télé-réalité.

Si tu te considères libre de tes mouvements dans un pays où n'importe qui peut t'agresser sans risque de représailles, libre à toi, tu me diras comment c'est de vivre dans un bunker... Accessoirement, ça fait 15 ans que j'ai pas allumé une télé autrement qu'avec une console branchée au cul...

* Et moi je te répète qu'on savait surveiller tout le courrier depuis le début (ce qui a été fait durant les guerres) et le téléphone depuis les années 80/90. Et pourtant ce n'est que depuis 2004 que la surveillance de masse a débutée. Si le pire était la norme, la démocratie n'existerait plus depuis belle lurette, d'autant que les français n'en n'ont rien à battre de la démocratie et de la liberté, on le voit au quotidien. Donc si il y a quelque chose de nouveau, si tout a changé, et vous vous en rendriez compte si vous n'aviez pas eu le cerveau fumé par des séries américaines toutes ces années et autres délires irrationnels sur échelon.

Mais mon pauvre, on est plus dans une démocratie depuis belle lurette... Méritocratie, peut-être, oligarchie, sûrement. Y'a qu'à voir, depuis quand on a pas eu de nouvelles têtes en politique? Besancennot, un clown qui n'a inquiété personne, le dernier à avoir inquiété quelqu'un, c'était dans les années 80 et il est passé sous un camion un dimanche...
Avoir le cerveau grillé par une série américaine quelconque, sachant que depuis mes 10 ans je ne regarde plus télé car ce qui passe dessus est absurde et dénué de bon sens, ça me ferais mal au cul... Et s'il n'y avait qu'Echelon et la NSA, mais ça tu vois, m'est avis que ce n'est que la face visible de l'iceberg. Mais tu veux pas le croire "Non personne ne s'est branché sur les câbles sub-pacifique: la preuve Echelon ne l'a pas fait"
Si t'arrêtais de te fier au JT, t'aurais un peu plus de recul et moins de neurones grillées?

* De tout temps la plupart des dissidents ont au contraire caché leurs noms, ne serait-ce que pour éviter qu'on s'en prenne à leur famille. Mais par définition vous ne retenez les noms que de ceux qui sont devenus célèbres, parce qu'ils se sont révélés au grand jour. Et, non, mourir en martyr n'est pas le moyen le plus efficace de changer les choses, quelle vision naïve.

Pour rester dans le ton: Ouais, j'suis bien d'accord, même que la résistance française et allemande faisait pareil... N'empêche que ça a pas empêché qu'il se fassent serrer et exécuter... Mourir en martyr, n'est pas un moyen, mais une conséquence, encore une fois, tu places les choses au bon endroit...

@boulet troll au dessus de moi: si jamais, sa construction est grammaticalement correcte, écrite dans un français élégant et parfaitement compréhensible, avant de faire ta star en grammaire, commence par potasser le Bescherelle tu veux?