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Là encore grammaticalement je ne comprends pas tout. Pouvez-vous vous exprimez dans un langage plus clair ?@boulet troll au dessus de moi: si jamais, sa construction est grammaticalement correcte, écrite dans un français élégant et parfaitement compréhensible, avant de faire ta star en grammaire, commence par potasser le Bescherelle tu veux?
Cordialement,
Jean de Lafourchette Kipik.
Envoyé par deuche
* Concernant le fait qu'aucune machine n'est imprenable, note que j'avais mentionné les VPN contre les FAI & co. Pour les états j'ai bien dit que nous étions impuissants et que c'était là tout le problème.
* Concernant TOR j'avais spécifiquement répondu à ça en disant que ton approche nécessite une "contamination massive et donc notable". Si soudain le réseau a deux fois plus de noeuds ça n'est pas très discret. Surtout si les plages IP sont toutes attribuées au gouvernement ou à des sociétés écran et que toutes ces machines présentent des similitudes de comportement.
* Non, leur fonds de commerce c'est la pub, pas la vente de données persos. Et la NSA ne veut pas des profils marketing de toute façon, ils ne cherchent pas à me fourguer des baskets. Sans parler du fait que la NSA ne s'intéresse pas à Google et à FB mais à Google, à FB et aux centaines de milliers d'autres sites de la toile. Et en gardant le secret ! Autant dire que tu ne contactes pas un million de techniciens en espérant garder le secret.
* Qu'une loi existe n'empêche pas les procédures juridiques interminables et les pinaillages de mouches. Quand un avocat est payé 200k par an il sait faire preuve d'ingéniosité, faire traîner en longueur et renchérir le prix de chaque demande. Ces sociétés acceptent le jeu tant que ça ne leur nuit pas trop parce qu'elles ont des contrats avec la défense. Mais fondamentalement ça n'est pas dans leur intérêt et la NSA a des moyens beaucoup plus simples et larges : les câbles.
* Tu m'accuses d'un aveuglement complaisant vis-à-vis de sites que je choisis consciemment de ne pas utiliser, ce que tu juges pourtant toi-même très difficile. Je t'invite à relire mes propos.
* Je n'ai pas dit que la Corée du Nord était un pays libre, je ne pensais pas que tu prendrais au sérieux ta propre ficelle rhétorique, dont je suis sûr que tu sais qu'elle est grossière. Dois-je vraiment y répondre ?
* L'état de la démocratie et des libertés sont deux choses différentes et je n'ai jamais eu de télévision. Quant aux câbles pacifiques, effectivement échelon ne faisait pas ça pour la simple et bonne raison que les USA ne s'intéressaient pas aux coups de fils entre Europe et Etats-Unis. Ce n'est qu'avec Internet et la profusion de services automatisés comme Google sur le territoire américain, d'une part, et d'autre part l'accroissement de la sécurité domestique avec le risque terroriste que c'est devenu intéressant pour eux.
Sauf que je suis absolument pas sûr du fait qu'on puisse recenser facilement tout les serveurs TOR (on doit donner l'ip blablabla, j'suis qu'on peut passer au travers) et de toute façon, il y a le time-pattern qui permet de retrouver en sortie ce qu'on a vue en entrée, et ce, sans forcément contaminer le serveur (y'a qu'à l'écouter car non crypté en sortie). Et c'est malheureusement déjà le cas... Dommage, parce que le principe était bon, mais les faiblesses qu'il a en on fait un pain béni pour les gens désireux de nous pister: Tor s'est vendu comme étant la solution miracle pour éviter d'être espionné, et c'est malheureusement faux: toutes les polices du monde sont en sortie du réseaux et attendent patiemment de te cueillir à la volée...
Râté, le fond de commerce, c'est l'emplacement publicitaire, et la possibilité de pouvoir cibler la pub: ils ne donnent pas directement les informations, je le concède, mais elles sont quand même collectées et utilisées... Et les profils sont tellement fouillés que je suis sûr qu'on peut s'en servir pour autre chose que te vendre une paire de pompe sur amazon...Profil que les géants du web, qui sont tous ou presque américains, ont obligation de donner aux gouvernement américain via le patriot act...
je vais pas m'amuser à définir comment on peut déterminer que t'es musulmans ou communiste (voire les deux), mais c'est parfaitement possible en connaissant ton historique de navigation...
Mouais, alors s'interposer devant les US qui viennent te voir pour sécurité nationale, je pense pas qu'un avocat va te sauver la peau, mais alors pas du tout. Surtout que vu qu'il n'y a pas besoin de décisions juridiques, il n'y a pas jugement (c'est ça le fond du problème) et donc finalement pas moyen de contester réellement
C'est très difficile en effet dans le sens où des sites n'appartenant absolument pas à la société pointent quand même vers ses services et permettent donc d'aider à créer un profil... So entre me faire chier et être fiché, et ne pas me faire chier et être fiché quand même, je prend la solution de facilité...
on est bien d'accord...
d'accord entre la séparation de la démocratie et des libertés, mais par contre un état totalitaire, n'est ni l'un ni l'autre... Et je n'aurais de cesse de t'expliquer qu'être libre ce n'est pas faire ce qu'on veux (ça, c'est être anarchiste). Mais comme l'homme est égoïste par nature, il faut bien un arbitre (qui abuse de son pouvoir certes), et cet arbitre a besoin de moyens pour pouvoir te limiter, et anticiper tes débordements: ça s'appelle établir un profil et établir le pourcentage de risque. Je ne souhaites pas tomber dans une espèce de minority report, loin de là, mais pouvoir localiser la population (et surtout les personnes à risques), ça me semble un minimum pour limiter la casse...
* Le réseau TOR fournit par définition la possibilité d'explorer le réseau pour choisir sa route. Cela permet une analyse topologique.
* Tor ne s'est pas vendu comme une solution miracle. Mais un public inculte à l'affût de solutions miracles s'est tournée vers Tor. Rares sont ceux du côté des authentiques sachants à avoir promu Tor au-delà du raisonnable.
* Si tu souhaites bloquer les requêtes tierces des sites web, l'extension Firefox No Request Policy est là pour toi. Elle suffit même à remplacer adblock et d'autres, et même noscript à quelques exceptions près.
* J'ai moi-même mentionné plus tôt le fait que la mise aux enchères de ces emplacements impliquant une fourniture d'informations. Mais ces informations sont par exemple, l'âge, le sexe, les infos marketing, etc. Il y a quelques centaines de critères. Mais la NSA veut bien pus, elle veut les données brutes pour ses propres analyses spécialisées. Encore une fois il n'y a aucun avantage pour la NSA à passer par ces géants, seulement des inconvénients et des inefficiences : infrastructure inadaptée, mauvaises données, données trop restreintes (trop peu d'entreprises), rupture du secret, coût, etc.
* Si, il y a possibilité de contester les demandes du patriot act. Et les avocats de ces géants ne se privent pas de traîner les pieds quand ça les arrange. Ils cherchent *leur* intérêt.
* Je ne suis pas sûr qu'on soit d'accord sur ta comparaison avec la Corée du Nord vu le sarcasme que je crois devenir dans tes propos. Bien sûr que la vie est plus agréable en France et qu'il vaut mieux être dissident chez nous. Mais ça ne fait pas de la France un pays libre. Et les nord-coréens jouissent paradoxalement d'une bien plus grande vie privée que nous ! Même la Chine avec sa censure est plus respectueuse de la vie privée. Faute de moyens sans doute mais le résultat est là. Simplement en France nous suivons le modèle du pain des jeux plutôt que celui des bottes et des matraques : les dissidents y sont marginalisés et exclus, et non pas tabassés. C'est la dégradante tyrannie douce de Tocqueville et non pas le régime soviétisant d'Orwell.
* Inutile de me faire un discours sur la différence entre état de droit et anarchie. Mais l'anéantissement de la vie privée et la dégradation morale qui l'accompagne au motif que je dois être surveillé car je pourrais attenter à la liberté d'autrui n'est évidemment pas un moyen proportionné. Mais dans notre société de trouillards serviles et domestiqués, il est évident que ça a du succès. Tu le prendras sans douter contre toi mais je ne fais qu'exprimer mon sentiment général sur l'acceptation de cette surveillance par notre peuple.
Je vais laisser de côté la majeure partie des points que tu a évoqué, car je vois que tu est sourd à toute argumentation dessus...
Quand au fait des bloquer les scripts, oui oui tu peux bloquer JS/flash/java... Et donc bon retour au web 1.0 sans dynamisme dans le contenu, ni quoi que ce soit d'autres... Ca peut-être une finalité en soi, mais quitte à chercher des informations sur des pages non interactives, j'vais chercher dans un livre, ça sera tout autant efficace...
Quand à la vie privée des Nords-Coréens, je te laisse te renseigner dessus, parce que là, en toute honnêteté, et sans méchanceté, c'est un ramassis de conneries... Toutes les maisons sont sous écoute, avec obligation d'avoir un portrait du bonhomme et une radio d'état qui ne peux pas être éteinte... Et ça, c'est que les trucs gentillet de ce qui se passe en Corée du Nord...
Je ne faisais pas un laïus entre état de droit et anarchie, mais bien entre liberté et anarchie. Encore une fois, si tu pouvais ne pas déformer mes propos, ça serais bien... Mais si t’arrive à proposer un système qui respecte notre vie privée et garantie la sécurité à tout le monde, vas-y je t'écoutes... En attendant, j'utilise le système en place depuis des siècles et qui doit bien fonctionner, au vu de sa pérennité...
* No request policy ne bloque pas les scripts mais les requêtes de sites tiers. La discrimination ne porte pas sur la nature du contenu (image, script, etc) mais sur le domaine et sous-domaine. Par exemple chaque fois que tu visites Developpez.net des requêtes sont aussi émises vers Himediads et divers sites de Google. Par défaut NRP bloque ces requêtes tierces, autorisant seulement le contenu venant de DVP proprement dit, qu'il s'agisse de scripts ou d'images.
Tu as donc des sites tout à fait modernes et si jamais tu rencontres un problème cela prend deux secondes à résoudre via une menu contextuel bien fichu (à la noscript). Par ailleurs il suffit bien souvent d'activer un seul des vingt ou trente sites bloqués pour résoudre le problème. Tu prends très vite l'habitude, c'est un jeu d'enfant pour nous et les sites sont beaucoup plus rapides.
* Non les maisons nord-coréennes n'ont pas de micros, seulement les chambres d'hôtel pour étrangers (à comparer à tous les téléphones sur écoute aux USA et chez nous, à la traque GSM et aux caméras de surveillance omniprésentes). Et non il n'est pas obligatoire d'écouter la radio, en revanche les radios sont bloquées sur les chaînes officielles mais cela a à voir avec l'absence de liberté d'expression, pas avec la surveillance. Encore une fois la Corée du Nord est évidemment bien pire que nos pays dans l'ensemble mais la surveillance y est objectivement moindre, ne serait-ce que faute de moyens. Il est de toute façon difficile de faire pire que nous en matière de surveillance vu qu'il ne reste pas grand chose de non-surveillé. Et si tu tiens à me contredire en avançant de nouveaux faits à propos de la Corée du Nord, je te prie de me fournir une source.
* Je ne déformais pas tes propos : les limites posées à la liberté individuelle dans l'intérêt de la liberté plus grand nombre le sont par l'état de droit, ton point de vue s'appuyait donc bien en substance sur la légitimité de l'état de droit à limiter la liberté des uns au bénéfice de tous. Ce en quoi je suis d'accord ! Mon reproche porte sur ton interprétation des limites adéquates, qui doivent être proportionnées (comme le mentionne la constitution, ce qui n'est pas le cas avec la surveillance de masse) et respectueuse de ce droit fondamental qu'est la présomption d'innocence (ce qui implique de ne pas surveiller des personnes au motif qu'elles pourraient vouloir faire quelque chose de mal).
La Suisse a cent fois moins de caméras de surveillance par habitant que nous, elle est davantage démocratique, davantage respectueuse des libertés individuelles, elle ne se livre pas à la surveillance de masse, ne collabore pas avec la NSA et je n'ai pas franchement l'impression que ça ressemble à Mad Max. N'est-ce pas ? En fait elle a même moins de criminalité. J'ajoute d’ailleurs qu'au cours de l'histoire la criminalité a reculé en même temps que la liberté progressait même s'il n'y a pas forcément de causalité. Quant à moi je prône quelque chose d'encore plus libertaire que la Suisse et je ne suis pas pour autant un anarchiste, loin de là.
Refuser la surveillance de masse et se soucier des libertés ne signifie évidemment pas être un anarchiste ou un terroriste. Et il est grave d'avoir à le rappeler !
http://anso-san.over-blog.fr/categorie-10215923.html
Tiens, ça c'est pour la radio nord-coréenne...
J'ai pas l'envie, ni le temps de farfouiller le web à la recherche de toute la pression exercée sur la vie privée des Nord-coréens, mais si tu veux chercher, je te conseille de t'assoir, parce que tu va tomber de haut sinon...
Comme disais souviron quelques pages en arrière, il n'y a pas que les moyens qui comptent pour espionner un peuple, il y a aussi la volonté de le faire, et je suis sûr qu'un despote comme Kim-machin-truc a la volonté d'espionner son peuple pour le museler et rester au pouvoir...
Et puis on parle d'un pays qui a réussi a allé sur le Soleil http://www.gentside.com/cor%E9e-du-n..._art58615.html, alors tu penses bien qu'ils ont les moyens de faire les écoutes
(NB: je sais parfaitement que c'est un fake, hein, mais si on peut plus rigoler, où vas-t-on?)
Pour ce qui est de la surveillance de l'Etat, je suis d'accord que c'est too much, mais il ne faut pas qu'il n'y en ai plus du tout pour autant. Et je rejoins Souviron quand il disait que les pires à craindre, c'était plutôt les géants du web...
Quand à la Suisse... Tu parles du pays, où faire la manche est passible de prison? De celui où la délation est autorisée et encouragée (j'ai gardé une photo d'un truc que j'ai reçu sur mon pare-brise m'annonçant que j'ai été dénoncé à la police de Lausanne, si tu veux je l'uploaderais pour que tu puisses voir...)
Alors oui, y'a moins de caméra, mais comme le voisin peut te dénoncer, y'en a pas vraiment besoin... Libertaire la Suisse, je crois pas. Va te renseigner un peu sur comment ça se passe en Suisse avant de dire n'importe quoi... C'est loin d'être beau la Suisse, très loin même...
Quand à la baisse de criminalité en Suisse, c'est peut-être parce que le service militaire est obligatoire, et que chaque personne ayant fait son service militaire rentre chez elle avec son PM et deux chargeurs (décret sur la militarisation de la Suisse en cas d'invasion, j'ai pas la référence exacte, mais j'ai une partie de la belle-famille qui est suisse...). Et ah oui, il peuvent s'en servir en cas d'intrusion chez eux pour se défendre sans risque avec la Justice (légitime défense, qui est trèèèèès large en Suisse). Je pense que ça explique pourquoi il y a moins de criminalité en Suisse qu'ailleurs...
C'est une autre façon que les caméras de garder sa population sous contrôle (délation et loi du talion), mais si ça te paraît acceptable, pour retourner sur les analogies déjà évoqué, moi la dénonciation, la seule autre référence proche que je connais, c'est les collabos...
On parleras des autres travers de la Suisse : détention de butin de guerre: ah oui, les lingôts frappé de l'aigle du 3ème reich dorment dans des coffres et font des petits pour les Suisses en attendant que leur possesseurs viennent les chercher. Sachant ça, la Suisse, ça reste quand même plus ou moins un pays de charognards et de racistes (déjà dit sur un autre fil, si tu trouves un black qui fait autre chose que de balayer le pavé en Suisse, c'est que c'est un homme d'affaire étranger...).
Je t'invite à te renseigner avant de dire des bêtises...
* Concernant la Corée du Nord je n'ai jamais nié que c'est un état ridicule et un des pires endroits au monde ; c'est justement pour ça que j'ai mentionné le fait que la surveillance y est pourtant moins invasive que chez nous, car ça en dit très long sur l'état de notre liberté ! Concernant la radio allumée en permanence, je te remercie pour le lien. Après vérification il s'agit donc d'une spécificité d'un quartier précis de Pyongyang, la ville-vitrine du régime.
* Un très grand nombre de villes françaises ont elles aussi fait de la mendicité un délit (y compris une vitrine socialiste comme Lille), quand à la délation l'attitude française est une exception tirée de la seconde guerre mondiale et non la règle. Alors, non, la Suisse n'est pas mon idéal (d'où la précision que j'avais ajoutée) et je ne la considère pas comme libertaire. Mais elle l'est incontestablement davantage que la France : c'est le pays des votations populaires, c'est un pays sans surveillance de masse, où l'assistance au suicide est légale, où le cannabis médical est en place depuis longtemps, où les droits fondamentaux sont bien respectés, etc.
En revanche ça reste un pays européen : vieux (fermeture de plus en plus précoce des bars, permis de conduire de plus en plus difficile d'accès), paternaliste (interdiction de la consommation de drogues, obligation du port de la ceinture, médicaments sur ordonnance), apeuré (emphase constante et envahissante sur la sécurité, notamment routière) moralisateur (discriminations selon la sexualité, endoctrinements idéologiques à l'école, discriminations positives, etc) et avide de contrôle (carte d'identité, surveillance de masse en europe)
* J'ai du mal à saisir le rapprochement entre légitime défense et loi du talion.
* Les armes ne sont pas connues pour faire baisser la criminalité, au contraire. Les états-unis ne sont d'ailleurs pas réputés pour leur paisibilité !
* Les différences sur la criminalité s'observent aussi dans d'autres environnements que le domicile où se trouve l'arme.
* De toute façon on peut bien trouver d'autres causes et conclure qu'il est impossible de conclure, j'ai simplement voulu illustrer par l'absurde que l'absence de surveillance de masse ne débouche pas sur l'anarchie que tu évoquais.
* Oui la Suisse a eu son lot d'affaires douteuses mais sommes-nous en position de les critiquer ? Entre Pétain et notre empire colonial (incontestablement dominateur, méprisant et raciste - n'en déplaise à certains je peux justifier chacun des trois termes), je ne pense pas. Évitons donc de sortir les cadavres du placard, ils sont bien où ils sont, et nos contemporains ne sont pas responsables des fautes de leurs aînés.
Par ailleurs Je ne crois pas que la Suisse soit plus raciste que la France, surtout si l'on prend en compte le fait qu'elle fait face à une immigration bien plus massive que nous. D'ailleurs tu parlais des "blacks" balayant le pavé, il me semble qu'à Paris l'extrême majorité d'entre eux n'a pas des positions plus enviables, alors que les nôtres sont des français depuis des générations, nos concitoyens, pas des immigrés au bagage socio-économique forcément plus restreint que les autochtones.
J'ai regardé la vidéo, et je ne crois pas avoir vu dedans que c'était uniquement limité à cette barre d'immeuble...Enfin, passons...
Je n'était pas au courant pour certaines villes en France, mais la différence est qu'en Suisse, c'est pas un décret fait par la commune, c'est une loi nationale, la différence est énorme et en dit long sur la mentalité du pays, puisque comme tu le dit si bien, "c'est le pays des votations populaires"
Un pays sans surveillance de masse? C'est vrai qu'un pays où la délation est récompensée, il n'y a pas de surveillance... C'est vrai, c'est pas l'Etat, du moins directement qui le fait, mais c'est ton voisin, voisin qui est encouragé par l'Etat à le faire... Ca veut dire que la nation utilise sa population pour se surveiller elle-même. On retrouve ce principe dans tout les états totalitaire (Corée du Nord, Chine, Russie, etc.)
Tu m'en veux pas, mais je trouve ça encore plus crade...Pour la surveillance de masse absente, pardon, mais on repassera...
Pour l'assistance au suicide, ou le cannabis a vertu thérapeutique, c'est bien ou pas, pour le coup c'est fonction du point de vue, et il faut en prime que ça soit encadré pour éviter les débordements... (j'ai un avis neutre sur ce genre de mesure...)
Les droits fondamentaux, respecté en Suisse, tu veux qu'on parle du délit de faciès omniprésent en Suisse (et bien plus qu'en France, je peux te l'assurer)? Non, la Suisse, c'est pas le pays des droits de l'homme, c'est le pays de la monnaie, plus t'en a, et plus t'a accès aux droits de l'homme...
Fermeture de plus en plus précoce des bars? Honnêtement, est-ce que t'a déjà mis les pieds en Suisse? Que ça soit à Lausanne ou à Genève, t'a moyen de rester dans un bar jusqu'à 3-4h du mat' très très facilement, je pense pas que ça soit la même en France...
paternaliste: ouais enfin les exemples que tu cites, je pense que 99% des pays au monde a les mêmes lois, à quelques exceptions près. Pour info même la Hollande est en train d'interdire la consommation de drogues, ou du moins l'encadrer très très fortement...
Prudence routière en Suisse? Je repose ma question, est-tu déjà allé en Suisse? Le grand jeu sur l'autoroute là-bas, c'est de monter à 180km/h pour piler devant le radar 2 km plus loin, et recommencer pour le prochain radar... Prudence routière, ou pas...
moralisateur: ok, et encore que, pour le coup les Suisses sont beaucoup plus ouverts que la France en terme de sexualité...
* Tirer sur quelqu'un qui te cambriole, et le tuer sans passer par la justice, c'est la loi du talion, pas de la légitime défense (même dans le cas d'une légitime défense en France, si tu tue ton agresseur, t'es quand même bien dans le caca)
*A la différence que les mentalités sont radicalement différentes entre les deux pays (parler de l'impact des armes à feu dans un pays qui sur 250 ans d'histoire cumule 180 ans de guerre, pas sûr que ça soit très valable, à mon avis)
* les autres environnements? tu parles d'entreprise/ de banque par exemple. Faut savoir que les agents de sécurité sont armés en suisse, et à balles réelles, avec autorisation de tirer à vue en cas de menace... Ca donne de suite moins envie d'aller si frotter...
Quand aux agressions dans la rue, il y en a nettement moins, c'est vrai, mais t'a aussi un képi tout les 50 mètres...
Je croyais que les collabos étaient un fait passager dans le comportement français, alors bon partant de là, on peut dire que Pétain, c'est pas un fait significatif de l'histoire française? (je te laisse choisir quel argument tu veux conserver
Pour ce qui est de l'empire colonial, tu veux dire comme l'Espagne, le Portugal, l’Angleterre, l'Allemagne et la Hollande par exemple?
Faut aussi se dire qu'à l'époque de la création des empires coloniaux, la Suisse n'existait pas encore, mais je parie que si ça avait été le cas, il y aurais eu un empire colonial helvétique...
Pour l'immigration en Suisse, ça peut se résumer en une image:
Il est très dur d'immigrer en Suisse, et quand on voit qu'ils sont en train de durcir l'immigration française vers la Suisse, je te laisse deviner ce qu'il en est pour des populations africaines. Les seules personnes d'origines africaines qui ont la nationalité Suisse, sont des familles qui sont arrivées en Suisse depuis plus de 3 générations, et qui crois-moi, aimerait bien partir, mais ne le peuvent pas à cause des salaires de misères qu'elles ont de part l'accès impossible aux emplois lucratifs....
Franchement, va d'abord te renseigner un peu sur la Suisse avant de continuer à la défendre, c'est très très loin de l'idée que tu t'en fait...
Je n'interviendrais que sur un petit point, parce que ça m'énerve ces clichés bien-pensants et cocorico :
Ah oui ? Eh bien alors tu peux en dire la même chose de la France.. Car vu de là-bas, on a vu des banlieues à feu et à sang, des bagnoles brûlées toutes les nuits de la St Sylvestre, des assassinats en pleine rue à Marseille régulièrement, etc etc
Ce que je veux dire, c'est que ce qu'on montre en France de ce qui se passe aux USA est limité à quelques quartiers très ciblés, à certaines périodes très ciblées... Comme la réciproque... Et ce n'est en rien un état général.
Les Etats-Unis sont très paisibles, et tu serais très surpris de l'hospitalité sans aucun a-priori des Américains - beaucoup plus que des Français - qui vont passer leur maison à des inconnus totaux qu'ils viennent de rencontrer dans la rue, t'inviter à dormir chez eux, etc etc...
Mais la propagande anti-américaine en France est si forte que tout le monde est persuadé que la vie est horrible et ponctuée de coups de feu, tout en se moquant de la vision d'une France où les gens, avec leur béret sur la tête, vont chercher une baguette... C'est du même niveau de caricature...
La vie est, pour l'écrasante majorité, extrêmement paisible aux USA... Sauf dans certains quartiers, à certaines heures, et nous ne faisons pas mieux en France... Mais de grâce arrêtez ces clichés.. Ou alors ne vous vantez pas d'être "objectif"...
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Euh, petite précision quand même: Chicago a 500 meurtres par an (sans compter quelques-uns commis par la police, mais officiellement "justifiés") pour une population de 2.7M habitants, le Grand Londres a 120-130 pour 9M—pour Paris je ne vais pas aller chercher les chiffres mais en France en 2012 il y a eu 655 homicides dans tout le pays, 67M habitants quand même (et 640 dans tout le Royaume-Uni, 65M habitants). Et Chicago n'est pas un extrême: la ville connait plus de meurtres que NYC ou LA, mais moins que la Nouvelle-Orleans ou Detroit. Les USA sont réellement qualitativement plus violents que l'Europe.
D'ailleurs, c'est simple, en Europe les agences statistiques comptent les meurtres par million de personnes, aux US c'est par 100 000, mais les nombres sont à peu près les mêmes (voir plus faibles en Europe), c'est-à-dire que les meurtres sont un ordre de magnitude plus fréquents là-bas.
Cela dit, pour la comparaison avec une région qui est vraiment à feu et à sang, il y a eu environ 3600 meurtres l'année dernière dans l'État de Michoacan, au Méxique (4.4M habitants). Rien à voir avec les grandes villes US, encore moins avec l'Europe. Les US sont peut-être "violents" par rapport à nous, mais ce n'est pas la guerre dans les rues non plus, il faut savoir raison garder...
Cela dit, puisque j'ai mentionné la police, un exemple concret de la façon dont l'émigration et le changement de milieu social fausse ta perception: ma meilleure amie et moi avons émigré de nos pays respectifs (US et UK, vers la Chine et la France), et on n'a aucun problème avec la police de nos pays d'accueil, alors qu'on deteste les flics de chez nous...tout simplement, parce qu'on a grandi prolo de chez prolo (même chez les prolos j'étais pauvre
Bon, voilà, je mets fin à ma petite parenthèse sur les comparaisons entre pays.
Euh, oui, Souvi c'est un peu trompé sur les dates et les chiffres, parce que le premier IBM PC (1981) avait déjà 4.77MHz, et qu'en 1999 Intel avait des proc' pour portables de 300MHz (et pour PC de bureau de 500MHz) donc le Toshiba avec 32KHz en 1999, c'est juste pas possible...à moins d'acheter une pièce de musée, et encore, parce que le tout premier portable, en 1975, avait déjà 1.9MHz (merci de m'avoir fait vérifier cette dernière info, au moins j'apprends des choses).
Cela dit, que cela soit hardware ou software, ça me parait extrêmement douteux qu'on ai pu mettre en place une surveillance de masse dans les années 80.
Premièrement, beaucoup d'algorithmes utiles n'ont été developpé (notament par quelques firmes bien connues, comme Google) que fin des années 90/début des années 2000. Les RDBMS existaient dans les années 80, mais n'en étaient qu'à leurs balbutiements; la relation client-serveur ne se développe vraiment qu'à partir de la fin des années 80, alors que c'est quand même bien pratiques si tu as des centaines d'agents d'agences différentes qui bossent en même temps sur ton fichier, et dans des bureaux aux quatres coins du pays.
Deuxièmement, le hardware était quand même moins puissant, et on voit les datacentres énorme qu'utilisent, par exemple, Google aujourd'hui. Imagine une puissance similair, voir plus grande (algorithmes pas au point oblige), avec le hardware de l'époque, et monté clandestinnement, alors que les demandes du secteur privé étaient beaucoup mondres...désolé, mais ça me parait juste impossible à faire.
Troisièmement, les appels téléphoniques étaient analogiques (les portables et la VoIP sont numériques, le téléphone fixe numérique n'est jamais devenu la norme, d'où que c'est plus dur, techniquement, a espionner que les portables), et le courrier (encore significatif!) aurait demandé une quantité monstre de personnes et d'argent pour l'ouvrir, le scanner (avec de l'OCR primitif et les scanners de l'époque..) et le refermer sans rien laisser paraitre. Donc encore une fois, c'était peut-être "techniquement possible", mais ça aurait coûté une blinde et été très voyant.
Fatalement, avec Internet, la recherche algorithmique financée par la bulle(? le boom?) du "marketing social" et la montée en puissance des machines, tout ça est devenu beaucoup plus facile.
Quant aux cameras à Londres, t'es bien sympa mais entre l'Anneau d'Acier installé à cause de l'IRA et la congestion charge, bien nécessaire, ça se justifie assez....j'aime pas les flics, mais il y aussi des besoins de sécurité réels, et les caméras sont plus fiables que des flics humains, bien souvent occupés à foutre le bordel dans les quartiers pauvres, matraquer les manifestants ou protéger la Rolls de Mr Riche au lieu de faire leur boulot. Les caméras n'ont tué ou violé personne, les policiers humains par contre...
Euh...fliqué, tu veux dire comme quand tu croises les flics dans la rue? Ou t'as l'impression que de laisser les flics patrouiller dans la rue, ce n'est pas fliquer?Mais qu'est-ce que c'est que ce discours à la noix ? Il est "normal" d'être fliqué par Google si tu utilisés Google (encore que des limites légales devraient exister) mais tu n'as pas à être fliqué du soir au matin par l'état sous prétexte que tu utilises Internet. Tu ne peux pas dire que la solution est de renoncer à Internet et au téléphone, faute de quoi on n'a qu'à fermer notre gueule. D'autant que tu n'as plus besoin d'utiliser d'électronique pour être fliqué par le gouvernement : de nos jours si tu veux ne pas être fliqué il faut aussi sortir avec une cagoule (ce qui est illégal) et ne pas utiliser de voiture (impossible pour la plupart d'entre nous).
Si t'as un doute, je t'assure que le flic qui s'est levé du pied gauche et cherche un type "louche" sur qui se défouler est beaucoup, beaucoup plus dangereux que l'algorithme de fichage de la NSA. Peut-être pas pour toi personnellement, si t'as une bonne tête et que t'habites où il faut, mais si tu ne dis pas des choses trop violentes t'as rien à craindre du flicage de l'Internet non plus.
De toutes façons, les donnée s'ammassent plus vite qu'ils ne peuvent les filtrer, alors pour un citoyen lambda, il faut bien comprendre qu'on ne sera pas "écouté", on sera "analysé" et eventuellement "enregistré". Encore une fois, c'est très léger par rapport à se faire contrôler dans la rue, donc c'est un peu hypocrite de dénoncer la surveillance sur internet, quand on tolère la police
Mais bon, c'est un peu une histoire de "respectabilité", n'est-ce-pas? J'ai eu 0 contrôles de police en plus de 10 ans en France (et en plus j'ai manifesté), j'imagine que pour un cadre moyen il est possible de passer toute sa vie sans être contrôlé, parce qu'il est "respectable". Alors la police, c'est pas un problème pour lui, ils ne s'en prennent essentiellement qu'aux "racailles" des cités, aux marginaux, aux "immigrés visibles", à ces salauds de pauvres...alors que sur Internet, tout le monde y est soumis, même lui qui est "honnête" et "respectable".
Enfin, il y a risque et risque. Aung San Suu Kyi a passé 15 ans en assignation à domicile—dans son manoir, entourée de luxe, avec un grand terrain privé qui donne sur un lac...un prix somme toute léger pour le pouvoir.Mais tu pourras remarquer que, dans des Etats totalitaires, des Soljenytisine ou Sakharov etc en URSS, Anna Plitkosvsakaia en Russie il y a peu, ou plus récemment en Chine le meneur syndical qui a été foutu en taule le font A VISAGE DECOUVERT !!!
C'est au contraire tout le but d'être dissident : se faire remarquer...
Et mener un combat politique en se cachant, c'est tout simplement , je le répète, de la lâcheté.... Regarde réellement ces pays vraiment totalitaires, et tu verras... L'avocat qu'on a descendu il y a un an 1/2 en Tunisie, les femmes qui y manifestent depuis, etc etc, tout ça c'est à visage découvert, QUELLES QUE SOIENT LES CONSEQUENCES !!! Meme l'an dernier les femmes en Arabie Saoudite qui ont manifesté en conduisant leur voiture l'ont fait à visage découvert, alors qu'elles risquaient énormément... ça c'est défendre ses opinions...
Dilma Roussef, quand elle était rebelle marxiste, se cachait...parce que quand elle a été attrapée, elle a été torturée, puis en prison, et qu'elle aurait pu être tuée....et que les journeaux étaient vraiment censurés, et que la toute-puissante opinionoccidentaleinternationale était contre elle, donc rien à gagner de ce coté-là. Quand la situation à évolué, elle est sortie au grand jour, mais au plus fort de la dictature, c'était la clandestinité ou fermer sa gueule. Et tu mentionnes la Résistance Française, mais c'était pareil pour Tito dans ses montagnes, ou Castro, ou Tamara Bunke infiltrée à La Paz...face à une dictature impitoyable, sans soutien assez puissant pour te protéger, tu te caches ou tu fermes ta gueule, agir ouvertement ce n'est plus courageux mais effectivement suicidaire.
Sans doute, mais honnêtement il n'y a PAS de sentiment d'insécurité et la vie est paisible dans la quasi-totalité des USA... Il y a 2 sources différentes qui augmentent les statistiques : il y a un plus grand nombre de meurtres de gang, et un plus grand nombre de meurtres domestiques (la femme tue son mari ou inversement.. ).. Les proportions sont écrasantes.... mais la proportion de "innocents flingués direct" est la même qu'ici : Donc la sécurité des villes et de la vie est globalement strictement la même qu"ici...
J'ai 3 beaux-frères/belles-soeurs qui y vivent, dont un couple à Boston depuis 23 ans, et un couple à Houston depuis 15, et aucun des deux couples ne "craint" quoi que ce soit... Et quand j'ai été leur rendre visite à Houston, j'ai pu aussi le constater, que ce soit à Houston ou dans la partie du Texas en allant vers le Nouveau-Mexique.. Et ils vont très régulièrement à NewOrleans, et rien en 15 ans... Mais je l'avais aussi constaté en traversant les USA d'est en ouest en passant de Boston à Chicago, Detroit, Milwaukee, Rapid Citiy, Sioux-Falls, Coeur d'Alène, Seatlle... Bref la 2ième Interstate au Nord...
Quant au millieu, tu serais surpris : j'ai vécu, trainé, et cotoyé les quartiers très mal famés de Vancouver, Toronto, et Montréal, ainsi que de NewYork, aux heures qu'il ne fallait pas, et je n'ai jamais craint. .Sauf une fois où 2 bandes se sont affrontées au coin de la rue à NY.. Et pour ça j'ai eu la même expérience à Paris.. et en plus à Paris je me suis fait braquer 2 fois ma carte bleue au guichet, la nuit...
Mais comme si tu habites à Sarcelles, dans les cités du Nord de Marseille, à Genevilliers, tu ne sortiras guère de chez toi après 20h, et toutes les femmes vont raser les murs, ben y a des quartiers où c'est pareil... Mais sans plus.. même à Chicago.. Si tu regardes la LOCALISATION des meurtres, tu verras qu'ils sont pour la plupart concentrés dans des quartiers très spécifiqiues, et la plupart du temps (dans les très grandes villes) ne concernent que des meurtres entre bandes... comme les réglements de comptes à Marseille... Et tu y ajoutes les meurtres domestiques,... ce qui laisse très peu pour les "extérieurs"...
C'est tout.. J'en ai vraiment marre de ces clichés....
Ben moi j'ai trouvé la police américaine et canadienne très bien.... Mais j'ai déjà eu l'occasion de m'en expliquer sur ces colonnes..
Oui, comme partout - et aux USA avec un ancrage racial fort - il y a des "rednecks" - qui étaient d'ailleurs autant racistes envers les irlandais (si ils étaient italiens) qu'envers les italiens (si ils étaient irlandais) qu'envers les grecs ou les noirs.. - mais la proportion a beaucoup diminué, et de manière générale même aux USA ça s'améliore très nettement et au Canada c'est incomparable à ici...
Mais l'histoire des relations peuple/police est très différente - peupe/loi aussi : ça rejoint l'autre fil à propos du piratage et de la "triche"... En France les relations sont très marquées par le rôle que les politiques ont fait jpuer à la police depuis la Commune... il n'y a aucune ni confiance ni respect ni d'un côté ni de l'autre...
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Euh, non. L'Île-de-France serait le 4ème État le plus riche des US et le 7ème le plus peuplé si elle était un État américain, et 8 États ont une population de moins d'un million d'habitants. Ce n'est pas parce que la Californie, le Texas ou la Floride sont des États géants, comparables à des pays Européens 'moyens', que l'on peut en dire que les pays Européens equivalent à des États des US. Un État typique est plus proche d'une région Française, ou d'un des royaumes du RU, que d'un pays.
Et puis, aux USA les gens parlent tous la même langue, à part quelques 60,000 Français du Maine*, quelques millier d'Amish et les derniers Mexicains à avoir franchi le Rio Grande. En Europe, je te dis pas le bordel linguistique, je crois qu'en France t'as déjà un pourcentage plus grand de non-Francophones que de non-Anglophones aux States....
*Fait intéressant: le premier travail de Christine Lagarde aux US était interpréte pour un élu du Maine avec ses constituants non-Anglophonepourtant leurs familles sont là depuis trois siècles, mais ils vivent très isolés, dans de petites communautés dans la forêt...
"Calme", peut-être. Mais quand les insultes fusent, les poings ou les armes sortent plus facilement. Déjà je trouve que les Français (de souche) sont extrêment enclins à éviter la violence (et ce n'est pas vraiment un compliment!) par rapport aux Anglais, mais alors les Américains, c'est autre chose. Le problème du port d'armes, ce n'est pas les criminels, c'est que pour une dispute qui chez nous se finirait aux poings, il y a le risque d'un type qui dégaine, ou va chercher son fusil....Pour les 300 millions d'habitants qui ne vivent pas dans des zones "sensibles", la vie est tout aussi calme qu'à Jouy-en-Josas...
Ce qui est quand même pas mal, non ? Et ne mérite pas d'affubler les USA de la réputation qu'ils ont ici...
D'ailleurs, c'est plus ou moins ce qui est arrivé à l'étudiant Allemand, dernièrement. Il est entré dans un garage, vers un sac à main laissé là (je ne vais pas juger, mais ça ressemble à ce que ça ressemble) puis le propriétaire des lieux l'a arrosé au fusil à pompe. Ce n'était pas un fou furieux, juste un Américain qui se faisait cambrioler régulièrement et a règlé le problème à la mode Américaine. Chez nous, l'intrus aurait plutot été centuré pendant qu'on appelle les flics, au pire tabassé, mais aux US c'est directement les armes, et qui peut les en blamer, sachant que le cambrioleur est souvent armé aussi?
Les flics de tous les pays sont "très bien" quand t'es "respectable". Sinon, c'est fouille, et tu finis à l'hôpital si tu es "insolent"Ben moi j'ai trouvé la police américaine et canadienne très bien.... Mais j'ai déjà eu l'occasion de m'en expliquer sur ces colonnes..
Oui, comme partout - et aux USA avec un ancrage racial fort - il y a des "rednecks" - qui étaient d'ailleurs autant racistes envers les irlandais (si ils étaient itlaiens) qu'envers les italiens (si ils étaient irlandais) qu'envers les grecs ou les noirs.. - mais la proportion a beaucoup diminué, et de manière générale même aux USA ça s'améliore très nettemnt et au Canada c'est incomparable à ici...
Mais l'histoire des relations peuple/police est très différente - peupe/loi aussi : ça rejoint l'autre fil à propos du piratage et de la "triche"... En France les relations sont très marquées par le rôle que les politiques ont fait pratiquer à la police depuis la Commune... il n'y a aucune ni confiance ni respect ni d'un côté ni de l'autre...
En Grande-Bretagne, un commisaire-adjoint, pas un simple trouffion, a vu sa carrière se terminer quand il a parlé à l'IPCC, l'équivalent de l'inspection des services. Les caméras filment tout, mais quand Jean-Charles de Menezès est mort, les bandes "ont été perdues". Une des mes amies d'enfance a protesté une main au cul d'un flic, elle a passé quinze jours à l'hopital et 18 mois en prison pour avoir osé protester qu'un policier commetait un délit contre elle! On te dit que seuls quelques pourris commettent des crimes, peut-etre que c'est vrai, mais ils sont tous complices!Que veux-tu faire contre ça, alors qu'ils sont la loi???
Il faudrait que le gouvernement fasse quelque chose, qu'il envoie l'armée arrêter tous ces porcs et buter ceux qui resistent avec leurs familles, mais les flics sont bien trop utiles pour mater les manifestants, les syndicats et les "classes criminelles", comme l'a si bien dit Ken Clark...alors soit t'es blanc, bien habillé, tu vis dans un quartier calme et tu te voiles la face, en faisant semblant que les flics traitent tout le monde comme toi, et que les "dérapages" doivent être l'oeuvre de quelques pourris, soit tu mets une cagoule et tu leur balance des pierres et des molotovs. Quand j'étais petit, la cité (estate, aux US c'est project, mais c'est la même) d'à côté a buté un flic, c'était la fête...puis la répression a suivi, les TV enfoncées, les radios jetées par les fenêtres, les bijoux et l'argent volés, des centaines de gens au poste, adultes et enfants nus dans les cachots, pas d'avocat, pas d'eau ou de nourriture, de soins pour les blessures, les confessions extraites à coups de matraque...pour voir à ça à la TV, fallait regarder un reportage sur l'Ireland du Nord ou l'Algérie, pourtant c'était à Tottenham, mais ce n'était pas moins la guerre...et la repression n'arrêtera jamais les émeutes, parce que c'est le seul moment où la peur change de camp.
Pas controlé peut-être, mais rien que pour avoir manifesté, tu es fiché aux RG
Enfin si tu as organisé, tu l'es sûr, si tu n'as que participé, tu as des chances d'avoir été photographié / recensé par les RG (mais ils n'ont peut-être pas ton nom)
D'une part j'avais modifié mon message pendant que tu y répondais
Mais d'autre part, non, encore une fois... Avoir 380 milllions d'habitants, et 6000 kms par 6000 kms (eh oui, Hawaii, l'Alaska, et Porto-Rico font partie des US) tu ne peux pas comparer ça à un pays comme la France ou l'UK..
Mais bref....
J'iinvite simplement ceux qui ne font que se délecter de reportages et de statistiques d'y aller, et de vérifier par eux-même... Et d'abandonner ces cocoricos et ces clichés absurdes... Encore une fois c'est aussi caricatural que de dire que tous les Français ont un béret et reviennent de chez le boulanger la baguette sous le bras (ce qui vaut des moqueries aux USA sur le fait de l'odeur transmise par les aissellles).. Si vous trouvez ce cliché absurde, alors le cliché que la vie n'est pas paisible et violente aux USA est tout aussi absurde, c'est tout...
Note: alors au hasard ce matin :
Le Kremlin-Bicêtre : malgré l'intervention de la police, une fillette de quatre ans poignardée
Paris : il vient en aide à une femme agressée et reçoit six coups de couteau
Fusillade à Nice : "L’affaire Pastor conserve tout son mystère"l
Chicago : la police escorte une famille d'oies qui traverse une autoroute
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Donc dans l'Illinois aujourd'hui, il ne s'est rien passé d'autre que des policiers qui ont aidé une famille d'oie à Chicago ? J'ai comme un gros doute... Si tu le fais au niveau national d'un côté, évite de prendre 1 article qui te va bien à l'échelle d'une ville seulement de l'autre, cela ne fait pas très crédible.
edit : Et pour rester dans le cliché, vu que je vais pas à la boulangerie à poil, je vois pas comment ma baguette sentirait l'aisselle, et quand bien même, on mange du fromage moisi avec des asticots et qui sentent aussi fort que des macabés, donc du pain à l'aisselle avec, c'est tout à fait ce qu'il faut
[cliché] Mais à côté de ça, moi je sais situer les états-unis sur une mapmonde, et je ne pèse pas 250kgs [/cliché]
Bien sûr, les statistiques affirmant qu'il y a cinq fois plus de meurtres par habitant aux États-Unis ne sont qu'un complot des socialistes anti-américains. De toute façon les statistiques ça ne veut rien dire, il faut aller en Oregon goûter la tarte aux myrtilles de Mme Johnson de Northriver pour se rendre compte de la réalité vraie de la vraie vie et avoir une perception d'ensemble. Et puis de toute façon les États-Unis sont trop grands pour être comparés à la France, il faut aussi inclure l'Ukraine et l'Afghanistan pour une comparaison juste de la vraie vie qu'on ne voit pas dans les chiffres des anti-américains socialistes qui ne comprennent pas que les flingues, en fait, ça rend le monde plus sûr et que la surveillance de masse c'est la liberté.
@ Souviron: mais quel heureux hasard dit-moi... Je dit aps que les US sont aussi noirs que ce qu'ont veut nous le faire croire, mais faudrait voir à pas essayer de les faire passer pour des Saint hein
@DonQuiche: tu m'avais habitué à meilleure argumentation...
Ben simplement après avoir vécu 17 ans en Amérique du Nord, je pense avoir une vue plus réaliste que des Français qui ne font que regarder des statistiques et des reportages - orientés -
Déjà qu'en général il y a une relation amour/haine entre la France et les USA, mais sur le plan "violences", "boulot" et "sécu" il y a tellement de clichés absurdes et tellement hors de propros que c'en est plus que consternant...
Et le style de cliché sur la "mappemonde" plus haut est de la même veine...
Si vous ne voulez pas qu'on vous regarde et vous classifie avec des clichés, regardez les autres de la même manière..
Il est donc aberrant de dire "les Français sont tous des racistes" si le FN a 25%, mais il est normal de dire "la société américaine est violente et n'est pas paisible" ou bien "les Américains sont illettrés et ignares". Il est aberrant de dire "l'extrême-gauche veut le retour du régime soviétique" mais il est tout à fait normal de dire "les Américains sont ultra-conservateurs" ou "on ne peut se promener/vivre sans danger aux USA"...
Le jour où vous aurez compris que c'est le même style de clichés, on aura bien avancé, c'est tout.. Et ça me met hors de moi de voir à quel point des gens qui se considèrent "éduqués" peuvent être aussi stupides...
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