Discussion :

[BenoitM]

Ah et moi qui pensait que la démocratie demandait le respect de l’opposition, des minorités, des journaliste et de la liberté.
Au moins maintenant je sais qu'il n'existe que des démocraties vu qu'il suffit d'un bulletin dans l'urne.

Du coup vu qu'une démocratie représentative ne fonctionne pas, pas trop le choix, il faut sortir de ce système pour en trouver un autre, qui pourrait en effet être la démocratie participativ

Qu'est ce que la démocratie participative?
Quand devient-elle participative?

[macslan]

Ah et moi qui pensait que la démocratie demandait le respect de l’opposition, des minorités, des journaliste et de la liberté.
Au moins maintenant je sais qu'il n'existe que des démocraties vu qu'il suffit d'un bulletin dans l'urne.



Qu'est ce que la démocratie participative?
Quand devient-elle participative?

Ben regarde la Suisse mais des fois on aimerai bien avoir moins le choix car votation sur la caisse unique par exemple :
Le peuple dis non puis le peuple, surtout dans le cas des non, râlent à cause de la hausse des primes.

[Simara1170]

Petit rappel à Kaamui: il y a quelques années, un psychologue américain (scuse-moi j'ai oublié le nom), a fait une expérience géniale : 50 personnes séparée en deux groupes : ceux qui ont le pouvoir (tout les pouvoirs) et les autres...
Tout ce petit monde mis en milieu clos. Ils ont interrompu l'expérience à cause d'un homme battu à mort... Youpidou, le pouvoir au peuple, ça fait tellement envie des fois...

[macslan]

Petit rappel à Kaamui: il y a quelques années, un psychologue américain (scuse-moi j'ai oublié le nom), a fait une expérience géniale : 50 personnes séparée en deux groupes : ceux qui ont le pouvoir (tout les pouvoirs) et les autres...
Tout ce petit monde mis en milieu clos. Ils ont interrompu l'expérience à cause d'un homme battu à mort... Youpidou, le pouvoir au peuple, ça fait tellement envie des fois...

c'était pas l'expérience de la prison ?

[deuche]

L'expérience que cite Simara me dit quelque chose. Sauf que ce n'était pas des humains, c'était des singes.
Cette expérience était constituée effectivement de deux groupes distincts de quelques singes.

Dans un groupe il y avait de la nourriture en haut d'un arbre.
A chaque fois qu'un singe montait pour aller chercher la nourriture, ceux qui restaient au sol se prenait des jets d'eau glacés.

Au début il ne faisait pas le rapprochement, puis très vite ils se sont rendu compte que l'action était déclenchée par le fait de monter à l'arbre.
Du coup les singes au sol ont commencé à user de la force pour empêcher un autre singe de monter à l’arbre.

Puis petit à petit ils ont enlevés les singes un à un pour arriver au fait que les singes se tapaient dessus sans aucune raison puisque tous les singes ont été changés et aucun d’entre ne s’était pris de l’eau glacée.

Mais le reflexe était que quelque chose qui était vrai un jour devenait une sorte de vérité absolue gravé dans le marbre à jamais.
Je pense que nous sommes atteints du même symptôme et que nous considérons comme normal la situation dans laquelle nous vivons. La mondialisation, la compétitivité, le chômage de masse, la libre concurrence, le pouvoir du capital...

Depuis toujours nous explique à longueur de journée que sortir de ce système ultra libéral ce serait l’apocalypse.
Mais ce serait l’apocalypse pour qui ? Pour les arroseurs ou les arrosées ?

[Simara1170]

Exactement Macslan.
Quand à celle dont tu parles Deuche, c'était pas de l'eau glacée, mais un courant électrique. Elle avait pour but de se servir des singes pour expliciter les comportements sociétaux humains (notamment, la religion), mais elle est en partie invalidée par une autre expérience menée conjointement sur des singes et des hommes :
On place une mère et son enfant dans une pièce et on fait progressivement monter la température du plancher.
La mère humain, va se brûler les pieds pour préserver son môme, tandis que la femmelle chimpanzé s'en servira de tapis pour se protéger elle...

[macslan]

Exactement Macslan.
Quand à celle dont tu parles Deuche, c'était pas de l'eau glacée, mais un courant électrique. Elle avait pour but de se servir des singes pour expliciter les comportements sociétaux humains (notamment, la religion), mais elle est en partie invalidée par une autre expérience menée conjointement sur des singes et des hommes :
On place une mère et son enfant dans une pièce et on fait progressivement monter la température du plancher.
La mère humain, va se brûler les pieds pour préserver son môme, tandis que la femmelle chimpanzé s'en servira de tapis pour se protéger elle...

C'est un peu le cas partout ou il y a une certaine autorité dans le domaine carcérale

sinon il y a eu une reprise de l'expérience dans les experts et un film aussi il me semble

il y avait aussi l’expérience de la vague

[ddoumeche]

Dans le UK il a fais ça pour avoir le vote des Euroseptique de son parti et attiré les membres du UKIP principalement ceux qui ont changer de partie, d'ailleurs UKIP a été le deuxième parti non pas en nombre de siège mais en nombre de vote

Ne t'inquiètes pas que l'UKIP n'aura jamais le pouvoir. Au pire, le système organisera un coup d'état et mettre à la tête un trou du luc habituel, sans doute ancien trokyste, maoïste ou travailliste, intervenu pour "sauver la démocratie".
Ne rigolez pas, j'ai entendu cela dans la bouche de nos jeunes têtes blondes lors de la sortie de Jospin, et de notre premier ministre franquiste sur la possible arrivée au pouvoir du front.
D'ailleurs il n'en a pas besoin : avez-vous remarqué que le parlement britannique a de nombreux élus du SNP, mais quasiment aucun de l'UKIP ?

En ce qui concerne le fait que l'UE soit une "création" d'ancien nazis, ca me parait destiné à effrayer madame Michu, mais cela ne me choquerait pas: la moitié des anciens chanceliers allemands sont des nazis, il y a même un secrétaire général de l'onu nazi.
On a bien eu un premier commissaire de l'UE, maoiste, et collaborateur notoire, cela me parait plus grave et c'est en plus mortifère : demandez aux portugais ce qu'ils en pensent.
Cela permettait aussi de recycler les slogans propagandistes sur la gross Europa préparés pour l'annexion définitive des pays ouest-européen, les socialistes et les verts pouvant ensuite les distribuer comme au bon vieux temps de la collaboration.

Bon appétit.

[GPPro]

Ne t'inquiètes pas que l'UKIP n'aura jamais le pouvoir. Au pire, le système organisera un coup d'état et mettre à la tête un trou du luc habituel, sans doute ancien trokyste, maoïste ou travailliste, intervenu pour "sauver la démocratie".
Ne rigolez pas, j'ai entendu cela dans la bouche de nos jeunes têtes blondes lors de la sortie de Jospin, et de notre premier ministre franquiste sur la possible arrivée au pouvoir du front.
D'ailleurs il n'en a pas besoin : avez-vous remarqué que le parlement britannique a de nombreux élus du SNP, mais quasiment aucun de l'UKIP ?

En ce qui concerne le fait que l'UE soit une "création" d'ancien nazis, ca me parait destiné à effrayer madame Michu, mais cela ne me choquerait pas: la moitié des anciens chanceliers allemands sont des nazis, il y a même un secrétaire général de l'onu nazi.
On a bien eu un premier commissaire de l'UE, maoiste, et collaborateur notoire, cela me parait plus grave et c'est en plus mortifère : demandez aux portugais ce qu'ils en pensent.
Cela permettait aussi de recycler les slogans propagandistes sur la gross Europa préparés pour l'annexion définitive des pays ouest-européen, les socialistes et les verts pouvant ensuite les distribuer comme au bon vieux temps de la collaboration.

Bon appétit.

Euh si tu penses à Barroso, une amie portugaise m'avait dit au début de son mandat que la seule chose que les portugais pensaient de lui c'est que c'était un idiot...

[ddoumeche]

Oui, Manuel Barrosso, le système prend beaucoup d'idiot surdiplomés.

On peut aussi citer Carl Bildt,un peu dans le même genre.

[ddoumeche]

En fait, je pense que le problème est inverse. Le pouvoir de Bruxelles est faible a coté des pouvoirs locaux. Et, les freins vers une Europe fédérale sont plutôt à chercher vers les gouvernants locaux que du coté de Bruxelles. D'abord, une Europe fédérale signifierais des pouvoirs restreints des gouvernements locaux, voire une perte totale de décision. Ensuite, on aurait une centralisation du législatif au niveau européen, avec une chambre étatiques constituées de parlementaires issues des différents pays membres. Il faudrait définir ce qui ressort de l'État fédéral, les décisions sont alors prises au niveau Européen, les états doivent s'y soumettre, et ce qui reste du ressort de chaque état, dans ce cas, chaque état décide, tant qu'il n'y a pas interférence avec ce qui est du ressort du fédéral.

Par exemple, je pense que tout ce qui concerne, la fiscalité, l'immigration, la santé publique, l'armée, la politique de protection sociale (attention liste non exhaustive), devraient être du ressort de l'état fédéral. Les politiques familiales, la fiscalité locale (bien qu'encadrée, pour avoir une cohérence entre les états), le système éducatif (là encore, on peut avoir des lignes directrices au niveau fédéral, ainsi que des décision d'ordre budgétaire qui soit du ressort fédéral), etc... c'est juste une idée, j'ai pas trop fouillé le truc.

Pour ce qui est du système politique, on pourrait avoir, pour chaque état, une élection à la proportionnelle d'un certain nombre de "Représentants" (en fonction de la population et/ou du PIB, ou encore autre chose). Ces représentants constitueraient le "pouvoir local" et voteraient, là encore à la proportionnelle un certains nombre de "Députés/Sénateurs/GrosDécideurs" à Bruxelle qui auraient en charge d'élire un président et de voter les lois fédérales et orientations générales.

Il y a surement plein de trucs à définir autour, et d'autres idées, mais cela pourrait être une base de départ. Mais pour cela, il faudrait que les H/F politiques des différents pays acceptent de ne plus se prendre pour des monarques locaux, et aussi acceptent de voir le nombre de parasites d'élus sérieusement diminué !

Je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais je te rappelle que le pouvoir de Bruxelles est énorme comparé à celui des parlements nationaux, ne serait-ce que parce que ceux-ci ont obligation d'adapter les directives en lois, sous peine d'astreintes: 80 millions d'amendes réclamés à la france.

L'état fédéral n'a pas vocation a s'occuper de l'armée: je ne veux pas me battre en Ukraine pour sauver les intérets économiques du roi du Chocolat et du fils Biden, pour un pays dont l'adhésion n'a été voté par personne. Si les canado-yankees veulent l'Ukraine, qu'ils aillent mourrir pour elle.
De même que personne à part les francais ne veut se battre pour le Mali.
ni de la securité sociale : je ne veux pas payer pour les vieux allemands, je paye déja beaucoup pour que nos propres vieux et nos journalistes ces enluqués gardent leur abattement injustifiables voir leur confortables retraites.
ni pour les innombrables ratés de la politique spatiale européenne, ratés que l'ESA passe son temps à rattraper.
ni pour la politique familiale, qui apparement au niveau européen consiste à ne rien faire et donc a ne pas être généreux envers les mères de familles. Mais à ne pas décourager les familles musulmanes de venir s'installer (quitte pour pas mal à pondre des petits djihadistes qui nous posent quelques problèmes mais plus encore aux syriens).

En ce qui concerne les monarques locaux, je te rappelle qu'ils sont élus au contraire des fédéralistes, grand mal t'en fasse.

[ManusDei]

Je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais je te rappelle que le pouvoir de Bruxelles est énorme comparé à celui des parlements nationaux, ne serait-ce que parce que ceux-ci ont obligation d'adapter les directives en lois, sous peine d'astreintes: 80 millions d'amendes réclamés à la france.

Pas vraiment en fait. Il faut adapter les directives, sauf qu'elles sont floues, et que les directives ont de toute façon été validée par la Commission Européenne (où siègent des gens nommés par les Etats, donc qui ne décident rien contraire à l'intérêt de leur Etat).

De fait, une même directive peut donner une loi totalement différentes dans deux pays.

[ddoumeche]

Mais les astreintes sont réelles et le sens de la loi reste, et les parlements rnationaux restent donc soumis aux pouvoirs nationaux

[Jon Shannow]

Mais les astreintes sont réelles et le sens de la loi reste, et les parlements rnationaux restent donc soumis aux pouvoirs nationaux

Évidemment que les astreintes sont réelles. Le gouvernement d'un pays s'engage vis à vis de ses partenaires européens qui s'engagent également. Si un pays, pour une quelconque raison, décide que finalement, ce que j'ai assuré et promis de faire, ben, non, je le fais pas, ça parait normal que les autres pays le fasse payer, non ?

ET OUI, les parlements nationaux restent soumis aux pouvoirs nationaux, mais, bon, je ne vois pas le rapport ! Ça n'a jamais été autrement !

PS : Je n'ai pas vraiment compris ce que tu as à dire sur mon post pour une Europe fédérale. Mais, comme tu as l'air contre, tu peux essayer de développer tes contre arguments, merci.

[ManusDei]

Si tu rales pour dire que le parlement français se retrouve soumis au président français, oui on est d'accord (le pouvoir de la commission européenne n'est qu'une illusion, ses membres sont soumis à leur pouvoir national).

Mais ce n'est pas un problème d'Europe ou de Bruxelles mais bien un problème franco-français.

Quoique, le Parlement Européen peut modifier les textes et envoyer chier tout le monde comme il le fait avec TAFTA en ce moment, et eux sont élus au suffrage universel.

[macslan]

Ne t'inquiètes pas que l'UKIP n'aura jamais le pouvoir. Au pire, le système organisera un coup d'état et mettre à la tête un trou du luc habituel, sans doute ancien trokyste, maoïste ou travailliste, intervenu pour "sauver la démocratie".
Ne rigolez pas, j'ai entendu cela dans la bouche de nos jeunes têtes blondes lors de la sortie de Jospin, et de notre premier ministre franquiste sur la possible arrivée au pouvoir du front.
D'ailleurs il n'en a pas besoin : avez-vous remarqué que le parlement britannique a de nombreux élus du SNP, mais quasiment aucun de l'UKIP ?

En ce qui concerne le fait que l'UE soit une "création" d'ancien nazis, ca me parait destiné à effrayer madame Michu, mais cela ne me choquerait pas: la moitié des anciens chanceliers allemands sont des nazis, il y a même un secrétaire général de l'onu nazi.
On a bien eu un premier commissaire de l'UE, maoiste, et collaborateur notoire, cela me parait plus grave et c'est en plus mortifère : demandez aux portugais ce qu'ils en pensent.
Cela permettait aussi de recycler les slogans propagandistes sur la gross Europa préparés pour l'annexion définitive des pays ouest-européen, les socialistes et les verts pouvant ensuite les distribuer comme au bon vieux temps de la collaboration.

Bon appétit.

Oui mais Cameron a dit qu'il aller faire ce referendum pour pas avoir plus de gens qui quitte les conservateurs et qui vont vers le UKIP ce qui c'est déjà passé et UKIP était deuxième en nombre de voix exprimé.
Après le SNP c'est normal ils sont le partie de l’Écosse et les écossais ont voté pour eux.

[deuche]

Si tu rales pour dire que le parlement français se retrouve soumis au président français, oui on est d'accord (le pouvoir de la commission européenne n'est qu'une illusion, ses membres sont soumis à leur pouvoir national).

Et le président Français il est soumis à qui ?
Je trouve tout de même extraordinaire que l'on prétexte le fait que Poutine ceci ou Poutine cela pour ne pas livrer les Mistrals alors que dans le même temps les USA ne se privent pas pour livrer de l'armement aux Russes d'un côté et que de l'autre nous livrons des Rafales au Qatar.
Le Qatar est bien moins bien placé que la Russie du point de vu des droits de l'homme mais là quasiment personnes ne s'offusquent.
Quand vous savez qu’Obama considère la France et l'Angleterre comme ses filles, honnêtement vous en pensez quoi ?

Que pensez-vous de cette soumission systématique ?

En restant dans l’UE, ce sont nos propres intérêts que nous sacrifions pour le bénéfice unique de madame Smith au bord de sa piscine aux USA.
L'Europe est un levier majeur pour la bonne marche de la concurrence libre et non faussée. notre avenir dans l'Europe est de devenir pauvre et de nous expatrier loin de notre famille pour faire comme dans les pays sous-développés : envoyer de l'argent au pays pour assurer la survie des siens. C'est exactement ce qu'il se passe en Grèce, au Portugal.

Bientôt en France ?

Alors que les amoureux de l'Europe arrêtent de jouer les vierges effarouchées quand ddoumeche dit qu'il ne veut pas payer pour les Allemands. Les Allemands n'ont pas non plus l'intention de payer pour un pays Européen non plus. La Grèce par exemple. Au contraire ils encouragent à la paupérisation.

C'est bien cela, le premier pays Européens est complice du malheur des Grecs en leur expliquant qu’ils doivent encore faire des efforts. Mais bon sang, les Grecs se retrouvent avec des épidémies sanitaires qu'ils n'avaient plus connues depuis la seconde guerre mondiale.

Et Merkel, Hollande, la Troïka qui osent encore parler d'effort !?
Sans blague, qu'ils aillent au diable !

[BenoitM]

Et le président Français il est soumis à qui ?
Je trouve tout de même extraordinaire que l'on prétexte le fait que Poutine ceci ou Poutine cela pour ne pas livrer les Mistrals alors que dans le même temps les USA ne se privent pas pour livrer de l'armement aux Russes d'un côté et que de l'autre nous livrons des Rafales au Qatar.
Le Qatar est bien moins bien placé que la Russie du point de vu des droits de l'homme mais là quasiment personnes ne s'offusquent.
Quand vous savez qu’Obama considère la France et l'Angleterre comme ses filles, honnêtement vous en pensez quoi ?

Que pensez-vous de cette soumission systématique ?

En restant dans l’UE, ce sont nos propres intérêts que nous sacrifions pour le bénéfice unique de madame Smith au bord de sa piscine aux USA.
L'Europe est un levier majeur pour la bonne marche de la concurrence libre et non faussée. notre avenir dans l'Europe est de devenir pauvre et de nous expatrier loin de notre famille pour faire comme dans les pays sous-développés : envoyer de l'argent au pays pour assurer la survie des siens. C'est exactement ce qu'il se passe en Grèce, au Portugal.

Bientôt en France ?

Alors que les amoureux de l'Europe arrêtent de jouer les vierges effarouchées quand ddoumeche dit qu'il ne veut pas payer pour les Allemands. Les Allemands n'ont pas non plus l'intention de payer pour un pays Européen non plus. La Grèce par exemple. Au contraire ils encouragent à la paupérisation.

C'est bien cela, le premier pays Européens est complice du malheur des Grecs en leur expliquant qu’ils doivent encore faire des efforts. Mais bon sang, les Grecs se retrouvent avec des épidémies sanitaires qu'ils n'avaient plus connues depuis la seconde guerre mondiale.

Et Merkel, Hollande, la Troïka qui osent encore parler d'effort !?
Sans blague, qu'ils aillent au diable !

Je vois rien qui a un rapport avec UE dans ton message (comme d'hab quoi)

[Spartacusply]

Le bon gros délire du complot comme on les aime...

Comme dis-ci dessus, aucun des problèmes non à voir avec l'Union Européenne (et non l'Europe comme tu le dis si souvent). Ces problèmes sont mondiaux, est mis en cause le système économique MONDIAL, en rien européen. Penser que sortir de l'UE fera disparaître ces problèmes comme par magie est une bonne grosse illusion.

[Simara1170]

Et le président Français il est soumis à qui ?
Je trouve tout de même extraordinaire que l'on prétexte le fait que Poutine ceci ou Poutine cela pour ne pas livrer les Mistrals alors que dans le même temps les USA ne se privent pas pour livrer de l'armement aux Russes d'un côté et que de l'autre nous livrons des Rafales au Qatar.
Le Qatar est bien moins bien placé que la Russie du point de vu des droits de l'homme mais là quasiment personnes ne s'offusquent.
Quand vous savez qu’Obama considère la France et l'Angleterre comme ses filles, honnêtement vous en pensez quoi ?

Déjà, les US qui livrent des armes aux Russes... Rien que là, j'ai ri, mais genre très fort.
Les US se prennent pour les gendarmes du monde, tu t'en rends compte que maintenant? Pour quelqu'un qui se targue d'avoir tout compris, c'est un peu balo.
Quand à livrer des armes au Quatar. Ils sont pourris au niveau des droits de l'Homme? Ouais, et après, on en livre bien en Birmanie, où les boudhistes pendent les mères et leur enfants musulmans, mais là, ça te choque pas plus que ça? On peut continuer ce jeu-là pendant longtemps.

Que pensez-vous de cette soumission systématique ?

Tafta rejeté déjà 2 fois... J'appelle pas ça de la soumission, au contraire. La France soumise à l'Europe? C'est plutôt l'inverse, surtout quand tu vois qu'elle pèse à elle seule pour la moitié des pays de l'est de l'UE (c'est même toi qui a amené les chiffres, encore une fois, n'aurait-tu pas tout lu de travers?)

En restant dans l’UE, ce sont nos propres intérêts que nous sacrifions pour le bénéfice unique de madame Smith au bord de sa piscine aux USA.

En refusant un traité pro américain? Ok, pourquoi pas... Si tu le dit, c'est que ça doit être vrai (ceci est de l'ironie, au cas où tu ne le remarquerais pas).

L'Europe est un levier majeur pour la bonne marche de la concurrence libre et non faussée.

C'est pour ça qu'on dit que c'est pas trop mal finalement...

notre avenir dans l'Europe est de devenir pauvre et de nous expatrier loin de notre famille pour faire comme dans les pays sous-développés : envoyer de l'argent au pays pour assurer la survie des siens. C'est exactement ce qu'il se passe en Grèce, au Portugal.

Bientôt en France ?

En même temps, ça fonctionne aussi avec le Maroc, le Sénégal, etc, etc. Et pourtant, aux dernières nouvelles, ils ne sont pas membres de l'UE

Alors que les amoureux de l'Europe arrêtent de jouer les vierges effarouchées quand ddoumeche dit qu'il ne veut pas payer pour les Allemands. Les Allemands n'ont pas non plus l'intention de payer pour un pays Européen non plus. La Grèce par exemple. Au contraire ils encouragent à la paupérisation.

C'est bien cela, le premier pays Européens est complice du malheur des Grecs en leur expliquant qu’ils doivent encore faire des efforts. Mais bon sang, les Grecs se retrouvent avec des épidémies sanitaires qu'ils n'avaient plus connues depuis la seconde guerre mondiale.

Et Merkel, Hollande, la Troïka qui osent encore parler d'effort !?
Sans blague, qu'ils aillent au diable !

Primo, à l'heure actuelle, c'est plutôt l'Allemagne qui paye pour la France, plutôt que l'inverse... Ils encouragent à la paupérisation? Non, il encourage la Grèce à combler le trou faramineux qu'il y a dans leur finance. Trous qu'ils ont eux même creusé (pour rappel, seul 10% des foyers imposables payent leurs impôts en Grèce).

On ne demande pas aux Grecs de faire plus d'effort, on demande aux Grecs d'assurer 25 ans de gestion catastrophique de l'économie de leur pays, il y a une très grosse nuance...