Discussion :

[Deadpool]

Euh.. La Suisse a des CANTONS, l'Allemagne des Lander, rien à voir avec des ETATS...

Mais puisque tu es persuadé, mais que tu es le seul de ton avis...

Heu, pour rappel, l'Allemagne (République Fédérale D'Allemagne), la Suisse (Confédération Suisse) et les Etats Unis sont 3 fédérations c'est à dire 3 pays souverains, composé de plusieurs entités autonomes dotées de leur propre gouvernement, nommées entités fédérées.

Donc un Land ou un Canton sont au contraire tout a fait comparable en terme de caractéristiques à un Etat de Etats-Unis puisqu'ils disposent pour chacun d'entre eux de leur propre constitution, parlement, gouvernement et tribunaux et sont donc autonomes en terme de police, d'éducation, justice etc... par rapport au gouvernement fédéral central. Ce n'est pas parce que ça ne s'appelle pas pareil qui la comparaison est hors de propros.

C'est justement ces différences qui font que vu d'ici on trouve aberrrant leur système social ou le droit de porter des armes...

C'est pas la Finlande qui est aussi très branchée armes à feu?

[Bluedeep]

C'est pas la Finlande qui est aussi très branchée armes à feu?

Pas besoin d'aller si loin : en Allemagne, les lois sur les armes sont beaucoup moins contraignantes qu'en France. (en revanche, elles le sont beaucoup au RU).

[r0d]

Heu, pour rappel, l'Allemagne (République Fédérale D'Allemagne), la Suisse (Confédération Suisse) et les Etats Unis sont 3 fédérations c'est à dire 3 pays souverains, composé de plusieurs entités autonomes dotées de leur propre gouvernement, nommées entités fédérées.

Absolument.
Je m'incruste parce que c'est une discussion intéressante et d'actualité: veut-on d'une Europe fédérale ou confédérale?
La différence entre une fédération et une confédération (à la hache), c'est que dans une confédération, il n'y a rien au dessus de l'entité fédérée (canton, état, lander, etc.). Alors que dans une fédération, il y a l'état fédéral qui chapeaute le tout.
Pour donner un exemple concret: en ce moment en Belgique, les indépendantistes flamands font de gros scores aux élections. Ils réclament que la Belgique soit séparée en deux (voire 3), et soit transformée en une confédération, ce qui rendrait de facto la Flandre presque totalement indépendante.
Concernant l'Europe, certains veulent une Europe fédérale, et d'autres une Europe confédérale. Et c'est transversal, c'est à dire que ça ne dépend pas de l'échelle gauche/droite (si on exclus la droite nationaliste qui ne veut pas de l'Europe). Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est un débat, parce que pour l'instant, il n'y a pas de débat: l'Europe nous est imposée et les citoyens n'ont pas leur mot à dire. Ce n'est donc pas à proprement parler un débat, mais c'est une question que je trouve très intéressante.

[souviron34]

Ce n'est donc pas à proprement parler un débat, mais c'est une question que je trouve très intéressante.

Sans doute, mais extrêmement subtile.... Encore une fois j'y reviens, si on compare les équilibres états/cantons avec la confédération d'un côté (USA,Suisse), et les équilibres entre provinces/régions autonomes et fédération d'autre part (Espagne, Canada), la différence est pour le moins ténue. (mais elle est très forte par rapport aux régions françaises)

D'ailleurs, aux USA par exemple le terme "confédération" n'est utilisé que historiquement et dans certains textes constitutionnels. L'usage, y compris par les parlementaires, est '"l'Etat fédéral" ou "l'administration fédérale", y compris sur les sites officiels...


Et si maintenant on regarde des structures comme l'ex-URSS (Union de Républiques), qui n'est ni l'un ni l'autre - bien que se rapprochant plus de la confédération - c'est pas mal différent.

Ce que je veux dire, c'est que c'est un peu, en pratique, de la branlette intellectuelle

[fredinkan]

Sans doute, mais extrêmement subtile.... Encore une fois j'y reviens, si on compare les équilibres états/cantons avec la confédération d'un côté (USA,Suisse), et les équilibres entre provinces/régions autonomes et fédération d'autre part (Espagne, Canada), la différence est pour le moins ténue.

En fait je crois que c'est là que tu te trompes.

Les USA et la suisse sont des fédérations d'état (tout comme l'Allemagne). Ce ne sont pas une confédération d'état.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conf%C3...n_politique%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89t...3%A9d%C3%A9ral

Pour le premier:

États indépendants qui ont, par un ou plusieurs traités, délégué l'exercice de certaines compétences à des organes communs destinés à coordonner leur politique dans un certain nombre de domaine

Donc une délégation des compétences (justice ou autre)

Pour le second:

État habituellement souverain, composé de plusieurs entités autonomes dotées de leur propre gouvernement

Complètement autonome.

J'ai vraiment de la peine à comprendre l'intégralité de ton dernier post sur le sujet, car j'ai l'impression que tu mélange les deux...

[CinePhil]

Maintenant, le libertarianisme (ou anarchisme capitaliste), non seulement je n'y crois pas une seconde, mais en plus je crois que c'est l'idéologie la plus dangereuse qu'il soit, même plus que le national socialisme. Car le NS ne visait finalement qu'une partie de la population

FAUX !
Le national-socialisme de Hitler était un régime dictatorial qui s'appliquait à toute la population. Les opposants étant éliminés, ainsi que ceux qui avaient le malheur de ne pas correspondre à "l'idéal" hitlérien : les juifs, les homosexuels, les handicapés...

le libertarianisme vise à monter tout le monde contre tout le monde.

FAUX !
Le libertarianisme est fondé sur les droits naturels qui sont la liberté, la sécurité, la propriété et la résistance à l'oppression. (Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen, art. 2).
Ceci implique que la liberté de l'un s'arrête à la propriété de l'autre. En termes clairs, je fais ce que je veux sans emmerder les autres.
Le libertarianisme ne vise qu'à laisser à tout le monde le libre choix en tout, pas à "monter tout le monde contre tout le monde".

Ayn Rand est, de mon point de vue, plus dangereuse que Hitler.

Vaut mieux lire ça que d'être aveugle !
Pour autant que je sache, Ayn Rand ne fut responsable de la mort de personne, contrairement à Hitler qui est responsable de millions de morts.

Vous voulez autoriser les citoyens à se balader avec des flingues et à tirer sur la police ??? Mais sérieux je ris là

Ok pour dire que l'argument << pour que les citoyens puissent se défendre face aux contrôles et aux rackets de la police. >> est mauvais.
Mais face au bandit qui en veut à votre vie, vous préférez une arme à la main ou un flic au téléphone ?

Et les honnêtes gangsters ils ont le droit d'être armés ?

<< Honnête gangster >> : oxymore !
Les gangsters n'ont pas le droit d'être armés mais ils ne s'en privent pas. Et comme les honnêtes en face d'eux ne sont pas armés, l'occupation des gangsters est facilitée avec un faible risque.
En fait, en interdisant à tout le monde d'avoir une arme, on facilite le boulot des malfrats.

=================

À part ça, revenons à la question initiale :

que pensez-vous de l'initiative du mouvement libertarien de créer son propre parti en France ?

Il existe en France le Mouvement des libertariens.
Il existe aussi, côté libéralisme plus classique, le Parti Libéral Démocrate.

D'après quelques enquêtes d'opinion, il semble que les idées libérales sont de plus en plus appréciées par les Français. Tant mieux !

Pour vous informer sur ce qu'est vraiment le libéralisme : Wikiberal

[Simara1170]

J'ai lu le programme... J'ai ris, et je vous propose de renommer votre parti en "parti anarchiste", ça colleras mieux

[Darkzinus]

En fait, en interdisant à tout le monde d'avoir une arme, on facilite le boulot des malfrats.

Elle est bien bonne celle-là ... Il y avait un reportage très intéressant sur Arte cette semaine quant à la question des armes aux Etats-Unis.

[GPPro]

Elle est bien bonne celle-là ... Il y avait un reportage très intéressants sur Arte cette semaine quant à la question des armes aux Etats-Unis.

Mais non, tu dis n'importe quoi, les USA c'est le pays où y'a le moins de violences par armes à feux, c'est bien connu...

[Marco46]

Vaut mieux lire ça que d'être aveugle !

C'est pas plutôt l'inverse ?

Ok pour dire que l'argument << pour que les citoyens puissent se défendre face aux contrôles et aux rackets de la police. >> est mauvais.

C'est pas mauvais c'est stupide.

Mais face au bandit qui en veut à votre vie, vous préférez une arme à la main ou un flic au téléphone ?

Ecoutes, si armer la population pour qu'elle gère sa propre auto-défense avait un effet positif sur la délinquance et les crimes ça se saurait. C'est le cas aux USA et on constate qu'ils ont autant de morts par armes à feu qu'un pays en guerre. Leurs statistiques sur la criminalité font parti des pires des pays occidentaux.

Je ne veux pas que n'importe qui puisse avoir une arme et ouvrir le feu sur n'importe qui parce que ça s'appelle le far west et qu'en France contrairement aux USA, on essaie d'être civilisés.

<< Honnête gangster >> : oxymore !

Non c'était une blague, les mecs considèrent qu'il est normal que les citoyens soient armés et puissent tirer sur les forces de l'ordre s'ils considèrent que les forces de l'ordre abusent de leur pouvoir. Du coup autant pousser le raisonnement au bout.
Les gangsters respectent la liberté des autres puisqu'ils considèrent que la propriété des autres n'est pas celle des autres mais la leur xD

Les gangsters n'ont pas le droit d'être armés mais ils ne s'en privent pas. Et comme les honnêtes en face d'eux ne sont pas armés, l'occupation des gangsters est facilitée avec un faible risque.
En fait, en interdisant à tout le monde d'avoir une arme, on facilite le boulot des malfrats.

Sauf que, en l'absence de vente libre d'arme ils ont plus de difficulté à s'armer, les rendant visibles pour la police.

Par ailleurs permettre à tout un chacun d'user de violence à son bon jugement ça s'appelle le far west. Tu es peut être pour la barbarie mais la plupart des français ne veulent pas sombrer dans l'égout qu'est la société américaine.

[CinePhil]

Elle est bien bonne celle-là ... Il y avait un reportage très intéressant sur Arte cette semaine quant à la question des armes aux Etats-Unis.

Parmi plusieurs articles disponibles sur Contrepoints...
http://www.contrepoints.org/2013/09/...au-port-darmes

[CinePhil]

Pas le temps de détailler maintenant mais marco46, vous n'avez rien compris au principe de la légitime défense.

Ça peut être n'importe qui, n'importe quand, n'importe où. Demain, ce sera peut-être vous. Alors, pour défendre votre vie, un flic au téléphone ou une arme à la main ?

Au hasard...
http://www.bfmtv.com/societe/fusilla...ve-824011.html

[Captain_JS]

Pas le temps de détailler maintenant mais marco46, vous n'avez rien compris au principe de la légitime défense.

Ça peut être n'importe qui, n'importe quand, n'importe où. Demain, ce sera peut-être vous. Alors, pour défendre votre vie, un flic au téléphone ou une arme à la main ?

Au hasard...
http://www.bfmtv.com/societe/fusilla...ve-824011.html

Vous avez tout à fait raison et d'ailleurs les faits actuels aux Etats-Unis corroborent parfaitement vos propos.
Si ce jeune garçon noir jouant avec un pistolet en plastique est mort, c'est bien que s'il avait eu un vrai flingue il aurait pu tuer tous les flics avant de se faire tuer !!!
Et plus récemment pourquoi ce grand gaillard noir (tiens lui aussi était noir ?) s'est-il fait maitrisé et laissé étouffer par ces policiers ? pourquoi n'a-t-il pas sorti son flingue pour les buter ?

Je pense que même aux USA on ne va pas assez loin, les gens devraient avoir le droit de se promener le flingue à la main, prêt à tirer, de telle manière que dès qu'ils se sentent en danger ils tuent avant d'être tués, comme ça ça dissuaderait les gangsters, et les policiers, et les gens qui ont appelé les flics pour le cas du gamin ...

[BenoitM]

Pas le temps de détailler maintenant mais marco46, vous n'avez rien compris au principe de la légitime défense.

Ça peut être n'importe qui, n'importe quand, n'importe où. Demain, ce sera peut-être vous. Alors, pour défendre votre vie, un flic au téléphone ou une arme à la main ?

Au hasard...
http://www.bfmtv.com/societe/fusilla...ve-824011.html

Je ne comprend pas pourquoi parler des gangsters et de meurtres. Le truc le plus meurtrier dans nos pays c'est la voiture et non les armes et les criminelles.
Vous devriez plutôt vous en prendre au voiture et au conducteurs avant de penser au gangster.
(et je pense que le nombre de tuer par de "vrai" criminel est encore moins fréquent que les morts par l'amant/mari/maitresse/femme)

[ManusDei]

Pas le temps de détailler maintenant mais marco46, vous n'avez rien compris au principe de la légitime défense.

Ça peut être n'importe qui, n'importe quand, n'importe où. Demain, ce sera peut-être vous. Alors, pour défendre votre vie, un flic au téléphone ou une arme à la main ?

Si tu compares le nombre de gens qui se tuent ou tuent d'autres par erreur avec une arme, et le nombre de gens qui se défendent efficacement contre une agression, la conclusion est évidente, il faut désarmer au maximum les simples citoyens.

Donc pour défendre ma vie, un flic au téléphone c'est beaucoup plus sûr qu'une arme à la main.

Point Bonux : les fusillades de masse sont systématiquement terminées par la police ou un quidam ancien flic/militaire, toujours quelqu'un ayant eu une formation professionnelle des armes, jamais un simple citoyen, même bon tireur.

[Flamme ardente]

Point Bonux : les fusillades de masse sont systématiquement terminées par la police ou un quidam ancien flic/militaire, toujours quelqu'un ayant eu une formation professionnelle des armes, jamais un simple citoyen, même bon tireur.

Ben du coup je me dis que la fin du service militaire obligatoire était une belle connerie.

[ManusDei]

C'est très probable en effet (en plus du fait que ça permettait d'avoir le temps d'apprendre à lire à tous les appelés).

[Jon Shannow]

En plus, ça donnait à certains la notion de respect de l'autorité, de respect des autres qui semble de plus en plus faire défaut. Alors, certes, comme dans tout, il y a eu des abus, mais une fois de plus, était-il nécessaire de jeter le bébé avec l'eau du bain ?

[Linkin]

Et il y avait une rencontre de population. Un gars du Gers côtoyait un gars des du fin fond Vosges, un citadin de Marseille ou de Lyon.

[CinePhil]

Si ce jeune garçon noir jouant avec un pistolet en plastique est mort, c'est bien que s'il avait eu un vrai flingue il aurait pu tuer tous les flics avant de se faire tuer !!!
Et plus récemment pourquoi ce grand gaillard noir (tiens lui aussi était noir ?) s'est-il fait maitrisé et laissé étouffer par ces policiers ? pourquoi n'a-t-il pas sorti son flingue pour les buter ?

Vous non plus n'avez pas compris le principe de la légitime défense !
Dans "légitime défense", il y a "légitime" ! Tirer sur un policier, je n'appelle pas ça de la légitime défense !

Si tu compares le nombre de gens qui se tuent ou tuent d'autres par erreur avec une arme, et le nombre de gens qui se défendent efficacement contre une agression, la conclusion est évidente, il faut désarmer au maximum les simples citoyens.

Et toi, ces chiffres les as-tu ? Ça m'intéresse.

Donc pour défendre ma vie, un flic au téléphone c'est beaucoup plus sûr qu'une arme à la main.

LOL !

Point Bonux : les fusillades de masse sont systématiquement terminées par la police ou un quidam ancien flic/militaire, toujours quelqu'un ayant eu une formation professionnelle des armes, jamais un simple citoyen, même bon tireur.

Ben du coup je me dis que la fin du service militaire obligatoire était une belle connerie.

C'est très probable en effet

Donc si je résume, MagnusDei, tu es pour que l'état apprenne aux gens à tuer en rétablissant le service militaire mais tu leur interdit le droit ensuite d'avoir une arme. Quelle cohérence !

Pour que les choses soient claires...
Je ne suis pas armé. Les seules armes dont je pourrais disposer à la maison sont celles que tout le monde possède : des couteaux de cuisine et autres objets contondants ou mes mains. Et comme je ne suis pas non plus qualifié en arts martiaux...

Je fus aussi objecteur de conscience, justement pour ne pas devoir apprendre à tuer.

Mais aujourd’hui, constatant l'augmentation des faits divers dont sont victimes non plus seulement des malfrats qui se tuent les uns les autres mais des citoyens lambda qui ont eu la malchance d'être au mauvais endroit au mauvais moment, je considère que tout citoyen devrait pouvoir avoir accès à une arme chez lui pour se défendre.

Les méchants trouveront toujours le moyen d'avoir une arme à feu, que les armes soient interdites ou non. Et les méchants armés n'ont face à eux que des bons petits citoyens désarmés. Ils ne courent quasiment aucun risque à entrer chez vous, vous menacer avec leur arme, vous tabasser pour vous faire avouer où sont planqués les bijoux de votre femme, au passage la violer et éventuellement vous tuer parce que le butin n'aura pas été assez important à leurs yeux.
Alors aujourd'hui, m'armer, non pas pour tirer sur tout ce qui bouge mais pour avoir un moyen de me défendre et de défendre ma famille est une idée de plus en plus présente dans ma tête.

Une dernière chose...
Autoriser la possession d'arme, voire le port d'arme, ne veut pas dire obligation d'avoir une arme ou de la porter. Si vous ne voulez pas d'arme, n'en achetez pas. C'est aussi simple que ça !

=================

À part ça, le sujet de la discussion était les partis libéraux en France.
Il n'y a heureusement pas que le droit d'avoir ou de porter des armes dans le libéralisme alors on pourrait peut être revenir au sujet de base de cette file de discussion, non ?