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J'ai toujours pas eu ma réponse pourquoi la France ne renonce pas à la dette que la Grèce lui doit? (et celle des autres pays)Envoyé par deuche
Peut-être que si tous les membre de UE le faisait, ca déciderait plus l'Allemagne à bouger.
Au pire je pense que ca soulagerait la Grèce si elle ne devait plus payé que la dette qu'elle a envers l'Allemagne.
Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes
Bien sûr que non. La portée serait surtout politique et symbolique, et entamerait sérieusement la crédibilité du pays en question. S'il viole délibérément un traité, il aura du mal à en signer d'autres...
Principe du Rasoir d'Ockham : ne jamais évoquer la théorie du complot quand la simple hypothèse de la paresse intellectuelle et/ou de l'incompétence suffit à tout expliquer.
Holà holà, t'emballe pas deuche... L'argument que j'expose est purement légal, et ne fait que souligner un flou juridique total exploité politiquement par tous les protagonistes. Il y a d'autres arguments, bien plus solides eux, qui ne plaident pas trop en faveur d'une sortie brutale de la Grèce de la zone Euro.
FAQ XML
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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
Parce qu'elle perdrait de l'argent.
Pour que cela soit intéressant, il faudrait que tous les pays participants aient des dettes "réciproques", au même taux. Ce n'est pas le cas donc le jeu est d'attendre le maximum pour limiter les pertes, en gros les premiers qui effaceraient la dette d'un autre pays seraient les plus grands perdants (manque à gagner sur les intérêts), suivi des derniers qui arrêtent (défaut de paiement de la dette). Chacun attend avant de retirer ses billes, plutôt qu'essayer d'avoir un comportement constructif ensemble.
La sortie ne pourra être que progressive, car le fait que l'euro ne soit pas une monnaie, mais x monnaies de chaque pays avec une équivalence. Si un pays sort de la zone euro, sa monnaie, par exemple la Grèce, tous les billets et pièces grecques vaudront moins qu'un "euro européen", et vu la dispersion de ces pièces et billets dans l'Europe, ça sera un sacré bazar à gérer.
Delphi 7/XE2/XE3
C#
Oracle 9i à 12c
SQL Server 2008 à 2014
Puisque tu es si malin, compare le remboursement de la dette au PIB (j'ai bien dit remboursement, pas montant de la dette comme les enfumeurs en tout genre essaient de le faire), versus remboursement d'un emprunt par un couple versus budget du ménage (ou alors si tu veux rester dans le petit jeu de montant de la dette vs PIB, tu compares endettement d'un foyer et revenu annuel...).Ca n'a rien n'avoir n'empeche que l'un des plus gros budget des états est de payer des interets (à nous).
Jeux un peu amusant puisque l'Etat augmente les impots pour pouvoir payer plus d'interets
Bon le problème c'est qu'ils augmentent en général l'impots de tous le monde pour payer les interets de ceux qui lui pretents de l'argent (le plus "riches*").
* riche signifie simplement avoir des sicave, bon d'états, épargne pension ca ne concerne pas que les "grosses" fortunes
Edit : j'ai pris le PIB parce que c'est le pseudo indicateur que les enfumeurs et autre économistes en herbe aiment manipuler, dans le fond ça n'a aucun intérêt
Je suis entièrement d'accord là dessus, j'ajouterai aussi une dimension "servir la soupe" dans le sens de faire plaisir aux copains et aux puissants en faisant passer leurs idées. Comme disait un pote du temps de nos études, "je ne pense pas qu'il y ait de complot mais le système est quand même super bien pensé pour nous enc****" (C'était y'a plus de 15 ans, avant les théories du complot made in internet !).
Une autre façon de présenter la chose: "le système est construit par et pour les possédants".
C'est assez flagrant lorsqu'on s'attarde un peu sur les grands moments politiques historiques. J'utilise souvent, par exemple, la période de la commune de Paris (années autour de 1870), où les possédants français ont préféré donner une partie de la France aux allemands plutôt que de laisser un peu de pouvoir aux démocrates. C'est un exemple éclairant, mais ce n'est une goutte de merde dans l'océan de l'enculade.
Et on retombe alors sur le même fondamental: la lutte des classes. D'un côté il y a les pauvres qui se battent pour plus de démocratie, c'est à dire pouvoir prendre part aux décisions politiques, et de l'autre, les possédants qui luttent contre la démocratie. Nous sommes, depuis les années 1980, dans un reflux anti-démocratique (réactionnaire si vous préférez), alors c'est intéressant d'observer les stratégies utilisées. Moi je suis par exemple honnêtement impressionné par la capacité des possédants à modifier le langage. Au passage, il faut noter que Orwell était définitivement un génie. Par exemple aujourd'hui ils parlent de démocratie, en tant que valeur symbolique et universelle, mais ça ne veut plus rien dire. Ils nous balancent de la "démocratie" dès qu'il s'agit de défendre des valeurs, mais ils en ont fait une coquille vide. A dessein. C'était pas facile à faire, mais ils ont parfaitement réussi, et j'admire ce fait d'arme. Celui-là entre-autre.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Parce que ces dettes représentent des recettes (sous forme d'intérêts) et que les annuler se traduit par une hausse du déficit. Et aussi parce que si on renonce à la dette, le montant correspondant vient s'ajouter à la notre, de dette... En 2012, on disait que la France détenait environ 50 milliards de dette grecque, il est probable que ça a augmenté depuis (vu que la Grèce a continué à s'endetter), à 5% (en fait c'est plus, mais bon), ces 50 milliards rapportent 2,5 milliards par an. Par ailleurs, si tu supprimes ces 50 milliards, il va falloir passer une perte correspondance, donc les ajouter à notre dette.
En fin de compte, on se retrouve avec plus de déficit, et plus de dette. Et sois certain que si on le fait pour les grecs, tu as des tas d'autres pays qui vont demander le même traitement. Ca fait beaucoup de déficit et de dette supplémentaire, et ça risque d'agacer les marchés, qui nous prêtent à bon marché, pour que nos gouvernants puissent continuer à faire semblant d'avoir drôlement mal, et d'être drôlement courageux, tout en laissant filer les dépenses.
Le problème, en d'autres termes, c'est qu'on est tout aussi soumis aux marchés que la Grèce, parce que tous nos gouvernements dépensent plus que ce qu'ils gagnent (et soit dit en passant, l'idée selon laquelle on ne peut pas comparer à un ménage, fait partie de ces grands "mais ça n'a rien à voir" qu'on nous balance pour éviter d'avoir à regarder les choses en face : nous sommes tout aussi soumis à nos créanciers qu'un ménage surendetté...)
Francois
Puisque "ça n'a rien à voir", relis mon message sur le calcul et la comparaison, et revient nous dire à quel point la dette de la France est si affolante, puisqu'au contraire c'est comparable...
Effectivement, tu as raison, le problème vient des marchés.
Et oui, les états dépensent trop. Un bon exemple en Belgique: le sauvetage des banques a coûté environ 80 milliards, soit environ 16% du PIB. Sans parler des divers cadeaux fiscaux qui sont offerts aux riches dans ce pays. Tout ça coûte effectivement très cher, tu as raison de le rappeler François, et pour pallier à ces dépenses et manques à gagner, il faut maintenant réduire les salaires, les aides, allonger le temps de travail, ainsi de suite.
Une politique par les riches pour les riches disais-je.
Ha parce que toi tes prêts, c'est pas toi qui les a choisi et négocié? Parce que moi, les prêts de l'état (français, belge, espagnol ou autre), j'ai pas eu grand-chose à dire...
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
On peut aussi rappeler que la dette française a explosé sous un certain gouvernement de droite, et c'est bien évidemment dans la redistribution envers les plus démunis que ces dépenses ont été faites... Franchement, certains n'ont vraiment aucune honte ou ne réfléchissent vraiment pas avant d'écrire...
Bha oui, 2000Md€ de dettes pour un état immortelle au PIB de 2000Md€ ca fait pour un simple couple mortel qui gagnent 50 000€, 50 000€ de dettes.
On ferait mieux de se pencher sur les 750 000Md$ de produits dérivés qui représentent 10 années de PIB parce que ceux-là, quand ils vont peter ce sera 10 années de travaux forcés à bosser pour rien pour rembourser leurs conneries.
Il est urgent de renégocier les dettes, de toute façon on n’a pas le choix, on ne peut pas supporter qu'elle nous bouffe 3 points de croissance.
Tiens j'ai une petite histoire.
C'est l'histoire d'un riche homme d'affaire qui se rend à l'hôtel et qui pose un billet de 200€ sur le comptoir en demandant la plus belle chambre !
A ce prix-là l'hôtelier, dont les affaires ne vont vraiment pas bien à cause de la crise, lui donne les clés de ses plus belles chambre et lui dit qu'il peut aller choisir celle qu'il veut.
L'homme d'affaire prend les clés et s'en va choisir sa chambre.
L'hôtelier ramasse le billet dans sa poche puis court chez le boucher chez qui il devait à peu près la même somme en ayant même pu s'acheter de la viande qu'il ne mangeait plus depuis longtemps. Le boucher, qui enfin a une rentrée d'argent est allé voir son ami l'éleveur qui l'avait dépanné plusieurs fois. Cet éleveur, un peu vicieux s'offrait régulièrement les charmes d'une belle demoiselle qui fut bien contente de récupérer les 200€ de son amant préféré.
Elle ramassa les 200€, puis alla à l'hôtel. Plusieurs fois elle avait usée de chambre sans pouvoir les payer.
Elle posa les 200€ sur le comptoir que l'hôtelier était content de récupérer.
L'homme d'affaire redescendit en expliquant qu'aucune chambre ne lui convenait.
Il ramassa son billet de 200€ puis reparti...
Sympa la parabole
Je propose une légère modification, afin qu'elle cadre mieux avec la réalité économique contemporaine:
Je pense que c'est plus proche de la réalité parce qu'aujourd'hui, résultat de 35 ans de réaction conservatrice/libérale (je sais pas trop comment l'appeler), l'argent ne circule plus en cercle, mais il fonctionne comme les cours d'eau qui se jettent tous dans le même océan.C'est l'histoire d'un riche homme d'affaire qui se rend à l'hôtel et qui pose un billet de 200€ sur le comptoir en demandant la plus belle chambre !
A ce prix-là l'hôtelier, dont les affaires ne vont vraiment pas bien à cause de la crise, lui donne les clés de ses plus belles chambre et lui dit qu'il peut aller choisir celle qu'il veut.
L'homme d'affaire prend les clés et s'en va choisir sa chambre.
L'hôtelier ramasse le billet dans sa poche puis court chez le boucher chez qui il devait à peu près la même somme en ayant même pu s'acheter de la viande qu'il ne mangeait plus depuis longtemps. Le boucher, qui enfin a une rentrée d'argent est allé voir son ami l'éleveur qui l'avait dépanné plusieurs fois. Cet éleveur, qui venait de remplacer sa trayeuse, téléphona illico au vendeur pour le rembourser. Il se rendit donc à l’hôtel, et rendit ses 200€ à l'homme d'affaire qui venait de choisir sa chambre.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Ça marche parce que la dette est parfaitement "circulaire", je ne vois pas le rôle du client dans l'histoire. Même sans lui tout le monde pourrait rembourser tout le monde sans que personne ne perde d'argent.
Ça me parait plus proche de la réalité. Le client empoche le billet, aucune chambre ne lui plait donc il demande à l’hôtelier de lui rendre ses 200€. Il ne les a plus, et c'est là que le système se casse la gueule.
Ha non, les 200€ sortent d'abord de sa poche !Même sans lui tout le monde pourrait rembourser tout le monde sans que personne ne perde d'argent.
Sans son argent, l'argent des riches, personne ne peut rembourser.
Et avec 200€ il annule 1000€ de dettes.
La vitesse de circulation de l'argent est très importante en économie.
Dans ta modif, rOd, l'éleveur doit sa dette à l'homme d'affaire ?
Ca marche aussi effectivement.
Moralité : Prends l'oseille et tires-toi !Ha non, les 200€ sortent d'abord de sa poche !
Sans son argent, l'argent des riches, personne ne peut rembourser.
Et avec 200€ il annule 1000€ de dettes.
La vitesse de circulation de l'argent est très importante en économie.
Dans ta modif, rOd, l'éleveur doit sa dette à l'homme d'affaire ?
Ca marche aussi effectivement.
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Ah ok, c'est comme s'il prêtait à taux zéro.
Oui, c'est ça en fait. Un prêt à taux zéro.
La morale serait plutôt que l'argent ne reste pas uniquement dans la main des plus riche d'une part et d'autre part par un jeu de dette mutuelle celle-ci peuvent être annulé...
Cette réflexion est d'ailleurs très sérieuse mais la finance est devenu tellement alambique que du coup c'est probablement beaucoup plus compliqué que sur cette exemple.
Le sauvetage des banques a surtout permis d'éviter que les gentils "pauvres" n'y laissent leurs économies et leur compte courant... Par ailleurs, sauf erreur de ma part, une partie de ces 80 milliards a été donnée sous forme de prêts, qui ont ensuite été remboursés. Pour la Grèce, ben justement, le but, c'est de ne pas rembourser... et de continuer à dépenser plus que ce qu'on gagne.
Pour la petite histoire, une des propositions révolutionnaires de Syriza, c'est de mettre en place un cadastre, qui permettrait de recouvrer les impots locaux. Parce que les grecs, en fait, ils n'en ont jamais vu l'utilité, ou plutôt, ils ont assez bien vu l'utilité de ne pas en avoir...
Pour le reste, mon temps de travail est nettement supérieur à 80 h par semaine, je prends 10 jours de congés par an (et c'est un progrès, parce qu'avant c'était moins...), et je préfère ne pas te parler de mon taux d'imposition (que je paie au taux fort, parce que je suis domicilié ici, et que je n'optimise rien...). Vu de ma fenêtre, la politique actuelle, elle est faite par des blaireaux fonctionnarisés pour des blaireaux fonctionnarisés, sur le dos de gens qui se bougent au lieu de passer leur vie à comptabiliser leurs droits et leurs acquis. Ils (les blaireaux) sont parfaitement méprisables, et toutes leurs explications, selon lesquelles ils sont au service du peuple, ne trompent plus personne : cela fait belle lurette que le petit peuple vote le Pen et lit Zemmour... (oui oui, je sais, changeons le peuple...)
Trop facile! Tes politiques, c'est toi qui les a élus... Ce n'est pas un hasard si toute proposition de réduction de "nos avantages" est accueillie par une levée de boucliers, et si on passe notre vie à élire les plus "gentils" des politiques. Les politiciens qui demandent la réduction des déficits, soit par la baisse des dépenses (l'austérité, c'est mal, l'austérité...) ou par la hausse brutale des recettes (la spoliation, c'est mal la spoliation), n'ont pas trop tendance à être élus, à la place on a des sous préfets bedonnants qui nous jurent que la reprise est là...
Ok, ok, je sais que toi, personnellement, tu verrais d'un bon œil un bon programme à gauche gauche... sauf que, comme tu vis entre l'Espagne, la Belgique, et les autres terres d'accueil de notre belle jeunesse mondialisée... tu ne serais pas concerné... ah mais tu serais de tout cœur avec nous, hein? trop sympa, vraiment.
D'abord, le PIB n'est pas exactement à l'Etat ce que le revenu annuel est à un couple... L'état, avec la sécu et tout le reste, pèse environ mille milliards, donc 2000 milliards c'est 200% de ses dépenses annuelles. Et pour un couple à 50K€, ses "dépenses annuelles", c'est nettement plus que son revenu, il faudrait y intégrer les aides (qui vont être élevées), la sécu... Au bas mot, tu vas au moins doubler, probablement tripler.
Et la grande différence, c'est que ton couple, une fois endetté, ne refait pas des dettes en permanence (ne rachète pas une maison supplémentaire tous les 2 ans...)
Du coup, si on pousse la métaphore, on parle d'un couple qui gagne 50K€, qui a entre 200 et 300K€ de dettes, et qui dépense environ 60K€ par an, qu'il finance en prenant des crédits supplémentaires... Ca ne va pas marcher, ou plutôt, les banques ne vont pas accepter.
Allons y, renégocions, votons UPR, ou FG, et voyons ce qui se passe après, à la fin du mois, quand il nous manque quelques milliards pour payer nos fonctionnaires, et que nos amis les banquiers nous disent que ça ne va pas être possible... Ou attendons que "tout pète", comme certains ici semblent le rêver, et voyons s'il sera aussi sympa que l'on croit, le grand soir, d'être un "informaticien de gauche"...
A ton avis, pourquoi l'UPR, le FG et les autres ne montent pas?
Francois
La plus grosse différence, c'est que lorsqu'un ménage achète une maison, même si l'emprunt représente 4 années de revenus, ils ont en échange un actif qui vaut autant, et qui vaudra toujours autant dans plusieurs année (je passe sous silence l'éventuelle baisse du marché immo et des frais de notaires, ça ne change rien au raisonnement).
L'état, lui, n'a financé aucuns actifs avec ses emprunts, il n'a fait que payé les dépenses courantes avec. Emprunter pour construire un hopital (qui sera toujours là dans x années) et emprunter pour payé des ministres/députés/autres, ça n'a rien à voir en terme de bilan financier.
Tout à fait, la bonne comparaison, ce serait avec un couple qui a 50K€ de revenus, reste locataire, et a 200K€ d'emprunt à la consommation (qui augmente de 10K€ par an parce qu'ils dépensent 60K€ par an). Et ce couple viendrait nous expliquer, je suppose, que le budget de la commune étant de 500K€, leur dette est parfaitement tolérable, et qu'il serait raisonnable qu'on leur prête au même taux que leurs voisins, qui ont fini de payer leur maison, et économisent 100K€ par an... Et que de toutes façons, il faudrait leur effacer une partie des 200K€, parce que depuis deux ans, ils se sont serré la ceinture, qu'ils n'ont même pas changé leur canapé, et qu'ils n'ont toujours pas de TV écran incurvé...
Francois
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