Discussion :

[deuche]

Ecoutez BenoitM, si vous vous intéressiez un peu à ce qu'il se passe en réalité vous ne me poseriez pas ces questions.
Mais vous avez deux possibilités :
- continuer de penser que je raconte n'importe quoi en cherchant systématiquement l'erreur sémantique dans mon texte sans chercher à comprendre plus loin ou vous renseigner sur les raisons profondes qui font que la France a réussi longtemps à conserver son triple A.


J'ai expliqué plus haut que les dévaluations monétaires étaient peu ou prou la même chose qu'une mise en faillite déguisée surtout lorsque l’inflation part des salaires. Nous en avons tout de même eu sept il me semble pendant les trente glorieuses. Cependant la presse et les médias se sont empressés à expliquer à la population que c’était une mauvaise chose alors que concrètement dans le vécu et le ressenti il en était tout autrement.

Ensuite pour répondre à votre question au sujet des faillites, j’ai également expliqué que les banques devaient respecter la règle des réserves fractionnaire, 10% de fonds propre, pour pouvoir créer de la monnaie. Si une banque fait faillite, c’est qu’elle ne dispose plus assez de fond propre pour pouvoir créer de la monnaie. C’est le fameux risque systémique que Sarkozy a évité en injectant 600 milliards dans le système financier, que certains finalement défende en revendiquant des baisses dans la fonction publique sans demander une compensation sur ces 600 milliards de dettes publiques.
Permettez-moi donc à mon tour de vous poser une question. Qu’est-ce qu’a voulu dire Maurice Allais, seul prix Nobel de l’économie que la France ai eu, ayant eu les plus hautes distinctions de la République, n’ayant jamais été invité sur un seul média ou alors de façon extrêmement succinctes lorsqu’il dit : « La création monétaire est semblable au processus employé par les faux monnayeurs » ?

[Jon Shannow]

Mais vous avez deux possibilités :
- continuer de penser que je raconte n'importe quoi

Je lis même pas l'autre, je prends celle-ci !

[GPPro]

Est-ce qu'on pourrait éviter un nouveau pourrissement de fil avec le débat UPRSecteDeuche vs ChiensDeGardes ? Merci par avance...

[deuche]

[deuche]

Est-ce qu'on pourrait éviter un nouveau pourrissement de fil avec le débat UPRSecteDeuche vs ChiensDeGardes ? Merci par avance...

Il est question du processus de la création monétaire. Il me semble que lorsqu'on nait il faut de la monnaie pour acheter des couches et lorsqu'on meure de la monnaie pour acheter un cercueil. Entre les deux, notre vie entière sera conditionnée par l'utilisation de la monnaie.

Donc en connaitre les fondements me parait le minimum pour être en mesure d'adopter un raisonnement en connaissance de cause.

Surtout lorsqu'il s'agit de notre argent et qu'il est question de diminuer le pouvoir d'achat de millions de Français sous prétexte qu'il faudrait reduire la fonction publique, pendant que d'autre se gavent en réclamant le renflouement de leurs fonds propre.

Je ne crois pas m'être fait le porte parole de qui que ce soit et je pense que ce processus de création monétaire mérite qu'on s'y attarde. Et si me lire t'es si inconfortable tu peux toujours te référer au lien que j'ai posté du journal le monde.

Pour le reste ce n'est pas mon problème, il faut être un minimum curieux.

[Simara1170]

Donc d'un côté il y a un "mensonge qui dérange" mais avec des faits tangibles qui proviennent de différentes sources, et pas forcément des "médias mainstream", et de l'autre côté une "vérité qui dérange", mais qui est aussi ailleurs, qui s'appuie sur une analyse de l'Histoire écrite par un médecin qui prétend soigner le cancer à coup de vitamine C, la totalité des thèses complotistes (et toutes démontrées fausses, genre Hitler est le fils de Rotchild...) qui existent à ce jour, et des chiffres faux et défendus par des guignols tel que Zemmour et Soral...
'Scuse-moi vieux, mais j'ai choisi sans trop de problème là

[GPPro]

Il est question du processus de la création monétaire. Il me semble que lorsqu'on nait il faut de la monnaie pour acheter des couches et lorsqu'on meure de la monnaie pour acheter un cercueil. Entre les deux, notre vie entière sera conditionnée par l'utilisation de la monnaie.

Donc en connaitre les fondements me parait le minimum pour être en mesure d'adopter un raisonnement en connaissance de cause.

Surtout lorsqu'il s'agit de notre argent et qu'il est question de diminuer le pouvoir d'achat de millions de Français sous prétexte qu'il faudrait reduire la fonction publique, pendant que d'autre se gavent en réclamant le renflouement de leurs fonds propre.

Je ne crois pas m'être fait le porte parole de qui que ce soit et je pense que ce processus de création monétaire mérite qu'on s'y attarde. Et si me lire t'es si inconfortable tu peux toujours te référer au lien que j'ai posté du journal le monde.

Pour le reste ce n'est pas mon problème, il faut être un minimum curieux.

Franchement je n'ai pas lu votre énième "discussion" qui vient s'imposer sur un énième fil. Pour ce qui est du fond, c'est dogmatisme contre dogmatisme, pas un débat (commentaire général indépendant de mes convictions).

[deuche]

Le processus de la création monétaire n'a rien à voir avec une position dogmatique.
On peut connaitre ce processus et défendre une thèse libérale, ca ne me gène pas.

Ce qui me gène c'est que l'on puisse prendre une position sans connaître ce processus qui dirige et oriente considérablement nos vies.

[r0d]

Faudrait quand même voir à modérer un peu : CinéPhil répond plutôt gentiment à des questions qu'on lui pose (certaines avec assez de violence d'ailleurs, je trouve assez dérangeant). Ce n'est pas son topic, il ne nous oblige pas à penser comme lui, il ne fait qu'expliquer son point de vue sans jamais nous imposer quoi que ce soit.

Et j'ai plutôt l'impression en lisant ce topic que c'est l'inverse : vous lui dites qu'il est stupide de penser comme il pense, que sa manière de penser est puérile (ou au pire totalement dangereuse) et vous essayer de l'éclairer et de le remettre sur le droit chemin.

Y a des moments, je ne comprends vraiment rien à rien...

Le problème avec CinéPhil c'est qu'il est dans sa bulle, qu'il refuse de prendre en considération ce qu'il y à l'extérieur de cette bulle, et que par conséquent c'est impossible d'avoir un réel échange. Ils nous montre ce qu'il y a dans sa bulle, tout en s'imaginant que nous l'ignorons, et refuse de regarder ce qu'il y a en dehors. Du coup ce n'est plus un échange, mais un dialogue de sourd.
J'ai tenté sincèrement le dialogue, mais il l'a refusé, dont acte. Que veux-tu que je fasse de plus?
Surtout que nous sommes sur un forum de développeurs, pas sur liberaux.org. Donc il faut s'attendre à ce que les intervenants soient politiquement très hétérogènes. Dans ce contexte, si on refuse de prendre en compte les avis divergents, la discussion est juste impossible.

Par exemple, imagine que je vienne ici et que je vienne poster 10 messages par jour en ventant les bienfaits du communisme, en ne citant que des références de marxisme.org et de legrandsoir.info, et en refusant de prendre en compte vos réponses. Au bout de quelques jours, certains d'entre vous finiraient pas perdre patience, ne crois-tu pas?

Après, je garde tout de même un oeil sur ce fil parce que c'est un bon cas concret d'endoctrinement, c'est très intéressant. On a ici quelques cas concrets de ce que les psychologues sociaux appellent "l'effet boule de neige" (Théorie de l'engagement, cf. Beauvois et Joules). C'est absolument passionnant.

[CinePhil]

Ne connaissant pas suffisamment le sujet de la création monétaire et de son lien éventuel avec la dette publique, je m'abstiens de répondre à Deuche pour le moment, n'ayant pas eu le temps de m'informer davantage.

J'avais cependant noté la contradiction relevée par BenoitM... Bref...

Question toute trouvée pour CinePhil et Deuche : quelle est votre position en ce qui concerne l'Armée et les dépenses militaires ? (en théorie, quelle importance porte l’État sur sa Défense; en pratique, quel budget si la France sort, ou non, de l'UE et/ou de l'OTAN)

L'armée fait partie des fonctions régaliennes de sécurité, tout comme la police. Étant plutôt de tendance minarchiste, je considère donc que l'armée ne doit pas être abandonnée. Et si on diminue les dépenses, si on sort des fonctions non régaliennes du giron de l'état, l'armée pourrait ainsi avoir un budget à la hauteur de ses besoins car elle est plutôt en piteux état actuellement.

Le problème avec CinéPhil c'est qu'il est dans sa bulle, qu'il refuse de prendre en considération ce qu'il y à l'extérieur de cette bulle, et que par conséquent c'est impossible d'avoir un réel échange. Ils nous montre ce qu'il y a dans sa bulle, tout en s'imaginant que nous l'ignorons, et refuse de regarder ce qu'il y a en dehors.

Chacun sa bulle alors !

Je suis très étonné... De mémoire, vous m'aviez semblé l'interlocuteur parmi les plus posés de ce débat alors que Deuche me semblait plutôt vindicatif et là c'est le contraire !

J'ai tenté sincèrement le dialogue, mais il l'a refusé, dont acte. Que veux-tu que je fasse de plus?

Où ai-je refusé le dialogue ?

Surtout que nous sommes sur un forum de développeurs, pas sur liberaux.org. Donc il faut s'attendre à ce que les intervenants soient politiquement très hétérogènes. Dans ce contexte, si on refuse de prendre en compte les avis divergents, la discussion est juste impossible.

Où ai-je refusé de prendre en compte les avis divergents ?

Vous préféreriez peut-être pouvoir continuer à dire des bêtises sur le libéralisme sans contradiction mais, désolé, il va falloir vous aussi que vous preniez en compte des avis divergents !

Par exemple, imagine que je vienne ici et que je vienne poster 10 messages par jour en ventant les bienfaits du communisme, en ne citant que des références de marxisme.org et de legrandsoir.info, et en refusant de prendre en compte vos réponses. Au bout de quelques jours, certains d'entre vous finiraient pas perdre patience, ne crois-tu pas?

Encore une fois, où ai-je refusé de prendre en compte vos réponses ?
J'ai essayé de répondre à chaque fois, même si, vu le flots de messages contre moi, certains points ont pu m'échapper. D'ailleurs, la discussion ayant dévier plusieurs fois de son sujet original qui était, je le rappelle, la création d'un parti libéral libertarien en France, qu'il est parfois difficile de suivre le fil.
On est quand même passé en quelques jours du droit d'avoir des armes à la création monétaire !

Alors je pourrais me contenter de recentrer le débat sur son sujet initial en ignorant les autres mais j'essaie de répondre posément et calmement en donnant des sources, oui, libérales, puisque je défends le point de vue libéral sur cette question dans un sujet qui est consacré par conséquent au libéralisme. Il m'arrive parfois, face aux attaques stupides, d'être ironique, je le reconnais. Mais je ne refuse pas le débat.

Et comme je suis libéral, je considère que vous avez le droit de penser ce que vous voulez... tant que vous ne m'imposez pas de penser la même chose. Toutes les idéologies ne sont pas aussi permissives !

Après, je garde tout de même un oeil sur ce fil parce que c'est un bon cas concret d'endoctrinement,

En quoi est-ce de l'endoctrinement ?
Ce que je dis est principalement issu de ma réflexion et de quelques lectures avec lesquelles je suis plutôt d'accord, rien d'autre.

Si ce débat ne vous intéresse plus et bien n'y participez plus. Rien ni personne ne vous oblige à y rester.

[GPPro]

Ne connaissant pas suffisamment le sujet de la création monétaire et de son lien éventuel avec la dette publique, je m'abstiens de répondre à Deuche pour le moment, n'ayant pas eu le temps de m'informer davantage.

J'avais cependant noté la contradiction relevée par BenoitM... Bref...


L'armée fait partie des fonctions régaliennes de sécurité, tout comme la police. Étant plutôt de tendance minarchiste, je considère donc que l'armée ne doit pas être abandonnée. Et si on diminue les dépenses, si on sort des fonctions non régaliennes du giron de l'état, l'armée pourrait ainsi avoir un budget à la hauteur de ses besoins car elle est plutôt en piteux état actuellement.

Tu finances comment ? Et ne me sors pas "avec des économies" puisque ces économies doivent servir à éliminer l'éducation, la santé, les fonctionnaires inutiles, etc. .

[Bibicmoi]

Le problème avec CinéPhil c'est qu'il est dans sa bulle, qu'il refuse de prendre en considération ce qu'il y à l'extérieur de cette bulle, et que par conséquent c'est impossible d'avoir un réel échange. Ils nous montre ce qu'il y a dans sa bulle, tout en s'imaginant que nous l'ignorons, et refuse de regarder ce qu'il y a en dehors. Du coup ce n'est plus un échange, mais un dialogue de sourd.
J'ai tenté sincèrement le dialogue, mais il l'a refusé, dont acte. Que veux-tu que je fasse de plus?
Surtout que nous sommes sur un forum de développeurs, pas sur liberaux.org. Donc il faut s'attendre à ce que les intervenants soient politiquement très hétérogènes. Dans ce contexte, si on refuse de prendre en compte les avis divergents, la discussion est juste impossible.

Par exemple, imagine que je vienne ici et que je vienne poster 10 messages par jour en ventant les bienfaits du communisme, en ne citant que des références de marxisme.org et de legrandsoir.info, et en refusant de prendre en compte vos réponses. Au bout de quelques jours, certains d'entre vous finiraient pas perdre patience, ne crois-tu pas?

Après, je garde tout de même un oeil sur ce fil parce que c'est un bon cas concret d'endoctrinement, c'est très intéressant. On a ici quelques cas concrets de ce que les psychologues sociaux appellent "l'effet boule de neige" (Théorie de l'engagement, cf. Beauvois et Joules). C'est absolument passionnant.

Certes, il nous montre ce qu'il pense, essaye d'expliquer le pourquoi et le comment il pense comme ça. Mais il le fait uniquement parce que certaines personnes lui posent des questions pour essayer de comprendre, ou essayer de le mettre devant des contradictions. Il ne le fait pas spontanément, dans un but de propagande ou de nous endoctriner comme peut le faire Deuche.

C'est pour ça que j'ai du mal avec la violence de certains propos et aussi pour ça que je ne suis pas d'accord pour le comparer avec Deuche (et que je ne comprends pas pourquoi Deuche récolte des pouces vert sur ce sujet alors qu'en disant la même chose sur son fil, il prend des pouces rouges ) : l'un a sa manière de penser, mais la garde pour lui et n'essaye pas de nous l'imposer (ce qui serait d'ailleurs en totale contradiction avec sa manière de penser); l'autre fait de la propagande à longueur de journée, rabâche toujours la même chose (quitte à faire des HS pour servir son propos) et veut absolument nous convertir à SA lumière.
Ce n'est pas tout à fait la même chose, mais ce n'est que mon impression.

P.S. : Deuche, n'y voit surtout rien de personnel

[CinePhil]

Tu finances comment ?

Apparemment, GPPro ne sait pas lire !

Et si on diminue les dépenses, si on sort des fonctions non régaliennes du giron de l'état, l'armée pourrait ainsi avoir un budget à la hauteur de ses besoins car elle est plutôt en piteux état actuellement.

Et ne me sors pas "avec des économies" puisque ces économies doivent servir à éliminer l'éducation, la santé, les fonctionnaires inutiles, etc. .

J'ai justement parlé d'économies, oui ! Pas forcément prioritairement dans ces domaines là mais il y en a sûrement là aussi à faire.

[GPPro]

Apparemment, GPPro ne sait pas lire !


J'ai justement parlé d'économies, oui ! Pas forcément prioritairement dans ces domaines là mais il y en a sûrement là aussi à faire.

Ok, argument bidon que je t'ai dit de ne pas faire... R0d a raison, tu ne fais que répéter ce que tu as lu/entendu, décevant.

Edit : on ne peut pas dire d'un coté on va éliminer tous les impôts et de l'autre dire que l'on va conserver les fonction régaliennes qui nous intéressent (les répressives, comme par hasard). Bref, bidon.

[deuche]

Après, je garde tout de même un oeil sur ce fil parce que c'est un bon cas concret d'endoctrinement, c'est très intéressant. On a ici quelques cas concrets de ce que les psychologues sociaux appellent "l'effet boule de neige" (Théorie de l'engagement, cf. Beauvois et Joules). C'est absolument passionnant.

Je ne sais pas s'il faut aller chercher des réponses dans des théories complexes, mais j'observe que d'une part nous avons été conditionné pour penser que l'économie c'est quelque chose de compliquée réservée à une élite, etc. Et que d'autre part il existe des principes basiques de l'économie que nous devrions tous savoir dès le plus jeune âge au même titre que 1515 c'est Marignan.

Je pense qu'effectivement nos sociétés auraient une autre gueule si on s’intéressait un peu plus aux règles du jeu.

[GPPro]

Je ne sais pas s'il faut aller chercher des réponses dans des théories complexes, mais j'observe que d'une part nous avons été conditionné pour penser que l'économie c'est quelque chose de compliquée réservée à une élite, etc. Et que d'autre part il existe des principes basiques de l'économie que nous devrions tous savoir dès le plus jeune âge au même titre que 1515 c'est Marignan.

Je pense qu'effectivement nos sociétés auraient une autre gueule si on s’intéressait un peu plus aux règles du jeu.

On essaie de nous conditionner aussi pour penser que l'économie est une science exacte.

[deuche]

et que je ne comprends pas pourquoi Deuche récolte des pouces vert sur ce sujet alors qu'en disant la même chose sur son fil, il prend des pouces rouges

Peut être parce que contrairement à ce que tu dis ce n'est pas ma vérité que je veux exposer mais des principes qui échappent au plus grand nombre sans que ces principes soient faux pour autant ?

Qu'est-ce que tu en penses Bibicmoi du fait que Maurice Allais, inconnu du grand public, n'ai pu avoir une tribune sérieuse dans les médias alors que :
- Il a été le seul prix Nobel de l'économie que la France ait pu avoir
- Il attaquait frontalement le système de libre échange

[CinePhil]

Ok, argument bidon que je t'ai dit de ne pas faire... R0d a raison, tu ne fais que répéter ce que tu as lu/entendu, décevant.

OK réponse bidon, y compris la précédente qui m'interdit de choisir un moyen de financer l'armée que je souhaite conserver en tant que minarchiste.

C'est un peu comme si je te demandais de développer un programme en t'interdisant d'utiliser la moitié des instructions de base du langage, en gros !

Effectivement, avec toi, le dialogue est impossible !

Edit : on ne peut pas dire d'un coté on va éliminer tous les impôts

Où ai-je écrit qu'il fallait éliminer tous les impôts ?

Je suis pour une flat tax ! Le même taux d'impôt sur le revenu pour tout le monde, avec un abattement sur les X premiers milliers d'euros de revenu.
Pour être plus clair, si par exemple la flat tax est à 15% et l'abattement à 15 000 euros, ça veut dire que :
- ceux qui ont moins de 15000 euros de revenu imposable ne paieront pas d'impôt sur le revenu ;
- ceux qui ont par exemple 20 000 euros de revenu imposable paieront l'impôt à 15% sur 5000 euros de revenus, soit 750 euros ;
- ceux qui ont 100 000 euros de revenus imposable paieront l'impôt à 15% sur 85 000 euros, soit 12 750 euros...

Bien entendu, il faudrait faire des calculs plus précis pour déterminer le taux d'impôt et le montant de l'abattement et faire des comparaisons avec le système actuel pour éviter de pénaliser ceux qui sont actuellement dans les tranches basses de l'impôt. C'est ici du vite fait pour expliquer le principe ; ne prenez pas ça pour une proposition aboutie.

Qu'est-ce que tu en penses Bibicmoi du fait que Maurice Allais, inconnu du grand public, n'ai pu avoir une tribune sérieuse dans les médias alors que :
- Il a été le seul prix Nobel de l'économie que la France ait pu avoir
- Il attaquait frontalement le système de libre échange

Il n'est plus le seul prix Nobel d'économie français ! Faut suivre l'actualité un peu !

Wikiberal en parle comme d'un "libéral utilitariste" et indique qu'il revendiquait lui-même "sa double pensée « libérale et socialiste »".

[Simara1170]

Peut être parce que contrairement à ce que tu dis ce n'est pas ma vérité que je veux exposer mais des principes qui échappent au plus grand nombre sans que ces principes soient faux pour autant ?

Le principe est vrai sans aucun doute, ce n'est pas le problème. Le pros problème c'est que tu tires des conclusions sur ces principes alors que tu n'en comprends pas le fonctionnement dans sa globalité, et tu te cantonnes à ce qu'Asselineau t'en a dit...
Je dit parce que si les types font des doctorats en éco pour mettre en pratique ces principes, c'est qu'il doit y avoir un apprentissage long et soutenu sur le sujet. Attention, je ne dit pas qu'Asselineau ne sais pas non plus comment ça fonctionne (je suis même intimement convaincu qu'il sais comment ça marche, et même très bien).Par contre comme tu l'a dit, les principes en question échappent au plus grand nombre, donc si on leur en donne une vision partielle, on peut très bien déformer le truc, sans mentir (ou uniquement par omission), et ça par contre, j'suis sûr qu'Asselineau le fait très bien aussi...

Qu'est-ce que tu en penses Bibicmoi du fait que Maurice Allais, inconnu du grand public, n'ai pu avoir une tribune sérieuse dans les médias alors que :
- Il a été le seul prix Nobel de l'économie que la France ait pu avoir
- Il attaquait frontalement le système de libre échange

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Ouais, enfin le Nobel, c'est pas un gage de qualité : Obama prix Nobel de la paix avec 4 guerres déclenchées par sa volonté...

[Gooby]

Ouais, enfin le Nobel, c'est pas un gage de qualité : Obama prix Nobel de la paix avec 4 guerres déclenchées par sa volonté...

Ne mélangeons pas tout non plus. C'est globalement un prix convenablement distribué.