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Emploi Discussion :

verrouillage du marché par les SSII


Sujet :

Emploi

  1. #41
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    Citation Envoyé par FSiebert Voir le message
    J'aimerai un jour travailler sur un projet où on s'attache à la qualité ; enfin où le métier s'attache à la qualité et donne les moyens aux équipes de développement.
    Cà me fait sourire parce que c'est pour beaucoup notre rêve dans mon équipe. J'avais eu ce rêve en regardant les méthodes Agile. Coté client, c'est juste énorme.

    Oui, monsieur, on est agiles avec:
    - un chef de projet, pas de product owner, pas de product backlog. Pas besoin, hein
    - un serveur d'intégration continue toujours au rouge
    - des "itérations" de trois mois.
    - pas de tests unitaires, hein, çà prend du temps à coder et puis on a des équipes de recette qui doivent justifier leur présence

    Bref... Hormis le défouloir, j'aime penser que les méthodes Agile, sur le principe, nous permettent de regagner la confiance du client:
    • On livre vite ce qui compte pour lui. En particulier, on peut livrer dans la soirée en cas de bug bloquant
    • Le product backlog est toujours visible, donc on sait où on va tout le temps
    • On est à coté, donc on peut rectifier / avoir des réponses vite
    • Pas de barrière de la langue


    Vous en pensez quoi? QU'on peut essayer de jouer là dessus?
    les raisonnables ont duré, les passionné-e-s ont vécu

  2. #42
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    Citation Envoyé par FSiebert Voir le message
    Parfaitement d'accord avec ça

    Le problème est la vision court-termiste de la majorité des décideurs... On a, je suppose, tous vu des projets bâclés par manque de moyen, parce qu'il fallait mettre en prod pour hier, sans phase de recette décente, etc.
    Très bien le projet est terminé dans les coûts et les délais, le N+6 félicite le N+5 qui redescend au N+4, etc., et enfin ça arrive au petit développeur tout fier mais qui sait pertinemment qu'il va y avoir des temps de maintenance aberrant parce qu'on l'a obligé en mettre en prod alors qu'il savait qu'il y avait encore de bugs et parce que plus un problème est détecté tard plus le coût de correction est élevé. Et ne parlons même pas des specs incomplètes où on se rend complète une fois en production que des règles métiers sont incorrectes. Et la recette ? Pas le temps...

    J'aimerai un jour travailler sur un projet où on s'attache à la qualité ; enfin où le métier s'attache à la qualité et donne les moyens aux équipes de développement.
    En effet, cette logique est complètement aberrante. Quel maître d'ouvrage aurait l'idée de faire construire sa maison sans aucun plan, par des apprentis maçons et en leur imposant des délais outrageusement trop courts ? Aucun, tant il est évident que ce qu'il économise sur le court terme, il le perdra au centuple sur le long terme.

    C'est pourtant ce que font les maîtres d'ouvrage en informatique. Avec cette intelligence-là, rivaliser avec les Indiens et les Marocains, même en termes de qualité, c'est pas gagné.

  3. #43
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    Citation Envoyé par rmaker Voir le message
    Cà me fait sourire parce que c'est pour beaucoup notre rêve dans mon équipe. J'avais eu ce rêve en regardant les méthodes Agile. Coté client, c'est juste énorme.

    Oui, monsieur, on est agiles avec:
    - un chef de projet, pas de product owner, pas de product backlog. Pas besoin, hein
    - un serveur d'intégration continue toujours au rouge
    - des "itérations" de trois mois.
    - pas de tests unitaires, hein, çà prend du temps à coder et puis on a des équipes de recette qui doivent justifier leur présence

    Bref... Hormis le défouloir, j'aime penser que les méthodes Agile, sur le principe, nous permettent de regagner la confiance du client:
    • On livre vite ce qui compte pour lui. En particulier, on peut livrer dans la soirée en cas de bug bloquant
    • Le product backlog est toujours visible, donc on sait où on va tout le temps
    • On est à coté, donc on peut rectifier / avoir des réponses vite
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    Vous en pensez quoi? QU'on peut essayer de jouer là dessus?
    Les méthodes agiles sont sympas à utiliser.. quand c'est bien fait.
    Malheureusement la plupart des "projets agiles" le sont par effet de mode et l'implication du client y est faible voire nulle.
    Pensez à consulter la FAQ ou les cours et tutoriels de la section C++.
    Un peu de programmation réseau ?
    Aucune aide via MP ne sera dispensée. Merci d'utiliser les forums prévus à cet effet.

  4. #44
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    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Il est extrêmement difficile de chiffrer l'utilité d'une application, ou la qualité de sa réalisation. Mais le but des SSII étant de facturer un maximum de jours de prestation, il est tout naturel que l'utilité et la qualité des réalisations soient reléguées au second (au troisième, au quatrième...) plan.
    +1 jusque là, spécialement en forfait.

    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Personnellement, en 8 ans d'expérience dans l'informatique (et pas seulement en SSII) ; j'ai vu un tas d'applications inutiles (voire nuisibles) et d'usines à gaz développées tout ou partie par des stagiaires ou par des débutants. Ai-je rêvé ?
    Jamais vu d'applis inutiles ou nuisibles en 12 ans. J'ai fait du marketing, développé des interfaces pour les agents ou pour les clients, rajouté des fonctionnalités, refondu ou migré des applis existantes. Certaines choses n'étaient utiles qu'indirectement(une fois la refonte de la chaine courriers faite, on a pu remplacer les envois courriers par des envois PDF, économisant quelques centaines de milliers de courriers par mois), mais toutes avaient une justification économique.

    Par contre, développés par des gens qui n'avaient rien à foutre en informatique, plein, effectivement. Par contre, j'ai vu des stagiaires de très haut niveau(j'ai même eu un stagiaire qui était, de facto, l'expert fonctionnel du projet), et des vieux briscards incapables de faire un fizzbuzz. Le truc, c'est de selectionner les gens, pas de recruter en nombre. Mais comme c'est plus rentable pour une SSII de facturer au prix fort des gens pris au hasard(dans l'espoir que dans le tas y'en aie un ou deux de corrects).....
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  5. #45
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    Citation Envoyé par rmaker Voir le message
    Bref... Hormis le défouloir, j'aime penser que les méthodes Agile, sur le principe, nous permettent de regagner la confiance du client:
    • On livre vite ce qui compte pour lui. En particulier, on peut livrer dans la soirée en cas de bug bloquant
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    Vous en pensez quoi? QU'on peut essayer de jouer là dessus?
    Sur le principe les méthodes agiles semblent vraiment intéressantes, mais dans les faits... ça ressemble plutôt ça :

    Citation Envoyé par rmaker Voir le message
    Cà me fait sourire parce que c'est pour beaucoup notre rêve dans mon équipe. J'avais eu ce rêve en regardant les méthodes Agile. Coté client, c'est juste énorme.

    Oui, monsieur, on est agiles avec:
    - un chef de projet, pas de product owner, pas de product backlog. Pas besoin, hein
    - un serveur d'intégration continue toujours au rouge
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    - pas de tests unitaires, hein, çà prend du temps à coder et puis on a des équipes de recette qui doivent justifier leur présence
    Citation Envoyé par Bousk Voir le message
    Les méthodes agiles sont sympas à utiliser.. quand c'est bien fait.
    Malheureusement la plupart des "projets agiles" le sont par effet de mode et l'implication du client y est faible voire nulle.
    Je suis assez d'accord, on dit qu'on fait de l'agile pour dire qu'on fait de l'agile, mais dans les faits... c'est pas plus agile qu'avant à part qu'il y a une raison de ne pas avoir de specs

    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    C'est pourtant ce que font les maîtres d'ouvrage en informatique. Avec cette intelligence-là, rivaliser avec les Indiens et les Marocains, même en termes de qualité, c'est pas gagné.
    Ce qui est sûr, c'est qu'en terme de coût nous n'avons aucune chance. Reste la qualité on je pense que l'on peut se démarquer mais comme ce n'est pas la qualité qui est recherchée

  6. #46
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Par contre, développés par des gens qui n'avaient rien à foutre en informatique, plein, effectivement. Par contre, j'ai vu des stagiaires de très haut niveau(j'ai même eu un stagiaire qui était, de facto, l'expert fonctionnel du projet), et des vieux briscards incapables de faire un fizzbuzz. Le truc, c'est de selectionner les gens, pas de recruter en nombre. Mais comme c'est plus rentable pour une SSII de facturer au prix fort des gens pris au hasard(dans l'espoir que dans le tas y'en aie un ou deux de corrects).....
    Je suis tout à fait d'accord avec l'importance capitale de recruter des gens compétents. Mais si ces problèmes de recrutement sont dans tous les domaines malheureusement, l'intérêt des prestataires c'est aussi de pouvoir les virer facilement et pourtant combien de clients sont trop timorés pour sortir un presta dont il ne sont pas satisfaits. On se retrouve du coup avec des gens incompétents dans l'équipe sans aucune justification... Quel intérêt dans ce cas de passer par une SSII ?

  7. #47
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    Citation Envoyé par FSiebert Voir le message
    Quel intérêt dans ce cas de passer par une SSII ?
    A mon avis, çà vient d'un automatisme. Le chef de projet envoie sa demande aux achats, qui fait un mail à la mailing list des SS2I référencées, qui se démerdent avec çà. C'est simple, efficace, rapide. Que demander de plus?

    Dans une boite précédente, ils avaient très bien pigé que les gens sont plus faillibles que la structure. Des commerciaux qui présentent super bien, des commerciales habillées dans des tenues que le Vatican désapprouve, moins de 35 ans dans tous les cas. Cà marchait super bien aussi...
    les raisonnables ont duré, les passionné-e-s ont vécu

  8. #48
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Jamais vu d'applis inutiles ou nuisibles en 12 ans.
    Pourtant ce n'est pas rare. Par exemple, le cas d'un service qui décide d'informatiser une tâche pensant que ça va faciliter la vie des employés ; mais au fur et à mesure on se rend compte que le besoin a été mal défini : il faut ajouter des tonnes de règles métier, de contrôles... Finalement, on se retrouve avec une usine à gaz complètement buggée qui ne simplifie pas forcément la vie des utilisateurs (qui n'avaient rien demandé, les pauvres).

    J'ai aussi vu un cas où on a voulu faire trop compliqué, et au final personne ne comprend rien à l'application (ni la DSI, ni la MOA, ni la MOE, ni les utilisateurs). Et c'était un projet à des dizaines de millions d'euros, dans une grande administration.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Par contre, développés par des gens qui n'avaient rien à foutre en informatique, plein, effectivement. Par contre, j'ai vu des stagiaires de très haut niveau(j'ai même eu un stagiaire qui était, de facto, l'expert fonctionnel du projet), et des vieux briscards incapables de faire un fizzbuzz. Le truc, c'est de selectionner les gens, pas de recruter en nombre. Mais comme c'est plus rentable pour une SSII de facturer au prix fort des gens pris au hasard(dans l'espoir que dans le tas y'en aie un ou deux de corrects).....
    C'est juste. L'informatique est un fourre-tout : autant il y a des débutants passionnés et compétents, autant il y a des mecs qui sont planqués depuis 10 ans mais qui s'en foutent royalement. Mais de manière générale, j'ai trouvé que la grande majorité des applications que j'ai vues étaient codées par-dessus la jambe.

  9. #49
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    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Mais de manière générale, j'ai trouvé que la grande majorité des applications que j'ai vues étaient codées par-dessus la jambe.
    Cà ne tient pas qu'à la piètre qualité du développeur. Si le chef de projet sait à peine pourquoi il est là, qu'il ne fait pas rêver ses prestas ou son équipe, je ne vois pas pourquoi le développeur irait de lui même se casser le c... ode. La DSI achète des prestas ou des projets comme quand tu vas faire les courses, le CP achète des prestas de la même manière.

    Avec çà, trouver de la motivation chez le développeur, ce n'est pas miraculeux:
    • bonnes technos bien sympas
    • client prestigieux / LA bonne ligne dans son CV
    • bonne ambiance
    • salaire intéressant
    • travailler chez Marc Dorcel au contole de la qualité

    Sans çà, je ne vois pas de raison d'incanrner le comble de la motivation.
    les raisonnables ont duré, les passionné-e-s ont vécu

  10. #50
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    Citation Envoyé par rmaker Voir le message
    A mon avis, çà vient d'un automatisme. Le chef de projet envoie sa demande aux achats, qui fait un mail à la mailing list des SS2I référencées, qui se démerdent avec çà. C'est simple, efficace, rapide. Que demander de plus?
    Citation Envoyé par rmaker Voir le message
    Cà ne tient pas qu'à la piètre qualité du développeur. Si le chef de projet sait à peine pourquoi il est là, qu'il ne fait pas rêver ses prestas ou son équipe, je ne vois pas pourquoi le développeur irait de lui même se casser le c... ode. La DSI achète des prestas ou des projets comme quand tu vas faire les courses, le CP achète des prestas de la même manière.
    C'est la triste réalité malheureusement

    Citation Envoyé par rmaker Voir le message
    Dans une boite précédente, ils avaient très bien pigé que les gens sont plus faillibles que la structure. Des commerciaux qui présentent super bien, des commerciales habillées dans des tenues que le Vatican désapprouve, moins de 35 ans dans tous les cas. Cà marchait super bien aussi...
    Tout à fait, on dirait que certains SSII recrutent leurs commerciales au physique

    Citation Envoyé par rmaker Voir le message
    Avec çà, trouver de la motivation chez le développeur, ce n'est pas miraculeux:
    • bonnes technos bien sympas
    • client prestigieux / LA bonne ligne dans son CV
    • bonne ambiance
    • salaire intéressant
    • travailler chez Marc Dorcel au contole de la qualité

    Sans çà, je ne vois pas de raison d'incanrner le comble de la motivation.
    C'est certain. À mon avis, dans l'informatique (et beaucoup de domaines d'ailleurs), les gens compétents sont des gens passionnés ; et pour que ces gens fournissent du bon travail et soient prêts à s'investir il leur faut un minimum de motivation et de considération (et ce n'est pas en n'accordant aucun budget pour faire du bon travail qu'on montre que l'on a de la considération pour le travail réalisé).

  11. #51
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    Citation Envoyé par rmaker Voir le message
    pourquoi la majeure partie de l'info de gestion passe par les SS2I. Cà doit être pareil pour l'info embarquée, mais çà, ce n'est pas mon domaine, donc je ne sais pas.
    ...
    Pourquoi les SS2I, nos amies fidèles s'il en est , sont toujours le fournisseur officiel des grands comptes? Parce que le client ne peut pas trouver mieux, et que nous on n'a que çà?
    On a déjà répondu moultes fois à ce sujet.. C'est une spécificité française, avec une certaine influence en Allemagne, Belgique, Suisse, bref, Europe occidentale..

    Les SSII sont pratiquement ineixstantes en Amérique du Nord (2 en tout et pour tout au Canada, et 3 ou 4 aux US), par exemple..

    D'une part parce que dans la culture française, on se sent rassurés par des gros... On ne fait pas confiance à un indépendant ou une petite boîte.. "on ne prête qu'aux riches".

    Et du coup c'est un cerle vicieux... Côté fournisseur ou côté client. Comme côté légal : les lois sont faites pour les gros par les gros..

    D'où le temre de "grands comptes" et son utilisation en s'en gargarisant..

    Moi, indépendant seul, j'ai eu des contrats avec le Gouvernement Fédéral canadien..

    Quant à la spécialisation pour l'info de gestion, c'est lié : la France possèdant de très grosses boîtes dans ce domaine (banques, mutuelles, ..), les grosses boîtes ont pris des grosses boites, qui sont devenues de plus en plus grosses..


    Citation Envoyé par rmaker Voir le message
    Vous en pensez quoi? QU'on peut essayer de jouer là dessus?
    Absolument, tu ferais bien d'aller voir les discussions dans le sous-forum Agile et Gestion de projet..

    Citation Envoyé par Bousk Voir le message
    Les méthodes agiles sont sympas à utiliser.. quand c'est bien fait.
    Malheureusement la plupart des "projets agiles" le sont par effet de mode et l'implication du client y est faible voire nulle.


    Absolument..


    Citation Envoyé par FSiebert Voir le message
    Sur le principe les méthodes agiles semblent vraiment intéressantes, mais dans les faits... ça ressemble plutôt ça :

    Je suis assez d'accord, on dit qu'on fait de l'agile pour dire qu'on fait de l'agile, mais dans les faits... c'est pas plus agile qu'avant à part qu'il y a une raison de ne pas avoir de specs

    Ce qui est sûr, c'est qu'en terme de coût nous n'avons aucune chance. Reste la qualité on je pense que l'on peut se démarquer mais comme ce n'est pas la qualité qui est recherchée
    Comme j'ai dit, allez lire les sous-forums et dicussions qu'on y a consacré..
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
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    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  12. #52
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    Citation Envoyé par FSiebert Voir le message
    C'est la triste réalité malheureusement
    Tout à fait, on dirait que certains SSII recrutent leurs commerciales au physique
    Il paraît même que certaines SSII louent leurs consultantes RH (vous savez, celles qui vous demandent de citer 3 qualités et 3 défauts, et où vous vous voyez dans 5 ans...) à des agences de mannequins. C'est vrai qu'une petite poulette bien chaude pour appâter le geek, ça a fait ses preuves. Et puis ça reste dans la logique du trafic d'êtres humains, si cher aux SSII.

  13. #53
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    Je pense qu'il y a aussi un côté "rassurant" pour la boîte, de voir la SSII comme un éventuel bouc émissaire.
    En cas d'échec, elle peut facilement se retourner contre la SSII, et n'a pas besoin de faire porter le chapeau à ses équipes (si tenté qu'elle en ait).
    En se dégageant ainsi de tout ou partie de responsabilité, ça évite certainement des frais etc.
    Pensez à consulter la FAQ ou les cours et tutoriels de la section C++.
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  14. #54
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    Citation Envoyé par Bousk Voir le message
    En cas d'échec, elle peut facilement se retourner contre la SSII, et n'a pas besoin de faire porter le chapeau à ses équipes (si tenté qu'elle en ait).
    En se dégageant ainsi de tout ou partie de responsabilité, ça évite certainement des frais etc.
    Je ne sais pas... Au forfait, c'est clair. Je pense que le chef de projet se fait arracher la tête d'abord. Si le développement est au forfait par contre, c'est clair que l'avantage du client est de défoncer la SS2I. Donc, pour la SS2I, énorme pression pour réussir.
    les raisonnables ont duré, les passionné-e-s ont vécu

  15. #55
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    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Pourtant ce n'est pas rare. Par exemple, le cas d'un service qui décide d'informatiser une tâche pensant que ça va faciliter la vie des employés ; mais au fur et à mesure on se rend compte que le besoin a été mal défini : il faut ajouter des tonnes de règles métier, de contrôles... Finalement, on se retrouve avec une usine à gaz complètement buggée qui ne simplifie pas forcément la vie des utilisateurs (qui n'avaient rien demandé, les pauvres).

    J'ai aussi vu un cas où on a voulu faire trop compliqué, et au final personne ne comprend rien à l'application (ni la DSI, ni la MOA, ni la MOE, ni les utilisateurs). Et c'était un projet à des dizaines de millions d'euros, dans une grande administration.
    Pour moi, ce sont des exemples de projets foirés, pas de projets inutiles dans leur principe. Certains de mes projets (spécialement marketing) ont eu un impact zéro, parceque le projet a foiré, et que l'information extraite est d'une pertinence douteuse, et d'une fiabilité limitée, pas parceque le principe était mauvais.

    J'ai vu aussi une refonte de la gestion tiers(un projet colossal) qui avait on interêt, sauf que mal conçu et mal executé, il n'est jamais arrivé à terme. Ca ne rend pas le principe mauvais. Par contre, l'execution(à tous les niveaux, planification, management, conception, réalisation, recette.....) était à chier.

    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    C'est juste. L'informatique est un fourre-tout : autant il y a des débutants passionnés et compétents, autant il y a des mecs qui sont planqués depuis 10 ans mais qui s'en foutent royalement. Mais de manière générale, j'ai trouvé que la grande majorité des applications que j'ai vues étaient codées par-dessus la jambe.
    Je n'associerai pas forcément la passion avec la compétence. Le super-passionné qui me fourre 5 niveaux d'héritage pour un traitement simple, je lui préfèrerais la dame proche de la retraite qui préfèrera une solution simple et lisible. Et qui, accessoirement, fera de la doc, elle.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  16. #56
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    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Non, pas du tout : le travail temporaire concerne des entreprises qui ont des statuts particuliers (agences d'intérim, agences de mannequins...). Le seul cas où une SSII peut légalement "prêter" de la main-d’œuvre, c'est dans le cadre du portage salarial.
    Dans ce cas, toutes les activités de service sont illégales. Cependant je pense qu'il faut relativiser entre ce que la loi permet et ce que le bon sens convient. Cela revient à interdire toute activité de prestation/service ... Dans une certaine mesure, il suffit aux SSII de passer sous le régime d'agence intérim ... D'ailleurs nombreuses sont les agences intérim à avoir un service dédié au placement de personne en assistance technique (chez un compte ou une SSII).


    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    L'objet de cette loi n'est pas d'empêcher la multiplication des CDD. En fait c'est une loi ancienne qui date de l'abolition de l'esclavage - et qui a pour objet d'empêcher certains parasites peu scrupuleux de s'enrichir, sans rien faire, en exploitant le travail des travailleurs pauvres. Or c'est que fait un grand nombre de SSII, qui se font passer pour des prestataires, mais qui au lieu de sous-traiter une partie de l'activité, ne font que fournir de la main-d’œuvre.
    Pour moi ca se rapproche beaucoup des lois qui limitent les CDDs et l'intérim sur un même poste à environ 24 mois. Dans la mesure, où une société de service, fournie également un travail commercial (relation client, prospection, suivi du collaborateur, etc.), elle ne fait pas que vendre de la main d'oeuvre.
    De toutes façons, cela n'empêche pas qu'il y a également un plus pour le salarié qui bénéficie en contre partie d'une protection sociale (CDI) autres joyeuseté. Son statut est bien différent de celui d'un indépendant ou d'une profession libérale.


    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    A n'en pas douter, mais le portage salarial est autorisé.
    Le portable salarial est le prêt sans marge ? Pour un indépendant, j'assimile son salaire à de la marge.


    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    C'est normal : si le client (en l'occurrence Orange) ne veut pas perdre la compétence des consultants, elle doit les embaucher. Ou alors, c'est la SSII qui devra se débrouiller pour conserver cette connaissance.
    Le métier d'Orange se n'est pas de faire du logiciel, et un projet peut très bien dépasser le cadre de 24 mois mais ensuite ?


    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Mais on arrive là aux limites des grandes organisations. Chez les grands comptes, le responsable technique a souvent un pouvoir limité, là ou les directeurs financiers sont tous puissants. Donc, les directeurs financiers font ce qu'il y a de mieux - de leur point de vue : ils limitent le risque en limitant les embauches en dur, ce qui permet de réduire la voilure rapidement en cas de crise. C'est parfaitement cohérent.
    Tout à fait, c'est le même principe quand une boîte choisit entre louer ses locaux ou les acheter. Idem pour son matériel. Idem aussi sur la façons dont elle déclare ses amortissements comptables. C'est toujours le principe de la répartition des actifs et des passifs.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Et parfaitement destructeur, évidemment, perte de connaissance, départ d'une compétence difficillement remplaçable, etc... Mais comme le droit du travail est ce qu'il est, que non seulement un licenciement coute cher, mais surtout qu'il est impossible de prévoir combien il va couter, toute embauche en interne est perçue comme un risque majeur.
    Le problème c'est que ce genre de loi créé l'effet contraire de ce qu'elle devrait faire. Elle est censée protéger l'employé et lui éviter si possible la précarité mais là, on l'oblige à se mettre en précarité (travail temporaire, limité à 24 mois) plutôt qu'elle pourrait peut-être bénéficier de 5 ans d'activité continue ...


    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Tout à fait. En plus d'être parfaitement illégal, ça va de soi.
    Illégal peut-être mais ca ne veut pas dire que la loi est bien faite.


    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Oui, mais c'est contourner une loi en tombant sous le coup d'une autre loi : un peu comme un dealer de drogue qui se mettrait au proxénétisme pour échapper à une condamnation pour trafic de drogue.
    Oui sur le principe mais non sur le fond. On propage pas la mort et les maladies ou bien la misère ... Bien au contraire, on offre la possibilité à des sociétés de lancer des investissements moins risqués car plus contrôlés ; et on augmente donc leur dynamique / compétivité. De plus l'argent qu'elle dépense alors permet de faire vivre des sociétés et ses salariés avec les taxes et charges qui rentrent également dans les comptes de l'état.

    Citation Envoyé par rmaker Voir le message
    Dans le livre de Nicolas Sené (derrière l'écran de la révolution sociale), il en parle très bien. Mais çà m'a toujours étonné qu'il y ait si peu de plaintes, ou qu'on en parle si peu. Qu'un système si illégal ait pignon sur rue, çà me parait difficile à croire. Comment l'expliques tu?
    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Je pense que s'il y a si peu de plaintes, c'est avant tout parce que peu de gens ignorent les dispositions légales. Et c'est aussi parce que les gens doivent survivre, et préfèrent avoir un travail illégal que pas de travail du tout
    Je pense surtout qu'on en parle pas parce que le système est contraire à la logique.
    Par ailleurs qui iraient porter plaintes ? A part la concurrence jalouse, mais encore faudrait-il qu'elle ne tire pas non plus partie de ce système. A la rigueur un salarié un peu aigri proche de la retraite qui voudrait bénéficier des avantages sociaux de son client, mais ils mettraient ses collègues (peut-être même ses amis ?) dans une situation plus que délicate.

    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Nous sommes à une époque où le "business" ne fait aucun de la loi : est-il légal de bombarder des pays sous de faux prétextes (cf. Irak, Afghanistan, Libye, bientôt Syrie...) ? Est-il légal de prêter des sommes d'argent qu'on ne possède pas, tout en réclamant des intérêts (cf. banques d'affaires, banque mondiale, FMI, affaire Madoff - le bouc-émissaire...) ?
    L'affaite Madoff n'est pas du tout toléré ou étouffé ...



    PS : Je ferai un autre post concernant l'évolution de la discussion. Vous parlez trop vite pour moi ^^
    Java : Cours et tutoriels - FAQ - Java SE 8 API - Programmation concurrente
    Ceylon : Installation - Concepts de base - Typage - Appels et arguments

    ECM = Exemple(reproduit le problème) Complet (code compilable) Minimal (ne postez pas votre application !)
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  17. #57
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    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Dans ce cas, toutes les activités de service sont illégales (...) Cela revient à interdire toute activité de prestation/service
    Non, uniquement celles qui consistent simplement à mettre de la main d’œuvre à la disposition du client contre rémunération (à l'exception des agences d'intérim).

    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Dans une certaine mesure, il suffit aux SSII de passer sous le régime d'agence intérim ...
    Oui, mais ça suppose de posséder la trésorerie qui va bien. Et puis la clientèle n'est pas la même...

    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    D'ailleurs nombreuses sont les agences intérim à avoir un service dédié au placement de personne en assistance technique (chez un compte ou une SSII).
    Certes, mais elles ont le droit, elles.

    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Pour moi ca se rapproche beaucoup des lois qui limitent les CDDs et l'intérim sur un même poste à environ 24 mois.
    Si tu veux : les deux sont destinées à protéger les salariés des abus de la logique de "rentabilité". Mais les lois sur le prêt/marchandage de main d'oeuvre sont plus anciennes, et découlent directement de l'abolition de l'esclavage (1848).

    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Dans la mesure, où une société de service, fournie également un travail commercial (relation client, prospection, suivi du collaborateur, etc.), elle ne fait pas que vendre de la main d'oeuvre.
    Tout à fait : lorsqu'une SSII ne fait pas que vendre de la main d’œuvre, et qu'elle offre un véritable service ; alors elle ne tombe pas sous le coup de la loi. Mais nombreuses sont les SSII qui sont irrégulières au regard de cette loi.

    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    De toutes façons, cela n'empêche pas qu'il y a également un plus pour le salarié qui bénéficie en contre partie d'une protection sociale (CDI) autres joyeuseté. Son statut est bien différent de celui d'un indépendant ou d'une profession libérale.
    Oui, mais son salaire équivaut au quart du celui d'un indépendant pour un travail équivalent ; et il ne jouit pas de la liberté de disposer de son temps comme bon lui semble. A chacun de voir selon ses priorités.

    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Le métier d'Orange se n'est pas de faire du logiciel, et un projet peut très bien dépasser le cadre de 24 mois mais ensuite ?
    C'est la raison pour laquelle il existe des projets au forfait.


    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Tout à fait, c'est le même principe quand une boîte choisit entre louer ses locaux ou les acheter. Idem pour son matériel. Idem aussi sur la façons dont elle déclare ses amortissements comptables. C'est toujours le principe de la répartition des actifs et des passifs.
    Sauf que l'humain n'est pas censé être considéré et disposé comme une marchandise !

    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Le problème c'est que ce genre de loi créé l'effet contraire de ce qu'elle devrait faire. Elle est censée protéger l'employé et lui éviter si possible la précarité mais là, on l'oblige à se mettre en précarité (travail temporaire, limité à 24 mois) plutôt qu'elle pourrait peut-être bénéficier de 5 ans d'activité continue ...
    Le problème de cette loi, c'est surtout qu'elle n'est pas du tout respectée.


    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Oui sur le principe mais non sur le fond. On propage pas la mort et les maladies ou bien la misère ... Bien au contraire, on offre la possibilité à des sociétés de lancer des investissements moins risqués car plus contrôlés ; et on augmente donc leur dynamique / compétivité. De plus l'argent qu'elle dépense alors permet de faire vivre des sociétés et ses salariés avec les taxes et charges qui rentrent également dans les comptes de l'état.
    Non mais on propage la chosification de l'homme. Et avec ce genre d'arguments, on peut tout à fait justifier le rétablissement de l'esclavage, la légalisation de la prostitution... au nom de la "dynamique / compétitivité" et des "taxes et charges qui rentrent dans les comptes de l'état".


    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Je pense surtout qu'on en parle pas parce que le système est contraire à la logique.
    En effet, cette loi est contraire à la logique marchande qui place la rentabilité au coeur de toute chose. Mais elle est conforme au respect de l'homme.

    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    Par ailleurs qui iraient porter plaintes ?
    Toute personne qui est excédée d'être considérée comme une marchandise, dont toutes les ambitions et aspirations sont sacrifiées sur l'autel de la sacrosainte rémunération des actionnaires. Comme moi, par exemple.


    Citation Envoyé par Nemek Voir le message
    L'affaite Madoff n'est pas du tout toléré ou étouffé ...
    En effet, mais comme je l'ai dit M. Madoff lui-même est un simple bouc-émissaire. Tout le système financier international fonctionne exactement comme lui : on prête de l'argent qu'on ne possède pas, et on fait payer des intérêts dessus. Mais bon, là on s'écarte du propos.

  18. #58
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Pour moi, ce sont des exemples de projets foirés, pas de projets inutiles dans leur principe. Certains de mes projets (spécialement marketing) ont eu un impact zéro, parceque le projet a foiré, et que l'information extraite est d'une pertinence douteuse, et d'une fiabilité limitée, pas parceque le principe était mauvais.
    C'est vrai, mais ce que je veux dire c'est qu'en général les utilisateurs peuvent très bien se passer de l'application (comment faisaient-ils avant ?). Le "besoin fonctionnel" se résume souvent à la volonté de dépenser les budgets alloués.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    J'ai vu aussi une refonte de la gestion tiers(un projet colossal) qui avait on interêt, sauf que mal conçu et mal executé, il n'est jamais arrivé à terme. Ca ne rend pas le principe mauvais. Par contre, l'execution(à tous les niveaux, planification, management, conception, réalisation, recette.....) était à chier.
    Je suis d'accord : il y a toujours un tant soit peu d'intérêt ; mais quand il s'agit de pondre une usine pour automatiser un traitement qui prend 15 minutes à la main (situation vue et revue), le jeu n'en vaut pas toujours la chandelle.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Je n'associerai pas forcément la passion avec la compétence. Le super-passionné qui me fourre 5 niveaux d'héritage pour un traitement simple, je lui préfèrerais la dame proche de la retraite qui préfèrera une solution simple et lisible. Et qui, accessoirement, fera de la doc, elle.
    Oui mais sans prendre des cas trop extrêmes, on repère facilement les tire-au-flanc dont la seule compétence consiste à copier/coller dans Google.

  19. #59
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    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    C'est vrai, mais ce que je veux dire c'est qu'en général les utilisateurs peuvent très bien se passer de l'application (comment faisaient-ils avant ?). Le "besoin fonctionnel" se résume souvent à la volonté de dépenser les budgets alloués.
    Comment faisaient-ils avant : en perdant du temps à faire des choses manuellement. Les gisements de productivité sont innombrables.

    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Je suis d'accord : il y a toujours un tant soit peu d'intérêt ; mais quand il s'agit de pondre une usine pour automatiser un traitement qui prend 15 minutes à la main (situation vue et revue), le jeu n'en vaut pas toujours la chandelle.
    Je n'ai pas la même expérience que toi, manifestement. J'ai vu des projets condamnés dès leur lancement, mais jamais sur des sujets aussi futiles. Puisque c'est ton expérience, je suis bien obligé d'admettre que ça doit exister.

    Citation Envoyé par moto_moko Voir le message
    Oui mais sans prendre des cas trop extrêmes, on repère facilement les tire-au-flanc dont la seule compétence consiste à copier/coller dans Google.
    D'accord, mais encore faut-il prendre la peine de mettre en place des éléments de détection. Et c'est là que le bât blesse :

    Les SSII se gargarisent de leur "expertise" et de la qualité de leurs consultants. Or, si on se contente de prendre les gens qui présentent bien en entretien, on arrive facilement à plus de 50% de gens incapables de faire un programme de base sans copier/coller sur google(ou, pire, sans tout casser, on a eu un gars qui renommait les champs des tables pour pourvoir agir sur le champ qui l'interessait sans avoir à faire une jointure).

    Les clients donc font le filtre, soit en entretien(ça coute deux heures), soit directement en mission(ça coute nettement plus, parfois un mois). Ou est la valeur ajoutée de la SSII? On serait en droit d'attendre d'une société de "consulting" qu'elle fasse le tri dans ses consultants. Clairement, ça n'est pas le cas. Et les clients acceptent cet état de fait sans broncher, pourvu que le "consultant" soit bon marché.

    Puisque le référencement est à la mode, il devrait servir à éliminer les SSII qui fournissent de la viande avariée(y'en a. au kilomètre). Mais le client porte une part de responsabilité importante dans cet état de fait désastreux, en ne tenant pas de statistiques sur les consultants inacceptables - et en nettoyant les margoulins.




    Sinon, sur l'agile, j'ai trouvé cet article de 2008 d'Alistair Cockburn(un des papes de l'agile), qui commence par une liste de recommandations qui date d'avant l'agile, et qui
    are very similar to the starting recommendations offered by agilists today
    , en Français "sont très similaires aux recommandations offertes par les agilistes de nos jours".
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  20. #60
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Comment faisaient-ils avant : en perdant du temps à faire des choses manuellement. Les gisements de productivité sont innombrables.

    Je n'ai pas la même expérience que toi, manifestement. J'ai vu des projets condamnés dès leur lancement, mais jamais sur des sujets aussi futiles. Puisque c'est ton expérience, je suis bien obligé d'admettre que ça doit exister.
    J'en rajoute peut-être un petit peu.

    Effectivement, autrefois les utilisateurs faisaient les choses manuellement donc perdait du temps donc de la rentabilité.

    Mais maintenant, ils utilisent des applications coûteuses, pas toujours ergonomiques et souvent buggées (donc perte de temps à l'utilisation), qu'il faut maintenir (donc coûts supplémentaires à prévoir généralement pendant plusieurs années)... Je suis convaincu que dans beaucoup de cas, le travail manuel était finalement plus rentable.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    D'accord, mais encore faut-il prendre la peine de mettre en place des éléments de détection. Et c'est là que le bât blesse :

    Les SSII se gargarisent de leur "expertise" et de la qualité de leurs consultants. Or, si on se contente de prendre les gens qui présentent bien en entretien, on arrive facilement à plus de 50% de gens incapables de faire un programme de base sans copier/coller sur google(ou, pire, sans tout casser, on a eu un gars qui renommait les champs des tables pour pourvoir agir sur le champ qui l'interessait sans avoir à faire une jointure).

    Les clients donc font le filtre, soit en entretien(ça coute deux heures), soit directement en mission(ça coute nettement plus, parfois un mois). Ou est la valeur ajoutée de la SSII? On serait en droit d'attendre d'une société de "consulting" qu'elle fasse le tri dans ses consultants. Clairement, ça n'est pas le cas. Et les clients acceptent cet état de fait sans broncher, pourvu que le "consultant" soit bon marché.

    Puisque le référencement est à la mode, il devrait servir à éliminer les SSII qui fournissent de la viande avariée(y'en a. au kilomètre). Mais le client porte une part de responsabilité importante dans cet état de fait désastreux, en ne tenant pas de statistiques sur les consultants inacceptables - et en nettoyant les margoulins.
    Entièrement d'accord. Ça commence à se savoir, les SSII ne font pas du tout leur job.

    Il y a aussi un gros problème au niveau de la formation. J'ai vu des jeunes diplômés d'écoles d'ingénieur qui n'avaient absolument aucune base en programmation, et qui, grâce à Google ont réussi à pondre un programme qui fonctionne à peu près. Mais il était quasi-impossible de maintenir ou de faire évoluer le programme en question.

    Moi-même en sortant de la fac, je n'avais acquis aucun savoir professionnellement exploitable.

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