Discussion :

[r0d]

Bonjour Cinephil,

merci pour ces réponses honnêtes. Bien que je me positionne du côté opposé au tien, nous avons quelques valeurs en commun, notamment le fait de placer la liberté très haut dans la hiérarchie de valeur. Je dis ça pour que tu comprennes que, même si je ne partage pas ton positionnement idéologique, je respecte complètement ton point de vue et même, je m'y retrouve sur certains aspects.

[...] le libéralisme défend la liberté quand même ![...]

Le problème de ce genre de phrase, c'est qu'elle s'organise autour de deux mots qui peuvent être interprétés de façon extrêmement différente pour chacun. Résultat, elle peut vouloir dire tout et n'importe quoi. Ainsi donc, j'aimerais bien, si tu as un peu de temps, que tu expliques un peu en détail ce que tu entends par "libéralisme" et par "liberté".
Par exemple, pour moi, la meilleure définition de la liberté est celle proposée par Spinoza, qui est très différente, et même antagoniste, à la doxa (opinion) libérale contemporaine, puisque cela fait de moi un déterministe.


Autres questions:
Quelle est votre position concernant l'état? Faut-il un état minimal, ou n'en faut-il pas du tout?

Concernant la solidarité, ou la fraternité si tu préfères*, si elle n'est pas organisée, ne crains-tu pas que ce que j'appelle "les accidentés de la vie" ne soient laissés à l'abandon?
Ce que j'appelle "les accidentés de la vie" sont les gens qui, pour une raison x ou y, pour moi (déterminisme) il s'agit de malchance, se trouvent dans l'incapacité, temporaire ou définitive, de subvenir à leurs propres besoins.



* Moi je préfère la solidarité parce que terme peut être utilisé dans un cadre politique, mais également dans un cadre éthologique (lire par exemple l'entraide, un facteur de l'évolution [P. Bakounine]). Je trouve en revanche que le mot fraternité est trop vague pour être utilisé dans une critique sérieuse, mais soit.

[CinePhil]

expliques un peu en détail ce que tu entends par "libéralisme" et par "liberté".

La source pour comprendre le libéralisme : Wikiberal.
On y trouve des définitions détaillées sur :
- le libéralisme ;
- la liberté.

Par exemple, pour moi, la meilleure définition de la liberté est celle proposée par Spinoza

Quelle est cette définition ?

Quelle est votre position concernant l'état? Faut-il un état minimal, ou n'en faut-il pas du tout?

Les libertariens anarco-capitalistes sont pour la suppression totale de l'état et pensent que même les fonctions régaliennes (sécurité, justice, diplomatie) peuvent être assurées par des organismes privés avec lesquelles les individus contractent librement.
J'ai du mal à imaginer une telle situation dans un grand pays peuplé de millions d'individus, même si je trouve les idées anarco-capitalistes intéressantes.
Je me situe donc plutôt dans la famille minarchiste avec un état limité aux fonctions régaliennes. Mais je suis aussi pragmatique et je sais qu'on ne pourra pas arriver à cet état minimal du jour au lendemain. Je suis donc pour la diminution progressive de la sphère publique.

Concernant la solidarité, ou la fraternité si tu préfères*, si elle n'est pas organisée, ne crains-tu pas que ce que j'appelle "les accidentés de la vie" ne soient laissés à l'abandon?
Ce que j'appelle "les accidentés de la vie" sont les gens qui, pour une raison x ou y, pour moi (déterminisme) il s'agit de malchance, se trouvent dans l'incapacité, temporaire ou définitive, de subvenir à leurs propres besoins.

Il y a d'une part les assurances, d'autre part les organismes de charité.
J'avais déjà lu un article qui expliquait que les Américains, avec un système social moins généralisé, sont plus généreux que les Français et leur état providence. En le cherchant, sans succès, j'ai trouvé un autre article qui dit en substance la même chose dans sa conclusion :

Comme ni le crédit d’impôt ni la prospérité économique n’expliquent la générosité, la dimension culturelle semble incontournable. Or, la culture de toute société est influencée par le système économique qui y règne. À cet égard, le Québec se distingue par son État-providence hypertrophié. Depuis 50 ans, on inculque aux Québécois que l’État peut et doit assurer le bien-être des citoyens, qu’il est la panacée à tous les problèmes. Ainsi, au fil des décennies, les besoins se sont transformés en droits, la responsabilité individuelle est devenue obsolète et une culture de revendication a éclipsé la culture du don.

La charité a été « sous-traitée » à l’État. Pourtant, il reste des démunis à aider, des vides à combler, et des larmes à sécher. La véritable solidarité est celle qui vient du cœur, et non des impôts. Combien donnerez-vous cette saison ?

Et puis cet article là aussi, qui dit entre autre :

De fait, quelques semaines après le séisme [Haïti], l’opération française avait permis de collecter un peu plus d’un million d’euros… là où celle de mGive dépassait allègrement les 37 millions de dollars : rapportés au nombre d’habitants, les dons des Américains se sont finalement révélés cinq fois et demi plus élevés que ceux des Français.

D'autres articles publiés sur Contrepoints en rapport avec le sujet ici.

[GPPro]

Je résume de façon caricaturale et volontairement exagérée pour faire réagir : des riches qui se goinfrent et des états qui tapent sur les pauvres qui se rebellent. J'ai bon ? C'est l'idéal des capitalistes pragmatiques...

[r0d]

La source pour comprendre le libéralisme : Wikiberal.

Le problème du wikiberal c'est qu'il est d'une malhonnêteté sans nom. Les contributeurs, et j'en "connais" certains via le forum liberaux.org, ont une fâcheuse tendance à interpréter l'historiographie. S'il ont besoin que Untel ait dit "bleu", alors selon eux, même s'il a écrit "vert", en fait il voulait bien dire "bleu", si tu vois ce que je veux dire. Autrement dit, wikiberal est un outil de propagande, ce n'est pas une source d'information. Entendons-nous bien, je ne considère pas la propagande comme une pratique ontologiquement négative. En revanche, ça le devient lorsqu'elle se fait à couvert, sous le masque de l'objectivisme ou de l'universalisme.
L'article sur la liberté est un monument de mauvaise foi par exemple. J'en ai déjà parlé avec eux, et c'est ahurissant: les gars ils t'expliquent ce qu'est le déterminisme alors qu'ils n'ont jamais entendu parler de Spinoza, c'est juste risible. C'est comme donner un cours de génie logiciel alors qu'on a jamais touché un ordinateur.

C'est la raison pour laquelle je voulais ton avis à toi, le tiens. Tu sembles honnête, donc ton avis m'intéresse. J'ai un grand respect pour les gens qui ne sont pas d'accord avec moi, tant qu'ils sont honnêtes.

Quelle est cette définition ?

Ok tu l'auras voulu...
D'après Spinoza, la liberté est le périmètre délimité par nos conatus. Un conatus étant chaque chose qui nous pousse à persévérer dans notre être. C'est, pour moi, une des plus puissante et élégante idée de l'histoire de la philosophie (métaphysique et politique). C'est le pilier de l'eudémonisme matérialiste déterministe modéré, l'aboutissement de 2 millénaires de philosophie politique.
Wikibéral présente ça (sans citer ni Spinoza, ni Hegel, ni même Nietzsche) comme une sorte de fantasme d'adolescent prépubère, alors qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent, c'est à vomir.

Pour le reste, l'avis de contrepoint ou de wikiberal m'importe peu (je me demande d'ailleurs si tu sais qui sont les gens derrière ces sites-là), c'est le tiens qui m'intéresse. Mais merci, sincèrement, de m'avoir répondu.

[CinePhil]

Je résume de façon caricaturale et volontairement exagérée pour faire réagir : des riches qui se goinfrent et des états qui tapent sur les pauvres qui se rebellent. J'ai bon ? C'est l'idéal des capitalistes pragmatiques...

Heureusement que vous dites que vous caricaturez !

les gars ils t'expliquent ce qu'est le déterminisme alors qu'ils n'ont jamais entendu parler de Spinoza,

Il y a quand même un paragraphe sur Spinoza dans la page sur le déterminisme :

Monisme panthéiste (Spinoza)

Selon cette conception Dieu étant l'Être "total", il est aussi bien de "la pensée" que de "l'étendue", et la causalité est alors aussi bien "la structure même" de la pensée que la loi qui régit le comportement observable des corps ; dans ce sens, il y a bien un déterminisme intégral, mais c'est un déterminisme sans aucune "prédétermination" au sens laplacien de ce terme. Pour cette doctrine singulière, la liberté est strictement inséparable de la connaissance c'est-à-dire, de la compréhension de la nécessité dans la multiplicité des aspects que cette "nécessité ontologique" peut revêtir; donc, dans le cadre de cette orientation philosophique, le « libre arbitre » n'est qu'une forme de croyance qui dérive d’une ignorance "métaphysique", ignorance qui est elle même pleinement "explicable" par un déterminisme entièrement immanent à une "manière d'être" ou à un "mode de vie" "objectivement connaissable. Donc, selon cette conception, s'il peut être démontré que le libre-arbitre est une conception erronée, il n’y a pas pour autant d’opposition insurmontable entre le déterminisme et la liberté : on peut parfaitement être à la fois libre et déterminé, mais la liberté étant toujours proportionnelle à la complexité du déterminisme, pour pouvoir expliquer adéquatement le déterminisme des actes d'un être aussi complexe que peut l'être un individu humain, il faut pouvoir aussi s’expliquer soi-même et être ainsi capable de concevoir un déterminisme causal qui ne soit ni trop réducteur ni trop abstrait. Selon cette position "philosophique", la liberté est, en tous les cas, « l'intelligence de la nécessité ».

Après je ne sais pas si c'est juste ou pas, je n'ai jamais lu Spinoza et je ne sais quasiment rien du déterminisme.

C'est la raison pour laquelle je voulais ton avis à toi, le tiens.

Alors avant de lire la définition de Spinoza, je réponds...
Je me réfère au bon vieil adage, d'ailleurs cité dans la page Wikibéral sur la liberté : La liberté des uns s'arrête à celle des autres. Autrement dit : je fais ce que je veux sans emmerder les autres et personne n'a le droit de m'emmerder.

Et pour le libéralisme, je me réfère à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, notamment à ses deux premiers articles :

Art. 1er. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.

Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.

L'article 1 précise "libres et égaux en droit", ce qui rejette l'égalitarisme forcé à tous par une autorité étatique qui prétend savoir mieux que l'individu ce qui est bon pour lui et pour l'ensemble.
L'article 2 précise les droits naturels et imprescriptibles qui sont supérieurs à tous les autres droits fabriqués par les états. Et la liberté est le premier de ces droits. Le fait que la propriété vienne en second implique l'adage cité plus haut. La sûreté placée en troisième indique que l'homme citoyen a droit à la sûreté sur sa propriété et si besoin en ayant recours à la résistance à l'oppression, c'est à dire au recours à la justice ou à la légitime défense.
Presque tout est dit en deux articles dans ce texte magnifique qu'on devrait davantage faire étudier à l'école.

Passons à Spinoza...

D'après Spinoza, la liberté est le périmètre délimité par nos conatus. Un conatus étant chaque chose qui nous pousse à persévérer dans notre être.

Je trouve ça assez cohérent avec la pensée libérale et avec les droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Mais dans cette phrase, j'ai l'impression que les limites à la libertés ne sont définies que par l'individu lui-même, sans tenir compte de la liberté des autres. Cela ressemble plus à l'anarchie totale ou c'est le plus fort qui gagne, même en usant de la violence contre les autres. Le libéralisme n'accepte le recours à la violence que pour la légitime défense de soi et de sa propriété.

eudémonisme matérialiste

Je crois que tu vas devoir me donner une autre définition !
Je trouve eudémonisme dans Wikipedia mais pas accolé à matérialiste.

C'est le pilier de l'eudémonisme matérialiste déterministe modéré

L'eudémonisme étant défini par Wikipedia comme étant 'une doctrine posant comme principe que le bonheur est le but de la vie humaine", si mon bonheur est de torturer des gens, Spinoza serait donc d'accord pour me laisser le faire ? Toi aussi ? Je provoque un peu, là, je sais...
En tout cas, un libéral ne l'accepterait pas.

Je reviens sur ton message précédent :

Bien que je me positionne du côté opposé au tien

De quel côté ? Communiste ? Comment concilier communisme et liberté ? Le communisme a toujours conduit à la dictature.

[r0d]

Il y a quand même un paragraphe sur Spinoza dans la page sur le déterminisme

Ha tiens, ça doit être récent. Très intéressant en tout cas. Comme je le disais, il font dire "bleu" à Spinoza lorsqu'il dit "vert" mais qu'ils ont besoin qu'il dise "bleu". 90% du paragraphe est exact, ils ont juste fait une "petite" erreur sur la partie gênante. Cette erreur est (comme par hasard) la même qu'a fait Bentham. Cette erreur est la suivante:
Je cite: "dans le cadre de cette orientation philosophique, le « libre arbitre » n'est qu'une forme de croyance qui dérive d’une ignorance "métaphysique"
C'est une vieille erreur de faire dire à Spinoza qu'il considère le libre-arbitre comme un fantasme. D'ailleurs, le paragraphe du wikiberal se contredit quelques phrases plus loin: "selon cette conception [...] on peut parfaitement être à la fois libre et déterminé". Ce que Spinoza réfutait, c'était l'idée que nous sommes totalement libre de nos choix (libre arbitre radical).
C'est une vieille histoire: Bentham avait besoin de discréditer la philosophie de Spinoza car selon cette dernière, il n'y a pas de "hiérarchie de valeur" dans le vivant. Or les utilitaristes (ancêtres philosophiques des libéraux) avaient besoin de hiérarchiser la société: les gagnants contre les perdants. Et cette supercherie a continué depuis, en passant par le darwinisme social (interprétation erronée de la théorie de l'évolution de Darwin qui consiste a appliquer une sorte de "loi du plus fort" au champs sociaux), jusqu'aux libertariens d'aujourd'hui.

Un des aspects géniaux de la définition de Spinoza est qu'elle est justement entre le déterminisme et le libre arbitre. Elle ne nie ni l'un ni l'autre, elle articule les deux de façon simple et efficace. Pour faire simple: on est libre dans un périmètre défini (mais pas forcément fixe).

Je me réfère au bon vieil adage, d'ailleurs cité dans la page Wikibéral sur la liberté : La liberté des uns s'arrête à celle des autres. Autrement dit : je fais ce que je veux sans emmerder les autres et personne n'a le droit de m'emmerder.

C'est une dérivation de la définition de Spinoza. Elle est élégante, mais c'est plutôt un slogan qu'un concept, pas assez précis, car si on explore un peu, on tombe vite sur les impasses. Les failles se trouvent au niveau de la notion d'entraide en tant que caractéristique inaliénable de l'être humain (dans les faits, il arrive souvent que de se faire emmerder est en fait une bonne chose), et au niveau de la détermination des périmètres (ce qui m'emmerde moi ne t'emmerde pas forcément toi).
Mais bien que faible, cela reste un slogan qui me convient. C'est un bon point de départ.

Et pour le libéralisme, je me réfère à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, notamment à ses deux premiers articles :

L'article 1 précise "libres et égaux en droit", ce qui rejette l'égalitarisme forcé à tous par une autorité étatique qui prétend savoir mieux que l'individu ce qui est bon pour lui et pour l'ensemble.
L'article 2 précise les droits naturels et imprescriptibles qui sont supérieurs à tous les autres droits fabriqués par les états. Et la liberté est le premier de ces droits. Le fait que la propriété vienne en second implique l'adage cité plus haut. La sûreté placée en troisième indique que l'homme citoyen a droit à la sûreté sur sa propriété et si besoin en ayant recours à la résistance à l'oppression, c'est à dire au recours à la justice ou à la légitime défense.
Presque tout est dit en deux articles dans ce texte magnifique qu'on devrait davantage faire étudier à l'école.

Dit comme ça c'est sûr qu'on ne peut qu'être d'accord. Mais on trouve le même genre de déclaration de principe dans le manifeste du parti communiste, dans la constitution soviétique de 1936 (rédigée par Staline), ainsi de suite, jusqu'à la récente charte du parti socialiste français. Ca revient un peu à dire que le mal c'est pas bien, si tu vois ce

Passons à Spinoza...

Je trouve ça assez cohérent avec la pensée libérale et avec les droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Mais dans cette phrase, j'ai l'impression que les limites à la libertés ne sont définies que par l'individu lui-même, sans tenir compte de la liberté des autres. Cela ressemble plus à l'anarchie totale ou c'est le plus fort qui gagne, même en usant de la violence contre les autres. Le libéralisme n'accepte le recours à la violence que pour la légitime défense de soi et de sa propriété.

Spinoza est effectivement compatible avec une certaine branche du libéralisme, celle du libéralisme collectiviste (Stuart Mill, William Godwin, ...), qui a évolué vers l'anarchisme libertaire. Je pense personnellement que la définition de la liberté de Spinoza peut convenir au libéralisme (philosophique) en général, mais le problème c'est que les libéraux ont choisi de se débarrasser de Spinoza intégralement (on appelle ça "jeter bébé avec l'eau du bain").

Je crois que tu vas devoir me donner une autre définition !
Je trouve eudémonisme dans Wikipedia mais pas accolé à matérialiste.


L'eudémonisme étant défini par Wikipedia comme étant 'une doctrine posant comme principe que le bonheur est le but de la vie humaine", si mon bonheur est de torturer des gens, Spinoza serait donc d'accord pour me laisser le faire ? Toi aussi ? Je provoque un peu, là, je sais...

C'est une question extrêmement complexe, mais bien évidemment, la philosophie spinoziste ne permet pas de faire du mal à autrui sous couvert de liberté. Comme j'essayais d'expliquer, Spinoza définit la liberté comme un périmètre au sein du quel nous avons le droit de faire ce qu'on veut. Ce périmètre est défini par tout un tas de choses, dont l'éthique (l'éthique est le principal sujet de Spinoza) et la morale. Si la morale de la société dans laquelle on vit ne considère pas que torturer quelqu'un pour le plaisir est une "bonne" chose, alors cet acte sera en dehors du périmètre de la liberté spinoziste.

Quant à

C'est le pilier de l'eudémonisme matérialiste déterministe modéré.

C'est un peu compliqué, je ne sais pas si je vais parvenir à trouver les mots. Je vais cependant essayer.
Comme tu l'as dit, l'eudémonisme est une philosophie qui place la recherche du bonheur en haut de la hiérarchie de valeur. Ça a l'air de rien comme ça, mais lorsque Aristote a lancé cette idée, ça lui a valu les foudres de son maître (Platon), et ça a foutu en l'air sa carrière. Il y a effectivement plusieurs façons de répondre à la question "comment bien vivre?". Avant Aristote, il s'agissait d'éviter les troubles (ataraxie) et d'atteindre la connaissance absolue. Ensuite il y a eu d'autres propositions, comme par exemple l'hédonisme qui place la recherche du bonheur plaisir avant tout (selon Aristippe, le bonheur est une chimère, ça n'existe pas, il faut donc se contenter des plaisirs quotidiens, carpe diem etc.). L'eudémonisme reste cependant le courant principal dans la philosophie occidentale.
Le matérialisme c'est assez bête, ça consiste à dire que "tout est matière". Ça sonne aujourd'hui comme une tautologie mais encore une fois, ça n'a pas toujours été évident. De Platon à Sain Augustin, les références à des esprits et autres "forces spirituelles" sont fréquentes. L'eudémonisme matérialisme est un pari qui consiste à dire: on peut trouver une méthode pour être heureux sans avoir besoin d'esprits et de forces spirituelles. Attention, cela n'a rien à voir avec l'athéisme: on peut parfaitement être matérialiste et croyant, mais alors même Dieu est matière.
Enfin modéré, on trouve aussi l'utilisation du terme "partiel", signifie que ce n'est pas un déterminisme total. C'est ce que je disais au début de ce message: le libre arbitre existe, mais il est limité.



edit: une énorme erreur s'était glissée dans mon explication C'est corrigé.

[r0d]

De quel côté ? Communiste ? Comment concilier communisme et liberté ? Le communisme a toujours conduit à la dictature.

Oui bon là, ça va être compliqué...
A la limite, si cette discussion t'intéresse réellement et que tu as un peu de temps, je te propose de lire La conquête du pain de P. Kropotkine, et après on reprend cette discussion parce que sinon ça va être trop long et fastidieux.

[CinePhil]

Spinoza définit la liberté comme un périmètre au sein du quel nous avons le droit de faire ce qu'on veut. Ce périmètre est défini par tout un tas de choses, dont l'éthique (l'éthique est le principal sujet de Spinoza) et la morale. Si la morale de la société dans laquelle on vit ne considère pas que torturer quelqu'un pour le plaisir est une "bonne" chose, alors cet acte sera en dehors du périmètre de la liberté spinoziste.

Et si la morale de la société dans laquelle on vit considère que torturer quelqu'un pour le plaisir est admissible ?

Les libertariens ne permettent se genre de comportement que si le torturé est consentant.
Par contre, ils considéreraient comme nulle et illégitime une soi-disant morale qui autoriserait la torture sans le consentement du torturé parce que ça contrevient aux droits naturels et imprescriptibles de l'homme, et notamment sur sa sûreté, la propriété de son corps et son incapacité à pouvoir résister à l'oppression.
Je crains que cette "éthique" qui place la morale définie par la société au dessus des droits individuels ne conduise fatalement un jour ou l'autre à la dictature, à la terreur... Ceux qui écrivent la "morale de la société" s'arrogent le privilège de penser à la place des individus et cela peut conduire à des dérives très graves, telles que l'eugénisme, le génocide... La morale de la société national-socialiste d'Hitler (élu démocratiquement), c'était la supériorité de la "race aryenne" et l'élimination des juifs. La morale de la société de l'Afrique du Sud il y a quelques décennies, c'était l'apartheid...

Ce que Spinoza réfutait, c'était l'idée que nous sommes totalement libre de nos choix (libre arbitre radical).

Parce que c'est la "morale de la société" qui définirait la limite de notre libre-arbitre ? Je préfère que les limites à la libertés soient définies logiquement en référence aux droits naturels. Je peux m'adonner au sado-masochisme avec un autre adulte consentant si ça me chante mais je n'ai pas le droit de forcer ma fille de 12 ans à épouser un type de 70 ans pour en tirer un avantage financier ou autre, alors que cette pratique est légitime encore aujourd'hui dans certains pays, donc considérée comme conforme à la morale de la société qui l'autorise.

La morale évolue, pas les droits naturels. C'est ce qui fait la force du libéralisme.

Spinoza est effectivement compatible avec une certaine branche du libéralisme, celle du libéralisme collectiviste (Stuart Mill, William Godwin, ...)

Comme, en matière de libéralisme, je n'ai lu qu'un livre de Pascal Salin et deux d'Alain Madelin, plus un paquet d'articles ici où là, je ne connais pas non plus les développements de Stuart Mill ou Godwin.

"libéralisme collectiviste"... ça sonne comme un oxymore !
Dans une société libertarienne, il pourrait y avoir des communautés collectivistes... tant qu'elles n'imposent pas leurs vues au reste des libertariens. je doute fort par contre qu'une société collectiviste autorise un sous-ensemble purement libéral !

Concernant "l'eudémonisme matérialiste déterministe modéré", merci pour tes explications.

Comme tu l'as dit, l'eudémonisme est une philosophie qui place la recherche du bonheur en haut de la hiérarchie de valeur.

J'aime bien la pyramide de Maslow. La recherche du bonheur est en effet, en quelque sorte, en haut de la pyramide. Je crois que beaucoup de libéraux aiment cette pyramide et peuvent s'y référer... dès le bas de la pyramide... ce qui implique que l'état ne vienne pas plonger sa main pleine de doigts crochus pour piquer, ne serait-ce qu'un peu de ce qui permet la satisfaction de ces premiers besoins essentiels.

[deuche]

C'est bien beau que de nous sortir une belle définition du libéralisme.
Mais depuis l'avènement de Reagan et Thatcher nous avons tout de même un peu de recul en pouvant nous dire qu'effectivement nous avons tous gagné en liberté et en bonheur de vivre.

Ou pas...

Chacun pourra se faire sa propre opinion, mais en gros on peut constater 1 point de croissance en moins pour chaque décennie passée, une dette qui explose, des citoyens par millions qui s'appauvrissent.

Je rappelle qu'une partie de la dette est liée au fait que les tenants du discours libéral nous expliquait qu'il ne fallait pas trop taxer les entreprises, les riches, puisque grâce aux investissements réalisés ils seraient en mesure de générer de l'emploi.

Et bien nous pouvons mesurer l'efficacité du libéralisme aujourd'hui.

[ManusDei]

Je ne connais aucun pays aujourd'hui qui applique une politique libérale.
Oui, dans les médias il est question de "politique libérale", "tournant libéral" et autres conneries du genre, mais c'est aussi proche du libéralisme que l'UPR de l'Europe.

[CinePhil]

Mais depuis l'avènement de Reagan et Thatcher nous avons tout de même un peu de recul

Effectivement... concernant Margareth Thatcher, elle a sauvé son pays de la ruine et du chaos, au point qu'elle a été réélue et a gouverné pendant 11 ans.
http://www.contrepoints.org/2013/04/...garet-thatcher

on peut constater 1 point de croissance en moins pour chaque décennie passée, une dette qui explose, des citoyens par millions qui s'appauvrissent.

Oui, dans un pays qui s'enfonce de plus en plus vers le collectivisme socialiste, voire communiste !

Je rappelle qu'une partie de la dette est liée au fait que les tenants du discours libéral nous expliquait qu'il ne fallait pas trop taxer les entreprises, les riches, puisque grâce aux investissements réalisés ils seraient en mesure de générer de l'emploi.

FAUX ! La dette publique est le résultat de 40 années de budgets en déficit et d'une sphère publique qui n'a cessé de grossir, que ce soit au niveau de l'état ou des collectivités territoriales.

Et bien nous pouvons mesurer l'efficacité du libéralisme aujourd'hui.

Où avez-vous vu du libéralisme aujourd'hui ?
Sûrement pas en France, le pays qui crame 57% de son PIB en dépenses publiques !

[GPPro]

Effectivement... concernant Margareth Thatcher, elle a sauvé son pays de la ruine et du chaos, au point qu'elle a été réélue et a gouverné pendant 11 ans.
http://www.contrepoints.org/2013/04/...garet-thatcher


Oui, dans un pays qui s'enfonce de plus en plus vers le collectivisme socialiste, voire communiste !


FAUX ! La dette publique est le résultat de 40 années de budgets en déficit et d'une sphère publique qui n'a cessé de grossir, que ce soit au niveau de l'état ou des collectivités territoriales.


Où avez-vous vu du libéralisme aujourd'hui ?
Sûrement pas en France, le pays qui crame 57% de son PIB en dépenses publiques !

Un tel aveuglement idéologique fait peur... Les déficits ont été largement encouragés par les gens de ton bord. Privatisation de la dette, entre autres... Si les financiers n'avaient pas eu autant à y gagner on n'en serait pas là.

[r0d]

FAUX ! La dette publique est le résultat de 40 années de budgets en déficit et d'une sphère publique qui n'a cessé de grossir, que ce soit au niveau de l'état ou des collectivités territoriales.

En fait il a raison. Les républicains aux USA et les conservateurs en Angleterre on fait exploser la dette dans leurs pays. Voir ici par exemple. C'est pareil pour Sarkozy en France.
Après, on peut discuter infiniment de savoir si c'était bien ou pas, si c'est à cause de la conjoncture ou non, etc, mais les faits sont les faits.

Quant à la question de savoir si la France (et les pays européens en général) appliquent des politiques libérales, je pense que c'est une mauvaise question, car le mot 'libéralisme' a tellement été violé qu'il ne veut plus dire grand chose (idem pour 'socialisme'). En fait, il s'agit de politiques hybrides. D'un côté, une grande partie des richesses produites transitent par l'état, mais d'un autre, de nombreux mécanismes (privatisations, dérégulation, financiarisation) sont propres au libéralisme.
Cet aspect hybride des politiques modernes a amené certains analystes à parler de "néolibéralisme". Ce terme prend sa source dans les expériences de Milton Friedman (élève de Ayn Rand et prophète libertarien) au Chili pendant les années 1970. Pour faire court, il a profité d'une dictature violente (régime Pinochet) pour tester ses théories libertariennes concernant l'économie. Il s'agissait donc d'une système avec un état extrêmement puissant et interventionniste, mais où les entreprises avaient une grande liberté, surtout en ce qui concerne les flux de capitaux.

Pour résumer en quelques mots mon analyse de tout ceci, le néolibéralisme c'est le pire du communisme (peu de liberté pour les citoyens) et le pire du libéralisme (le renard est libre dans le poulailler).

[r0d]

Un tel aveuglement idéologique fait peur...

C'est vrai que c'est assez inquiétant...

[GPPro]

En fait il a raison. Les républicains aux USA et les conservateurs en Angleterre on fait exploser la dette dans leurs pays. Voir ici par exemple. C'est pareil pour Sarkozy en France.
Après, on peut discuter infiniment de savoir si c'était bien ou pas, si c'est à cause de la conjoncture ou non, etc, mais les faits sont les faits.

Quant à la question de savoir si la France (et les pays européens en général) appliquent des politiques libérales, je pense que c'est une mauvaise question, car le mot 'libéralisme' a tellement été violé qu'il ne veut plus dire grand chose (idem pour 'socialisme'). Il s'agit de politiques hybrides. D'un côté, une grande partie des richesses produites transitent par l'état, mais d'un autre, de nombreux mécanismes (privatisations, dérégulation, financiarisation) sont propres au libéralisme.
Cet aspect hybride des politiques modernes a amené certains analystes à parler de "néolibéralisme". Ce terme prend sa source dans les expériences de Milton Friedman (élève de Ayn Rand et prophète libertarien) au Chili pendant les années 1970. Pour faire court, il a profité d'une dictature violente (régime Pinochet) pour tester ses théories libertariennes concernant l'économie. Il s'agissait donc d'une système avec un état extrêmement puissant et interventionniste, mais où les entreprises avaient une grande entreprise. Pour faire court, le néolibéralisme c'est le pire du communisme (peu de liberté pour les citoyens) et le pire du libéralisme (le renard est libre dans le poulailler).

C'est exactement ce à quoi je faisais référence plus haut. A terme le seul système viable pour un libéralisme économique réel, c'est une dictature. Parce qu'à force de creuser les inégalités, y'a un moment ou faudra mater ceux qui pensent qu'ils n'ont pas leur part. Ce n'est pas pour rien que la Chine est devenu première puissance économique mondiale...

[deuche]

Oui, dans un pays qui s'enfonce de plus en plus vers le collectivisme socialiste, voire communiste !

Ben voyons !
C'était pas Denis Kesler, vice-président du Médef qui disait qu'il fallait en finir définitivement avec l'héritage du CNR ?
Sauver son pays ça veut dire quoi de ton point de vue ? Sauver les riches, sauver les banques ?

Sûrement pas en France, le pays qui crame 57% de son PIB en dépenses publiques !

Oui et alors ? Il y a des pays dont les dépenses publiques sont encore plus élevées et qui se portent mieux que nous.
Je pense au Danemark par exemple. Mais il y en a d'autres.

Et c'est bien dans ces pays où la dépense publique est élevée que le bonheur de vivre y ait également.
Parce que avoir une vrai fonction publique qui rend le même service au plus grand nombre ça a un coup.
Et contrairement à votre système égoïste qui vise à rendre le meilleur service au plus riche, vous laissez tout un tas de citoyens sur le bord de la route dont la violence s'exprime de plus en plus. Ce n'est pas les chiffres de recrutement dans le domaine de la sécurité qui me feront dire le contraire. Car enfin vivre dans des quartiers sécurisés pour se protéger de ses semblables, c'est à mon avis un signe d'échec de notre société. En attendant, aux USA 15% de la population n'a aucune couverture sociale et parmi ceux qui en ont une il y a beaucoup à redire.

C'est de cette société de liberté là dont tu parles ?

Je ne sais pas mais dans les postes budgétaires de la dépense publique on pourrait faire une analyse fine.
Puis se rendre compte que le poste qui augmente le plus est celui consacré au remboursement de la dette…
Dans tous les ministères et depuis des années, que ce soit dans la défense, dans l'éducation, dans la santé, les fonctionnaires ne sont plus remplacés.

Donc je pose la question la plus simple du monde, de quoi se décompose la dépense publique, dans quel ministère elle a le plus augmentée ?

[deuche]

A terme le seul système viable pour un libéralisme économique réel, c'est une dictature.

C'est exactement la même conclusion qu'en avait tiré Adam Smith dans son bouquin.
Car contrairement à ce que l'on peut dire il était très critique à l'égard du libéralisme.

[CinePhil]

Un tel aveuglement idéologique fait peur...

Effectivement, votre aveuglement idéologique et surtout votre ignorance de ce qu'est le libéralisme est inquiétant !
Hélas, vous partagez cette ignorance avec une très grande majorité de Français, ce qui fait que le libéralisme est diabolisé en France sur des idées fausses à propos du libéralisme.

A terme le seul système viable pour un libéralisme économique réel, c'est une dictature.

Les dictatures ont toujours été inspirées dans un collectivisme, jamais dans un libéralisme.
Le libéralisme est philosophiquement incompatible avec une dictature puisqu'il défend la liberté individuelle.

Parce qu'à force de creuser les inégalités, y'a un moment ou faudra mater ceux qui pensent qu'ils n'ont pas leur part.

Sauf que dans les pays qui se libéralisent, l'extrême pauvreté recule.
http://www.contrepoints.org/2014/06/...de-la-pauvrete

De la même manière que tout le monde n'est pas capable de courir le 100 m en 10 secondes, tout le monde n'est pas capable de créer une activité économique prospère, créatrice de richesse et d'emplois. Il est donc fatal mais aussi normal que ceux qui y parviennent deviennent riches et que les ouvriers de base gagnent beaucoup moins d'argent qu'eux.
Mais dans un système libéral, tout le monde peut tenter sa chance et sera récompensé à la hauteur de son talent et de son succès. Le socialisme, par contre, c'est l'égalitarisme dans la pauvreté, comme ça devient de plus en plus le cas en France, avec un salaire médian vers 1800 euros seulement !
La France est la championne de la dépense sociale mais malgré ça la pauvreté augmente. Il serait peut-être temps de se dire que la politique collectiviste ne fonctionne pas !

Cet aspect hybride des politiques modernes a amené certains analystes à parler de "néolibéralisme". Ce terme prend sa source dans les expériences de Milton Friedman (élève de Ayn Rand et prophète libertarien) au Chili pendant les années 1970. Pour faire court, il a profité d'une dictature violente (régime Pinochet) pour tester ses théories libertariennes concernant l'économie. Il s'agissait donc d'une système avec un état extrêmement puissant et interventionniste, mais où les entreprises avaient une grande liberté, surtout en ce qui concerne les flux de capitaux.

Je ne connais pas bien cette histoire mais ça me semble être un raccourci un peu court.
Voir l'article sur les Chicago Boys dans Wikiberal...

[CinePhil]

Ben voyons !
C'était pas Denis Kesler, vice-président du Médef qui disait qu'il fallait en finir définitivement avec l'héritage du CNR ?
Sauver son pays ça veut dire quoi de ton point de vue ? Sauver les riches, sauver les banques ?

Ça veut dire sauver l'économie du pays. Permettre la prospérité économique qui bénéficie à tous car c'est cela qui diminue le chômage, pas les emplois "jeune", "d'avenir"... et autre trucs bidons financés par l'état.
Quant au Medef, c'est juste un syndicat composé principalement de patrons de grands groupe et qui illustrent assez bien que le capitalisme de connivence, ce n'est pas du libéralisme !

Pas le temps de répondre au reste maintenant. Bon appétit !

[r0d]

Effectivement, votre aveuglement idéologique et surtout votre ignorance de ce qu'est le libéralisme est inquiétant !

J'ai ri, merci pour ce petit moment de plaisir
Si j'avais le temps, je pourrais m'amuser un peu. Je suis tenté, par exemple, de répondre à tes références (contrepoint, wikiberal), par des références aussi exemplairement exemptes d'idéologie, comme par exemple marxisme.org ou legrandsoir.info, mais je n'ai malheureusement pas le temps