Discussion :

[pmithrandir]

Vous comparez l'affaire DSK et l'affaire Sarkozy, mais je pense qu'en réalité, elles n'ont rien à voir. Dans un cas, c'est un mec, potentiellement candidat à la prochaine présidentielle, qui a obligé une femme à lui retirer un peu de liquide, et dans l'autre c'est l'affaire Sarkozy... Rien à voir je vous dis...

Ces deux affaires n'ont en commun que le fait qu'elles sont illégales.

Dans un cas, il y a une infraction pénale, qui ne remet en aucun cas la capacité intellectuelle et la probité de l'homme en jeu, tandis que dans l'autre, on a clairement une manœuvre délictuelle visant à déséquilibrer un processus électoral.

Je trouve que le second, si il n'est pas si grave au vu des sommes impliquées, reste inadmissible pour un homme politique. En gros, ca aurait été un employé qui le faisait, on s'en serait foutu, mais la, il y a clairement un non respect des institutions qui s'ajoute au délit initial...

[Invité]

Pour Hollande, je ne sais pas. Il a "l'air honnête". Mais, ça ne veut rien dire en politique, je vous l'accorde.

Woerth avec l'air honnête aussi

[Invité]

Ces deux affaires n'ont en commun que le fait qu'elles sont illégales.

Elles ont aussi en commun la médiatisation, l'absence quasi totale de secret de l'instruction, les commentaires des politiques de tous bords, quand ce ne sont pas les interventions de l'exécutif.

Bref, c'est exactement l'inverse de ce que devrait être la justice : sereine, discrète. Et ce n'est pas juste la faute des médias et des politiques, le goût de certains juges pour la médiatisation est également responsable.

On a beaucoup critiqué, lors de l'affaire DSK, le grand déballage devant les médias : l'homme menotté livré aux photographes, le procureur qui voulait se faire réélire, les avocats qui faisaient leur show. Les dérives de la justice américaine, nous disait on, parce que ce n'est pas chez nous qu'on aurait ça... ben voyons!

Francois

[Jon Shannow]

Elles ont aussi en commun la médiatisation, l'absence quasi totale de secret de l'instruction, les commentaires des politiques de tous bords, quand ce ne sont pas les interventions de l'exécutif.

La médiatisation, dans de telles affaires est quasi-inévitable, hélas.
Mais, elle est aussi bien exercé par la défense que par les adversaires.

Bref, c'est exactement l'inverse de ce que devrait être la justice : sereine, discrète. Et ce n'est pas juste la faute des médias et des politiques, le goût de certains juges pour la médiatisation est également responsable.

Dans ce cas précis, j'ai pas l'impression que le juge se soit particulièrement étalé dans les médias, si ce n'est suite aux accusations outrageuses des "amis" de Sarkozy.

[Invité]

La médiatisation, dans de telles affaires est quasi-inévitable, hélas.

Ce n'est pas inévitable, mais cela demanderait de la part des politiques, des médias et de l'institution judiciaire elle même, une reserve qui semble de plus en plus difficile à trouver.

Je suppose qu'on a les journalistes, et les politiciens, de caniveau qu'on mérite...

Dans ce cas précis, j'ai pas l'impression que le juge se soit particulièrement étalé dans les médias.

Depuis le début de cette affaire, le détail de l'instruction s'étale dans les journaux. Les pièces du dossier apparaissent dans le Monde, les "sources anonymes" dissertent sur la procédure. Dans le cas de cette mise en examen, on a même eu droit aux "bonnes feuilles" de la confrontation et de l'entretien. Je ne crois pas qu'on puisse parler dans ces conditions de secret de l'instruction.

Maintenant, je veux bien qu'on me dise que le juge est étranger à toutes ces fuites, mais si c'est le cas, il choisit bien mal ses collaborateurs...

Francois

[fredoche]

Pour contrebalancer ton propos, il faudrait que tu te souviennes que cette histoire est née de révélations dans les médias, en l’occurrence mediapart, avant que des procédures judiciaires ne s'enclenchent.

Mettre journalistes, ou journalisme, et politiques sur le même plan, c'est à mon sens idiot et dénué de fondement.

Et j'ose espérer que nous avons encore dans ce pays des hommes politiques honnêtes. Je suis sur qu'il y en a encore, c'est souvent ceux que l'on déconsidère le plus, mais je pense que leur comportement démontre qu'ils ne sont pas de caniveau

Heureusement que nous avons quelques journalistes comme Plenel qui savent jouer un rôle de contre-pouvoir, qui en ont encore les moyens.

Cette médiatisation est nécessaire, salutaire, légitime parce que les politiques, notamment les élus sont responsables devant les citoyens.

Je pense que nous sommes nombreux dans ce pays à rejeter toutes les formes de connivence qui pourraient exister entre les différents cercles de pouvoir.
Sans les médias en général, les citoyens seraient totalement aveugles de ces agissements. Il est d'ailleurs communément admis que ce n'est que la partie émergée de l'iceberg.

Et n'hésitez pas à vous remettre en mémoire la chronologie des faits, même si vous pouvez considérer wikipédia comme une source non fiable :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Woerth-Bettencourt

Les faits sont relatés de manière neutre il me semble, et ils sont à mes yeux très difficilement acceptables.

[Invité]

Maintenant, je veux bien qu'on me dise que le juge est étranger à toutes ces fuites, mais si c'est le cas, il choisit bien mal ses collaborateurs...

Le secret de l'instruction ne s'applique qu'aux professionnels de la justice, pas aux témoins ou aux personnes mises en examen.
Il y a eu 17 témoins dans cette affaire, dont certains ont été confrontés à Sarkozy. Tous ont le droit de parler à leurs proches, à la presse...
Donc pourquoi soupçonner celui qui n'a pas le droit de parler d'avoir parlé alors qu'il y en a tellement qui ont le droit de parler ?

On n'est pas dans un dossier avec énormément de pièces à conviction matérielles, c'est surtout de la confrontation de témoignage. Si on avait dans la presse quelque chose du genre "les empreintes de machin ont été retrouvées chez truc", là ok, on peut envisager une violation du secret de l'instruction.
Mais encore une fois, s'il y a une fuite pourquoi cela viendrait forcément du juge ? Dans une enquête il y a des policiers, des gendarmes, des interprètes, des experts, des greffiers, des magistrats...
Ça fait si peur que ça un juge ?

[Invité]

Pour contrebalancer ton propos, il faudrait que tu te souviennes que cette histoire est née de révélations dans les médias, en l’occurrence mediapart, avant que des procédures judiciaires ne s'enclenchent.

Pardon? On est à l'époque dans une procédure en cours (entre la mère et la fille), dont Le Monde publie les bonnes feuilles (procès verbaux d'instruction, ca vient du tribunal, ca, gastiflex), au mépris du secret de l'instruction, et où Mediapart s'illustre en romançant des interviews (à son habitude).

Les "révélations" n'ont pas déclenché une procédure qui était en cours, en revanche, elles ont politisé une affaire qui aurait sans doute mérité d'être jugée sereinement.

Mettre journalistes, ou journalisme, et politiques sur le même plan, c'est à mon sens idiot et dénué de fondement.

Oui, ils s'informent les uns les autres (en off, bien sur), passent d'un statut à l'autre avec une facilité déconcertante, couchent ensemble aussi, mais ca n'a rien à voir...

Ne pas voir cette consanguinité, et le problème que cela présente, me parait naif...

Cette médiatisation est nécessaire, salutaire, légitime parce que les politiques, notamment les élus sont responsables devant les citoyens.

Et qui juge les médias? qui les élit? qui s'assure qu'ils ne dérapent pas, bien cachés derrière le secret de leurs sources?

Et qu'est ce qui garantit leur indépendance, à ces merveilleux médias? qu'est ce qui les empêche de monter une affaire en épingle pour faire de l'audience (Bérégovoy)? Ou simplement de raconter n'importe quoi en recopiant les éléments de langage qu'on leur donne (première guerre du Golfe, par exemple)? Ou même de suivre une ligne politique particulière, qui tient aux amitiés particulières de leurs propriétaires ou de leurs rédacteurs?

Sur le plan politique, les élus sont responsables devant les citoyens, c'est à cela que servent les élections.
Sur le plan judiciaire, ils le sont devant la justice, c'est pour cela que l'on a la séparation des pouvoirs, et la mise en examen de sarkozy montre que c'est faisable.

Les médias n'ont rien à faire dans cette affaire, et plus je les vois à l'oeuvre, plus je me dis que cela vaut mieux.

Francois

[pmithrandir]

Gastiflex, je pense qu'il referait entre autre à la phrase qui aurait été dite par Sarkozy, mais retirée du script comme quoi il n'en resterait pas là.

Il n y avait que 4 personnes dans le bureau, sarko, son avocat, le juge et le greffier...
Comme on se doute que ni l'avocat, ni le prevenu n'ont donné l'info, il ne reste que 2 pro de la justice...

Après, je comprend aussi que fasse au pouvoir politique, la justice ait besoin de se protéger elle aussi. C'est bete, mais on peut facilement éliminer des géneur quand ils sont les seuls a avoir des infos. En revanche, quand l'info est public, plus besoin d'éliminer la personne(ca peut être un assassinat, mais plus simplement des manœuvres pour la déposséder du dossier ou lui rendre la vie impossible, ou le menacer, lui ou sa famille...)

Quand on risque de mettre un ancien président en danger, je ne doute pas que l'intégrité physique commence a être mise en balance, rien que par les fanboy un peu c**.

[GPPro]

Pardon? On est à l'époque dans une procédure en cours (entre la mère et la fille), dont Le Monde publie les bonnes feuilles (procès verbaux d'instruction, ca vient du tribunal, ca, gastiflex), au mépris du secret de l'instruction, et où Mediapart s'illustre en romançant des interviews (à son habitude).

Les "révélations" n'ont pas déclenché une procédure qui était en cours, en revanche, elles ont politisé une affaire qui aurait sans doute mérité d'être jugée sereinement.



Oui, ils s'informent les uns les autres (en off, bien sur), passent d'un statut à l'autre avec une facilité déconcertante, couchent ensemble aussi, mais ca n'a rien à voir...

Ne pas voir cette consanguinité, et le problème que cela présente, me parait naif...



Et qui juge les médias? qui les élit? qui s'assure qu'ils ne dérapent pas, bien cachés derrière le secret de leurs sources?

Et qu'est ce qui garantit leur indépendance, à ces merveilleux médias? qu'est ce qui les empêche de monter une affaire en épingle pour faire de l'audience (Bérégovoy)? Ou simplement de raconter n'importe quoi en recopiant les éléments de langage qu'on leur donne (première guerre du Golfe, par exemple)? Ou même de suivre une ligne politique particulière, qui tient aux amitiés particulières de leurs propriétaires ou de leurs rédacteurs?

Sur le plan politique, les élus sont responsables devant les citoyens, c'est à cela que servent les élections.
Sur le plan judiciaire, ils le sont devant la justice, c'est pour cela que l'on a la séparation des pouvoirs, et la mise en examen de sarkozy montre que c'est faisable.

Les médias n'ont rien à faire dans cette affaire, et plus je les vois à l'oeuvre, plus je me dis que cela vaut mieux.

Francois

Les médias sont élus par ton portefeuille, ils existent parce que tu payes pour les lire, et donc tu les cautionnes. Puisque tu es tant au fait du contenu des articles de médiapart, je suppose que tu payes pour les lire (ne me dis pas que tu les critiques sans les avoir lus, sur la base de ouï-dire...), et donc tu cautionnes ce site.

[r0d]

Je suppose qu'on a les journalistes, et les politiciens, de caniveau qu'on mérite...

A chaque fois que je lis ou j'entends cette phrase, il y a une sorte de court-circuit qui se crée dans mon cerveau. Plutôt un stack overflow, comme quand on appelle un delete sur l'instance statique d'un singleton dans le destructeur du singleton (paye ta référence). Ou non, plutôt une boucle infinie.
Parce que d'une part, lorsqu'un individu A dit (ou écrit) "on a les ... qu'on mérite" (remplissez les "..." par l'institution ciblée), cet individu A ne s'inclue pas dans le "on".
D'autre part, si on se dit: "ok, j'ai les ... que je mérite, et je mérite mieux que ce que nous avons aujourd'hui, je vais donc faire en sorte d'avoir mieux". Quels sont les moyens que nous avons à notre disposition pour "faire en sorte d'avoir mieux"? Et bien il y en a très peu. Les manifs et autres actions (via des associations, des syndicats, tous ce que vous voudrez) ne servent plus à rien, et je sais de quoi je parle. C'est triste à dire, mais la seule fois où on nous demande notre avis, c'est 2 ou 3 fois tous les 5 ans pour les élections (ça c'est de la démocratie!). Et même alors, on n'a en fait finalement le choix, qu'entre "ce qu'on mérite" ou "ce qu'on mérite plus ou moins epsilon, epsilon tendant vers zéro".
Alors quoi, j'entends et je lis ce "on a ce qu'on mérite" plusieurs fois par jour, dans tous les débats, sur tous les forums, dans toutes les discussions. Mais c'est quoi ce "ce qu'on mérite"?

Nous vivons dans un contexte qui a été mis en place, petit à petit, par des millions d'individus (nos ancêtres) et pendant des milliers d'années. Quelle est notre part individuelle dans la composition, l'agencement et le fonctionnement de ce contexte? zéro! Même moi qui ait collé des milliers d'affiches, distribué des millions de tracts, participé à des dizaines de manifs, participé à des conseils d'entreprises en tant que délégué syndical ou délégué du personnel, participé à des centaines de débats, donnée mon avis sur des dizaines de forums et publié quelques papiers sur quelques blogs très lus, etc., l'influence de mon avis sur le monde est absolument nul, zéro! Alors merde, qu'est-ce que je mérite moi, dans cette histoire?

tin ça m’énerve...

Et pendant ce temps, vous laissez monter et se répandre des idées qui vont amener le FN au pouvoir. Vous pensez que le FN c'est "ce qu'on mérite"? Vous pensez que 5 années de gouvernement FN ça va rendre les politiciens, les médias et le système judiciaire meilleurs?

[Invité]

Les médias sont élus par ton portefeuille, ils existent parce que tu payes pour les lire, et donc tu les cautionnes.

A part Médiapart, à peu près aucun média n'est payant, et dans le cas de Mediapart, lesdits articles ont été repris quasiment in extenso par d'autres titres, non payants.

Donc non, les médias ne sont pas élus par nos portefeuilles, mais soutenus par nos impots, et les gentils publicitaires.

Mais je ne suis pas certain de comprendre cette idée "d'élection par le portefeuille". Tu appliques cela aux marques, aussi? Quand tu achètes un produit, tu délivres un brevet de fiabilité à la marque? Le fait que le monde ait des abonnés (et des subventions, et de la pub) le rend forcément crédible, et neutre, et plus recommandable qu'un élu, voire qu'un juge?

Le fait que 50 000 personnes soient abonnés payants de Mediapart cautionne leur approche éditorial et leurs méthodes parfois un peu limite?

Francois


NB Je ne suis bien évidemment pas abonné à Médiapart, ce qui ne m'empêche pas de connaitre assez précisément le contenu de leurs articles, puisqu'ils sont repris un peu partout dans des titres dont la lecture est gratuite. Sérieusement, avec 50 000 lecteurs, s'ils n'étaient connus que de leurs abonnés, on n'en parlerait même pas.

[ManusDei]

C'est triste à dire, mais la seule fois où on nous demande notre avis, c'est 2 ou 3 fois tous les 5 ans pour les élections (ça c'est de la démocratie!). Et même alors, on n'a en fait finalement le choix, qu'entre "ce qu'on mérite" ou "ce qu'on mérite plus ou moins epsilon, epsilon tendant vers zéro".

Combien de fois as-tu sollicité tes élus sur un sujet ces dernières années (pour le faire changer d'avis/connaître son avis/lui demander de s'interresser à un sujet) ?
Et par solliciter, je veux dire poliment, pas un mail d'insultes ou une manif le traitant d'esclave du Grand Capital.

Parce que bon, cette phrase je l'entend beaucoup, mais moi, quand je cherche à contacter des élus (même en dehors de mon parti) ça marche assez bien.
Surtout les Sénateurs, que les citoyens oublient toujours, donc qui sont très contents qu'on pense à eux

[Invité]

Parce que d'une part, lorsqu'un individu A dit (ou écrit) "on a les ... qu'on mérite" (remplissez les "..." par l'institution ciblée), cet individu A ne s'inclue pas dans le "on".

Quelle drôle d'idée! Ce que dit cette phrase, c'est que nos comme nous élisons nos politiciens, ils sont représentatifs de nos attentes, en ce sens nous (nous tous, même moi qui écris) les méritons.

C'est un peu pareil pour les journalistes, même si on ne les élit pas. Les journaux sont des entreprises commerciales, qui répondent à une demande, et c'est en ce sens qu'on (nous tous, moi aussi) les mérite.

Et pendant ce temps, vous laissez monter et se répandre des idées qui vont amener le FN au pouvoir. Vous pensez que le FN c'est "ce qu'on mérite"?

Je ne crois pas que le FN finira au pouvoir, mais s'il l'était, ce serait par vote, et donc oui, "on", c'est à dire une majorité de français, l'aurait non seulement mérité, mais voulu.

C'est exactement le principe de la démocratie, et de la liberté d'expression, aussi. La démocratie pour tes seuls amis, ce n'est pas la démocratie.

Et c'est bien évidemment parce que nous avons chacun un effet, petit, mais réel, sur l'évolution des choses, que la démocratie existe...

Francois

[Invité]

Gastiflex, je pense qu'il referait entre autre à la phrase qui aurait été dite par Sarkozy, mais retirée du script comme quoi il n'en resterait pas là.

Il n y avait que 4 personnes dans le bureau, sarko, son avocat, le juge et le greffier...
Comme on se doute que ni l'avocat, ni le prevenu n'ont donné l'info, il ne reste que 2 pro de la justice...

Supposition 1 : pourquoi pas le prévenu ? Sarkozy a tout intérêt que l'information fuite. Ses fanboys savent que leur dieu n'est pas content et envoient des menaces au juge (avec des cartouches). Le principal intéressé n'a même pas à se salir les mains vu la horde de fanatique qu'il se traine.
http://www.francetvinfo.fr/apres-la-...tml#xtor=AL-54

Supposition 2 : le juge voulait faire figurer ça au greffe car il s'agissait clairement de menaces, mais l'avocat de Sarkozy en insisté pour que ça n'y figure pas. C'est donc du off. Est-ce que c'est une violation du secret de l'instruction que de divulguer quelque chose qui n'a pas été ajouté au greffe, et qui donc ne sera pas utilisé dans la procédure ?
(question sérieuse)

[Invité]

C'est donc du off. Est-ce que c'est une violation du secret de l'instruction que de divulguer quelque chose qui n'a pas été ajouté au greffe, et qui donc ne sera pas utilisé dans la procédure ?
(question sérieuse)

Je pense que oui, ca fait partie du secret professionnel, en fait. Si tu dis quelque chose à ton médecin pendant une consultation, ce n'est pas parce qu'il ne l'écrit pas dans ton dossier qu'il a le droit d'en faire état. Une converstation dans le bureau du juge fait manifestement partie de l'instruction, et est couverte par le secret de celle-ci, greffe ou pas.

Mais surtout, l'idée du secret de l'instruction, l'esprit de la loi, si tu veux, c'est qu'en évitant de déballer l'enquête sur la place publique, on peut rendre la justice plus sereinement. C'est en ce sens que le tribunal, comme les parties, devraient faire preuve de réserve, et c'est à mon avis la principale critique qu'on puisse faire à des médias d'investigation comme Mediapart: au nom de la mission de chien de garde dont ils se croient saisis, ils créent une atmosphère très peu propice à la justice.

Francois

[fredoche]

Toi fcharton ce que tu attends des journalistes, c'est qu'il fasse du métro ou 20 minutes, qu'ils relaient de la dépêche.
Dès qu'ils sortent de ce rôle cela semble te gêner.

Marrant le nombre de personnes qui sont mouillés dans cette affaire, mais ceux qu'il faut vilipender ce sont les juges, les journalistes, pas ceux qui sont mis en examen pour des faits délictueux.

Et qui juge les médias? qui les élit? qui s'assure qu'ils ne dérapent pas, bien cachés derrière le secret de leurs sources?

Et qu'est ce qui garantit leur indépendance, à ces merveilleux médias? qu'est ce qui les empêche de monter une affaire en épingle pour faire de l'audience (Bérégovoy)? Ou simplement de raconter n'importe quoi en recopiant les éléments de langage qu'on leur donne (première guerre du Golfe, par exemple)? Ou même de suivre une ligne politique particulière, qui tient aux amitiés particulières de leurs propriétaires ou de leurs rédacteurs?

Il y a aussi une justice pour le journalisme, la diffamation est souvent traitée devant les tribunaux.
Rien ne garantit leur indépendance, c'est ce qui s'appelle la liberté d'opinion, d'expression, la liberté de la presse. Il y a une presse de gauche, une presse de droite, une presse anarchiste, nationaliste, ou locale, et alors... ?

Et ils ont le droit de coucher ensemble, aussi.

Les médias n'ont rien à faire dans cette affaire, et plus je les vois à l'oeuvre, plus je me dis que cela vaut mieux.

bah ma foi

Toi tu vois les journalistes, moi je vois autre chose, nous n'avons donc pas le même regard sur les œuvres des différents protagonistes

En France, les petits arrangements entre amis bénéficient d'une tolérance sans borne.
Lavons le linge sale en famille, à l'abri des regards, tout n'en ira que mieux... chacun à sa place et les poules seront bien gardées

Caniveau dis tu ? Oui tu as raison, tu les mérites surement

[r0d]

C'est exactement le principe de la démocratie,

Une démocratie (étymologiquement "le pouvoir au peuple") dans laquelle notre pouvoir se réduit à choisir, tous les ~2 ans, entre la peste et le choléra.

et de la liberté d'expression, aussi.

Mais le principe de liberté d'expression (que je défend, et sans limite, sur ce point de sur plutôt américain) ne nous empêche pas de combattre des idées fausses et dangereuses. Au contraire, elle nous y contraint.

Et oui, j'ai déjà tenté de communiquer avec des élus. Mais le problème, c'est que je ne considère pas que de choisir entre la peste et le choléra est un choix acceptable, et donc je suis inaudible par ces gens-là.
Mais je continue à dire que je ne mérite pas tout ça, que la majorité d'entre nous non plus, et que les décisions sont prises dans des sphères que 99% de la population n'entrevoient même pas.
Voilà bon, j'ai dit ce que j'avais à dire, je vous présente mes excuses car c'est totalement hors-sujet et ça n'apporte pas grand chose... je me retire

[Invité]

Toi tu vois les journalistes, moi je vois autre chose, nous n'avons donc pas le même regard sur les œuvres des différents protagonistes

Bref, tu as plus confiance dans les journalistes que dans la justice, moi pas.

Je pense que le rôle des journalistes est de commenter, d'analyser, d'avoir le recul qu'on n'a pas forcément à l'exposé des faits. Mais je me méfie d'eux quand ils s'improvisent justiciers (Mediapart), se prennent pour la voix du peuple (Marianne), ou décident de rechercher et d'imposer "leur" vérité (à base de fuites, de sources anonymes, et d'interprétations tendancieuses).

Et je pense qu'à l'époque où journalistes et politiques sortent des mêmes écoles et vivent ensemble, l'idée même d'une "indépendance des médias" est une vaste blague. A l'inverse, la justice prouve régulièrement son indépendance (cf les affaire Sarko et Cahuzac, qui se déroulent simultanément).

Francois

[ManusDei]

Et oui, j'ai déjà tenté de communiquer avec des élus. Mais le problème, c'est que je ne considère pas que de choisir entre la peste et le choléra est un choix acceptable, et donc je suis inaudible par ces gens-là.
Mais je continue à dire que je ne mérite pas tout ça, que la majorité d'entre nous non plus, et que les décisions sont prises dans des sphères que 99% de la population n'entrevoient même pas.

Une fois qu'il sont élus, qu'on les aime ou non ils nous représentent. Donc je fais pression sur eux, pour ce que j'estime juste (et par faire pression, je veux dire avoir des arguments, pas les harceler ou leur signer un chèque). Ca me permet d'être dans cette sphère des 1%, et d'essayer d'y faire entrer le plus de personnes possibles, pour que ça devienne la sphère des 99%.