Discussion :

[MiaowZedong]

Doctus cum wiki, à ce que je vois...

Ce dont parle Souviron s'appelle une "rente viagère", c'est un terme français utilisé également par les économistes. Par extension on parle en finance de rente quand on a un placement dont on ne consomme que les intérêts mais jamais le capital. C'est en ce sens que la retraite est assimilée à une rente (et que non, ce n'est pas mal).

Une seconde notion de "rente" plus proche de la tienne intervient en économie, notamment quand on parle de matières premières ou de biens disponibles en quantité limitée. En gros, c'est la différence entre le prix de marché et son cout de production, qui prend en compte la rareté (comme c'est rare, ca coute plus cher, ce qui fait baisser la demande). Le concept vient de Ricardo. Plus généralement, une rente c'est un écart entre un cout marginal et un prix de vente, et ça peut apparaitre dans toutes sortes de situations, et pour d'excellentes raisons.

"Ta" rente, ou plus précisément ton analyse de la chose est une version assez simplifiée de l'analyse néoclassique. Dans le monde merveilleux des Bisounours en cravate à pois et chemise à rayures, où le marché est parfaitement fluide, ou l'information circule parfaitement, où tout est disponible, où aucune asymétrie ne gêne et où la gentille main invisible fait que tout le monde y trouve son compte (enfin, presque, tout pour moi, rien pour toi, c'est un optimum de Pareto qui en vaut un autre...), une rente c'est quelque chose qui ne doit pas exister, puisque selon la théorie, les prix s'ajustent automatiquement pour l'annuler. Et quand un fait réel ne colle pas avec la théorie, c'est mal... C'est pour cela qu'il faut éliminer la rente.

(Et puis, au passage, c'est bien pratique: comme la copie est quasiment gratuite, copier c'est pas grave puisque le cout marginal devient nul, c'est la main invisible qui l'a dit, m'sieur)

Dans le vrai monde (tu sais, celui où l'on vit quand on n'est pas en train de lire wikipédia), des rentes, il y en a un peu partout. Et on a bâti, depuis une cinquantaine d'années, toutes sortes de modèles de formation des prix qui les expliquent, voire les justifient.

A titre d'exemple, j'ai déjà cité les ressources rares dont les prix se fixent au dessus du "prix théorique" pour refléter l'épuisement. On pourrait aussi évoquer les marchés de niche, où c'est la faiblesse de la demande totale qui crée la rente en réduisant l'opportunité d'investir (l'informatique BtoB est un bon exemple), et aussi les produits de luxe (ou la technologie branchée, c'est exactement pareil), où un "prix psychologique" plus élevé remplace le prix normal.

On a des effets inverse dans des secteurs marqués par de forts investissements (je me souviens d'un article célèbre sur les prix de l'électricité, Michel Albert, peut être? qui explique en quoi le cout marginal ne tient pas la route).

Voila, c'était notre séquence 'faut pas gonfler Gérard Lambert', sponsorisé par le CCC.

Francois

J'ai "laissé couler" pour donner une réponse plus apaisée...

Là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que tu ne prends pas en compte la notion de coûts d'opportunité, et—à mon avis—c'est une notion absolument clé en économie moderne.

Les coût d'opportunités sont les revenus qu'on pourrait avoir en faisant autre chose, donc les revenus qu'on abandonne pour poursuivre l'activité considérée (puisqu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre). Ce sont donc un manque à gagner, même s'il est souvent utile de les exprimer comme si c'était de "vrais" coûts.

Pour comprendre la rente, je pense qu'il est nécessaire de décomposer le profit. La différence entre le coût réel de production et le prix du marché constitue le profit; la partie du profit qui est inférieure ou égale aux coûts d'opportunité va être un profit "ordinaire" et l'eventuel "surprofit" constitue une rente.

Tu as raison de parler des métaux précieux: la concurrence étant limitée pour la production d'or par exemple, les producteurs vont bénéficier d'une rente. Cependant, on peut voir des effets négatifs: par exemple, les ruées ver l'or quand un nouveau gisement est découvert.

Les "villes phantômes" qu'on laissées les ruées vers l'or, les prospecteurs qui se sont ruinés sans réussir, etc, témoignent du gaspillage qu'engendre la recherche de la rente. Une ville construite pour être abandonnée sans avoir jamais eu de mine à proximité est une perte sèche.

Dans un monde idéal, la rente serait strictement nulle, tous les investissements seraient également rentables car les resources seraient idéalement réparties, et bien sûr les bisounours danceraient sur les arcs en ciel

Dans le monde réel, la rente est une réalité, comme l'inflation d'ailleurs; mais c'est une mauvaise comparaison, l'inflation fait toujours des heureux et des malheureux (selon que l'on soit créditeur ou débiteur), alors que dans le cas de la rente, c'est toujours une distortion du marché, donc un fonctionement suboptimal pour une économie capitaliste.

Normalement, la rente doit être éphémère: la profitabilité plus élevée attire les capitaux, et la loi de l'offre et de la demande fait baisser la rentabilité jusqu'à élimination de la rente. Lorsque la rente perdure, il y a allocation inefficiente des resources, donc problème.

Cependant, encore une fois, tu as raison de dire qu'on ne peut pas l'éliminer complétement. Imposer une concurrence parfaite pour l'extraction d'or ou de diamants n'est pas possible, car les gisements sont trop limités.

Cela ne veut pas dire qu'on doit toujours l'accepter sans rien faire non plus. Souvent les rentes reflètent un monopole de fait, une entente entre oligopolistes ou une mauvaise politique gouvernementale.

Sur ce, je m'excuse pour le ton trop arrogant de mon précédent post.

Depuis plusieurs décennies, pour conserver l'inflation à un niveau bas, on baisse les taux directeurs. Que crois tu qu'il se passe si on les augmente?

J'ai davantage vu la lutte contre l'inflation être prétextée pour la hausse des taux (augmentation du coût de l'argent, donc moins d'emprunts, donc moins d'argent en circulation). Dans le même temps, une inflation forte force également une hausse des taux et un taux fort exige un rendement fort, donc de l'inflation; le coût de l'argent est loin d'être le seul facteur inflationiste (ou déflationiste).

Avec l'endettement actuel, j'ai du mal à voir une politique autre que de garder un taux le plus bas possible en laissant l'inflation dépasser les 2% (l'objectif arbitraire et sacro-saint de l'ECB). Le moins que l'on puisse dire, c'est que Trichet ne s'est pas fait que des amis en Avril et Juillet derniers, lorsqu'il avait augmenté les taux par peur de l'inflation. Ils sont redescendus en hiver, mais quand même.

À noter, citation d'Olivier Blanchard et al.:

Higher average inflation, and thus higher nominal interest rates to start with, would
have made it possible to cut interest rates more, thereby probably reducing the drop in output
and the deterioration of fiscal positions.

(l'emphase est mienne;source)
C'est bien que l'IMF reconnaisse ses erreurs.

Cependant, il y a encore un grand pas à franchir avant que les institutions internationales ne changent réellement de cap, puisque les mêmes politiques qui ont aggravée la crise sont appliquées vis-à-vis de pays comme la Grèce...alors même que les économistes de ces institutions tirent la sonnette d'alarme

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Dailleur, tant qu'on parle de rente viagère, je voudrais souligner que longtemps, les gens utilisaient cette solution pour vivre leur fin de vie.

En gros ca se passait comme ca :
- on grandit
- on travaille
- on achète une maison pour sa famille
- la famille part
- on devient trop vieux pour travailler
- on choisis de vendre sa maison pour en acheter une plus petite(ou en louer une plus petite)
OU
On vend sa maison en viager pour récupérer tous les mois de l'argent.

Mis a part le coté un peu dérangeant de parier sur la mort de quelqu'un, chose qui ne gène pas les institutions... on peut saluer une chose dans ce concept.
Les gens arrivent nu, et repartent nu dans la tombe. On ne parle pas d'héritage, etc...

Quand on voit par exemple qu'actuellement, une maison se vend au prix de 30 années de locations. Une personne âgée a tout intérêt a vendre sa maison, puisqu'il y a très peu de chance qu'elle reste 30 ans dans cette maison de toute façon. il vaut donc mieux pour elle louer le même bien et garder la différence pour elle.
(au passage, en revenant a un niveau de vie normal pour un couple de personnes âgés, ils peuvent aussi économiser encore plus)

Et je ne compte pas l'entretien, etc...

Quand je vois une grand mère que je connais qui habite une maison en centre ville de 4 chambres et demi(grenier plus ou moins aménagé). Qui gagne plus d'argent que moi mais qui a du mal à s'en sortir toute seule(donc la famille l'aide), je me dit que le problème n'est peut être pas sa retraite. Par contre, les 3 maisons qu'elle possède, entretien pour les laisser a ses héritiers... c'est un capital qui lui permettrait de subvenir a ses besoins de façon bien plus luxueuse si elle les vendaient et qu'elle vivait pour elle, et non pour ses héritiers(qui sont quarantenaires, et qui possèdent au moins une maison payée, et qui en sont a faire de l'investissement locatif)

Bref, je pense qu'il y a comme un système a repenser pour s'adapter, parce que là, on mise tout sur l'héritage sans penser un seul moment que pas mal ont de quoi s'en sortir tout seul.
Elle a un capital de 400 000 euros à la revente, soit un revenu de 14 000 euros par ans à 3.5%(et on peut faire mieux avec autant d'argent.)
400 000 euros, c'est aussi sur 15 ans(faisons la centenaire...) un revenu de 26 600 euros par an.
Cad qu'au début, elle peut avoir 40 000 euros de revenus au début, qui tendent vers 26 000 si elle utilise tout son capital...

Et n'oublions pas la retraite a 800 euros par mois qui font 9 600 euros de plus...

On arrive donc a un total de 50 000 euros par ans de revenus qui tendent vers 35 000 quand elle est centenaire...

Je ne la plaint pas trop pour les finances... et je ne pense pas spécialement que ca soit à l'état de payer une retraite plus haute pour permettre a ses héritier d'avoir des biens supplémentaires dont ils n'ont pas besoin.

[souviron34]

j'ajouterais d'ailleurs que, bien que ceci soit effectivement ce qui s'appelle "une rente viagère" au vrai sens du terme en français, n'en déplaise à MiaowZedong le principe d'une rente quand on parle d'un rentier et non en termes d'entreprise ne prend en compte que la restituion par morceaux réguliers d'un placement/captial... Ce qui était mon point de départ sur les retraites...

On cotise une portion de capital régulièrement (ou non) pendant sa vie active, et on le récupère sous forme d'un revenu régulier quand on ne travaille plus. C'est strictement, financièrement lparlant, a définition d'une rente...

En ce sens, que le capital provienne de la vente d'une maison, d'un placement financier, d'une retraite, ou d'une pension de reversion est strictement équivalent : un capital placé est récupéré sous forme de dividendes, oit mensuels, annuels, ou autre..

Et par conséquent les distinctions qui se font entre Mme Bettencourt ou autres et un retraité de base ou un veuf touchant une pension de reversion se font stictement sur le montant...

Mis a part le coté un peu dérangeant de parier sur la mort de quelqu'un, chose qui ne gène pas les institutions... on peut saluer une chose dans ce concept.

Je crois que là c'est simplement une question d'âge : à partir d'un certain âge (et c'est ce dont je parlais ailleurs dans la discussion) tu réalises la finitude de ta vie (c'est à dire que ce n'est plus un concept, comme ce que tu penses plus jeune, comme le temps), et par conséquent parler de la mort n'est pas tabou ou dérangeant, mais normal... C'est ce que je voulais dire quand je disais qu'une fois la fameuse "crise de la 40aine", qui peut se passer à 35 ou à 55 ans, passée, la mort fait partie de ton concient... Et plus tu avances en age plus c'est présent et normal...

Et donc les institutions, qui encadrent la vie de la naissance à la mort, sont totalement légitimées à en parler...

D'ailleurs, heureusement : il y a des règles pour les testaments, pour les inhumations, pour le transport de cadavre... Il y a des assurances-vies, des contrats de mariage, des clauses comme la tontine, etc etc, qui toutes envisagent le décès..

[DonQuiche]

Je crois que là c'est simplement une question d'âge : à partir d'un certain âge (et c'est ce dont je parlais ailleurs dans la discussion) tu réalises la finitude de ta vie (c'est à dire que ce n'est plus un concept, comme ce que tu penses plus jeune, comme le temps), et par conséquent parler de la mort n'est pas tabou ou dérangeant, mais normal...

Outre que ça me semble naïf (*), le problème de la rente viagère est qu'elle amène à désirer la mort d'autrui, ce qui est différent d'accepter sa propre mort. Personnellement j'ai entendu un petit prof retraité à l'accent provençal bien sympathique me confesser très sérieusement que, passé dix-huit ans à verser une rente en voyant la mémé grimper les escaliers deux à deux, il avait commencé à envisager sérieusement les moyens de hâter le processus. La mort de la grand-mère six mois plus tard avait été très opportune.
Oui, j'ai une tronche qui inspire confiance, on se confie facilement à moi. Un poil trop facilement à mon goût en fait.

* Les réactions face à la déchéance et la mort sont avant tout personnelles et leur acceptation peut être acquise bien plus tôt ou jamais - les milieux médicaux ou funéraires offrent nombre d'opportunités pour réaliser que les réactions sont avant tout intimes et peu liées à l'âge. La crise de la quarantaine est davantage la dernière chance d'en profiter plutôt qu'une pleine mesure du caractère éphémère de la vie.

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Quand je parlais d'institutions qui parient sur la mort, j'entendais les banques par exemple qui peuvent se permettre d'acheter 1 000 maisons en viager, en pariant sur la moyenne d'age. Ils n'ont pas ce problème que pourraient avoir des citoyens d’espérer qu'une personne meurt.

[souviron34]

le problème de la rente viagère est qu'elle amène à désirer la mort d'autrui, ce qui est différent d'accepter sa propre mort.

D'accord avec ça..

Cependant, en termes de principes, (et cela va d'ailleurs aller en empirant avec l'augmentation de l'espérance de vie), je trouve ça parfait : plutôt que de vivre avec 500 euros/mois dans une baraque qui soit ne servira à personne, soit ne sera qu'un supplément de revenus pour des enfants pratiquement déjà à la retraite, pourquoi ne pas vivre avec 1000 euro / mois ??

Moi ça ne me choque absolument pas...


Maintenant, "désirer la mort d'autrui" tu vas un peu fort..

Si tu empruntes à une banque pour acheter une maison, aujourdhui tu vas payer sur 30 ans environ... Si tu achètes en viager à quelqu'un de 75 à 80 ans, à part cas exeptionnels, tu peux raisonnablement estimer, sans souhaitr particulièrement la mort, t'en tirer à 15 ans..

[MiaowZedong]

Quand je parlais d'institutions qui parient sur la mort, j'entendais les banques par exemple qui peuvent se permettre d'acheter 1 000 maisons en viager, en pariant sur la moyenne d'age. Ils n'ont pas ce problème que pourraient avoir des citoyens d’espérer qu'une personne meurt.

En soit, parier sur la moyenne d'âge ne me parait pas plus immoral que parier sur le chômage, l'inflation ou tout autre indicateur économique.

Je voudrais même dire que ce serait mieux que le petit prof dont parle Don Quiche, mais je suis trop cynique. J'imagines assez bien un ex-PDG, au portefeuille plein d'actions, expliquer que les soins médicaux coûtent trop chers à l'État...

Sinon je suis assez d'accord, il vaudrait mieux que les vieux vendent ces maisons. Qu'on les taxent, qu'on les saisissent, qu'on confisque les héritages, qu'on encourage le viager, qu'on fasse autre chose, pourvu que ça marche.

@Souviron:
Dans le cas de la retraite, le "capital" serait plutôt les enfants que les cotisations, puisque celles-ci vont aux retraités actuels. C'est évident dans le cas de la répartition; dans le cas de la capitalisation, c'est plus indirect, puisqu'il y a bien un capital financier, mais celui-ci ne sert à rien sans travailleurs, c'est-à-dire si les retraités n'ont pas fait d'enfants.

Bien sûr, on peut investir à l'étranger, mais si cela se "mondialise", trop de capital et pas assez de travailleurs conduiront à ce que le capital perde sa valeur.

Les enfants sont, à toutes fin utiles, un investissement et la retraite un retour là-dessus. Il vaudrait mieux que l'on intégre cette réalité à nos systèmes de retraites.

La comparaison entre les retraités et Liliane Bettancourt est malheureusement pertinente: dans les deux cas, nous avons des personnes qui sont rémunérés par des prélévements sur la production, mais ne produisent rien eux-mêmes.

[souviron34]

@Souviron:
Dans le cas de la retraite, le "capital" serait plutôt les enfants que les cotisations, puisque celles-ci vont aux retraités actuels. C'est évident dans le cas de la répartition; dans le cas de la capitalisation, c'est plus indirect,

Oui et non.. Si je te dis aujourd'hui que quel que soit ce que payes en cotisations aujourd'hui, tu n'auras strictement rien plus tard, tu vas faire la tronche, même dans un système par répartition... (surtout si en plus tes enfants vont vivre à l'étranger, et que donc ils n'ont aucune raison de cotiser là-bas pour toi)

La comparaison entre les retraités et Liliane Bettancourt est malheureusement pertinente: dans les deux cas, nous avons des personnes qui sont rémunérés par des prélévements sur la production, mais ne produisent rien eux-mêmes.

Exactement le point que je soulevais quelques pages plus haut, et ce pourquoi je disais que le cas de Mmeme Bettencourt ne me choque pas plus que ça, mais que l'exploitation politicienne qui en a été faite - et va certainement continuer - est ceci : une exploitation politicienne basée sur de l'hypocrisie.. et jouant sur les bas instincts des gens : la jalousie.. en l'habillant de grandes idées de partage...

Si demain les retraités avaient par mois le même montant que LB, personne n'y trouverait à redire...

[MiaowZedong]

Si demain les retraités avaient par mois le même montant que LB, personne n'y trouverait à redire...

Si—ceux qui devraient les payer. Une Liliane Bettencourt, on peut considérer que c'est un problème moral et non pratique. 15 millions de Liliane Bettencourt, ce serait la faillite!

Oui et non.. Si je te dis aujourd'hui que quel que soit ce que payes en cotisations aujourd'hui, tu n'auras strictement rien plus tard, tu vas faire la tronche, même dans un système par répartition... (surtout si en plus tes enfants vont vivre à l'étranger, et que donc ils n'ont aucune raison de cotiser là-bas pour toi)

Mais c'est justement pour cela qu'existent les caisses publiques de retraite: on considére que dans les sociétés (post)industrielles, il n'est plus possible pour les parents de préléver directement leurs retraites, c'est-à-dire de vivre dans la maison familiale aux frais de leurs enfants comme c'était souvent le cas avant.

On a donc mutualisé le système, ce qui en fait une question de générations: la génération des enfants paie collectivement dans une caisse, celle-ci verse des retraites à la génération des parents. Les personnes stériles ou dont les enfants ont émigré sont, en principe, couvertes par les familles nombreuses et les immigrés.

Cependant, cela ne fait que mettre les gens au niveau de la moyenne. Si la fertilité moyenne est trop faible, on se retrouve avec trop de retraités et pas assez de travailleurs.

Et en plus, on est "coincés": si on décide de revoir les régimes de retraites avec des hypothèses de croissance (démographique et économique) plus faibles et d'éspèrance de vie accrue, on n'a pas la marge de manoeuvre suffisante sur la durée des cotisations ou leurs montants (difficilement augmentables lorsque le coût du travail est déjà élevé). Il faudra sans doute baisser les retraites, mais en démocracie, même dans un scénario "à la Grecque" ce sera très, très difficile.

[DonQuiche]

Et en plus, on est "coincés": si on décide de revoir les régimes de retraites avec des hypothèses de croissance (démographique et économique) plus faibles et d'éspèrance de vie accrue, on n'a pas la marge de manoeuvre suffisante sur la durée des cotisations ou leurs montants (difficilement augmentables lorsque le coût du travail est déjà élevé). Il faudra sans doute baisser les retraites, mais en démocracie, même dans un scénario "à la Grecque" ce sera très, très difficile.

Bof. Les retraites, ce sont 4 points de PIB seulement. A plus long terme 5 à 6 points sans nouvelles réformes. C'est énorme mais pas autant que ça en définitive : le problème de la vieillesse se pose plutôt au niveau des dépenses de santé (12 à 14 points si je ne m'abuse) et de dépendance, dont la croissance est très rapide (la génération quinquas/jeunes sexas consomme beaucoup plus de soins que leurs aînés au même âge).

Cela étant dit on pourrait commencer par prendre en compte le capital détenu pour minorer le versement des pensions ou le remboursement des dépenses de santé pour rejoindre les idées précédemment développées, ce qui se fait déjà en UK si je ne m'abuse (au moins pour la dépendance, non ?). Évidemment, si on exclut la résidence principale, ça ne concerne plus que 10% des assurés (et encore moins après les diverses dispositions fiscales dont est friande cette catégorie comme la transmission de la nu-propriété aux héritiers) mais leurs retraites sont plus importantes en moyenne et c'est toujours ça de pris. Il serait peut-être également possible de baisser les retraites des fonctionnaires ou reculer leur départ en échange d'une hausse de leurs rémunérations durant l'activité. A voir quelles seraient les conséquences.

Ce sont des mesures acceptables et peut-être plus pertinentes financièrement que de reculer l'âge de départ pour finalement payer à peu près autant en pré-retraites et chômage. Du moins en attendant que la société ne soit prête à accepter un conditionnement des soins prodigués à l'âge et l'état général de santé du patient, ce qui me semblerait plus humain et plus digne qu'avoir un tiers de la population en hospice et de remplir les entreprises de petits vieux se promenant avec leurs poches urinaires et leurs couches confort ; ce qui va nous arriver si l'espérance de vie et l'âge de départ en retraite continuent à croître.

[pmithrandir]

Le problème avec les retraites, c'est l'obligationd e penser longtemps à l'avance, puisque les gens font des plans de vies en fonction de ce genre de choses. Certains décident de dépenser tout et font confiance à l'état pour pourvoir à leurs besoins, d'autres se font un capital pour être en sécurité.

L'exemple de la petite vieille avec ses 3 maisons, et vite contrebalancé par d'autres personnes âgées que je connais qui vivent dans un HLM(ok, il y a 3 chambres) et qui n'ont jamais été capable de mettre un sous de coté.

Autant on peut baisser drastiquement, voir supprimer la retraite de la première, autant si on fat ca aux seconds, ca ne passera pas vraiment bien.

A voir aussi les possibilité pour loger les personnes agées dans des immeubles avec des logement adaptés, et les inciter à y aller.
ca peut être des appartements dans des immeubles communs dailleur(un immeuble avec 10% de logements sociaux et 10% de logements pour les vieux)
Actuellement, beaucoup de personnes âgées ont des besoins financiers important uniquement pour payer la maison de retraite, entre autre parce que entre leur maison et la maison de retraite, il n'y a pas grand chose d'intermédiaire. Aussi parce qu'ils attendent trop longtemps pour partir de leurs maisons et sont déjà trop fatigués pour aller dans des structures plus adaptées, ou ils seraient autonomes.

Bref, il y a un immense chantier a mettre en place, et qui pourrait avec de multiples implications dans la vie collectives. Une maison de 4 chambres qui se libère, c'est une famille qui se loge facilement.. Une structure qui coute moins cher que la maison de retraite, c'est des retraites plus facile a diminuer(ou a stabiliser) et surtout des héritiers qui ne se saignent pas pour payer.

[MiaowZedong]

Bof. Les retraites, ce sont 4 points de PIB seulement. A plus long terme 5 à 6 points sans nouvelles réformes.

Cette affirmation me surprenant (beaucoup), j'ai fini par chercher des chiffres....l'INSEE donne 14.5% du PIB pour les retraites en 2009.

Cela ne prend vraisemblablement pas en compte les retraites complémentaires privées, qui ne creusent pas directement le déficit de l'État mais participent quand même à un véritable torpillage de l'économie par les vieux.

Je suis assez d'accord pour minorer les pensions en fonctions du patrimoine, mais à mon sens c'est avant tout utile pour lutter contre des problèmes annexes (e.g. crise du logement, en poussant les vieux à vendre). Même si cela réduit les dépenses de pension directes, les retraités doivent bien vivre, et d'une façon ou d'une autre leurs revenus seront pris aux entreprises et aux travailleurs.

Le poids des retraites ne fera que s'accroitre, car plus les cotisations sociales augmentent et plus les fonds de pensions demandent en rentabilitié, plus le coût du travail augmente et donc plus le chômage progresse; et donc plus les retraités vont presser les travailleurs restants comme des citrons—à moins, bien sûr, de baisser les retraites.

À court terme, la seule solution raisonnable est donc de baisser les retraites; malheureusement, les retraités forment plus du tiers de l'électorat. Politiquement, ce sera donc une battaille des plus difficiles. Peut-être vaut-t-il la peine de faire jouer la politique et de laisser la dette enfler jusqu'à ce que la banqueroute menace, en sachant que c'est probablement la seule possibilité pour faire diminuer suffisament les pensions.

Dans tous les cas, je pense que nos générations vont "en chier" à cause des erreurs de nos aînés, ça ne me réjouit pas mais dans une société civilisée nous ne pouvons pas fusiller les vieux. Le plus important est donc de faire jouer la natalité pour retrouver une structure des âges saine, tout en modifiant nos législations* pour que cela ne puisse plus se reproduire, et sans doute remettre en cause l'acharnement thérapeutique sur la fin de vie.


*Je vois trois types de solutions:
-On peut lier les retraites au nombre d'enfants, pour promouvoir un renouvellement sain des générations
-On peut minorer les retraites en fonction du chômage, pour limiter les dégâts
-On peut aussi donner un "bouclier" individuel à chaque travailleur, au-delà duquel il ne peut plus être prélevé ni par les caisses de retraite publiques, ni par les fonds de pensions

[souviron34]

Le plus important est donc de faire jouer la natalité pour retrouver une structure des âges saine, tout en modifiant nos législations* pour que cela ne puisse plus se reproduire, et sans doute remettre en cause l'acharnement thérapeutique sur la fin de vie.

Pour l'acharnement thérapeutique, ce n'est pas seulement en fin de vie, mais en début aussi.. Tout prématuré de plus de 2 mois à pratiquement 100% de (mal)chance d'avoir besoin de soins (coûteux) toute sa vie.. Alors avoir des enfants, c'est peut-être bien, mais l'acharnement aussi bien du crops médical que des parents à vouloir un enfant à tout prix est tout aussi une folie que de l'autre côté de la vie..

Mais ça n'est pas dans l'air du temps d'avouer ça...

Maintenant, faire jouer la natalité, non : l'explosion démographique que nous avons connu au XXième siècle (- 1 milliard en 1900, 6.4 milliards en 2000) est une hérésie pour la planète et l'espèce. La seule solution passe par la dé-natalité (ce qui se fera dans la douleur our nos sociétés où justement les retraites sont la base depuis 50 ans).

Retrouver une pyramide saine pré-suppose revenir à un mode de vie où chaque génération vit comme la précédente, pas mieux. Difficile à mettre en oeuvre dans une société dirigée par le toujours plus de confort, de gadgets, et de "progrès"..

*Je vois trois types de solutions:
-On peut lier les retraites au nombre d'enfants, pour promouvoir un renouvellement sain des générations
-On peut minorer les retraites en fonction du chômage, pour limiter les dégâts
-On peut aussi donner un "bouclier" individuel à chaque travailleur, au-delà duquel il ne peut plus être prélevé ni par les caisses de retraite publiques, ni par les fonds de pensions

Moi j'en vois une 4ième : accepter que nous avons atteint notre apogée et que notre civilisation est sur le déclin

Tant que (voir ce que j'ai dit plus haut) on cherche une amélioration , on va dans le mur... Ce ne sont pas les rêves de conquête de Mars ou autres qui pallieront à la situation. La seule vraie solution serait de revenir à un nombre raisonnable de population, pour lequel, compte-tenu des progrès techniques, chacun pourrait vivre bien avec une agriculture et pêche et consommation des ressources qui n'épuise pas la Terre..

Cela veut donc dire passer des 7+ milliards d'aujourd'hui à 1+ milliard...

Pas demain la veille..

[DonQuiche]

Cela veut donc dire passer des 7+ milliards d'aujourd'hui à 1+ milliard...

N'exagérons pas : avec quelques progrès techniques il serait largement soutenable d'avoir 7 milliards d'êtres humains. 15, en revanche, non. Je pense également que nous devrons mettre en place un contrôle de la natalité.

Cette affirmation me surprenant (beaucoup), j'ai fini par chercher des chiffres....l'INSEE donne 14.5% du PIB pour les retraites en 2009.

Ouhlà, oui, je m'étais totalement planté, je te remercie. Je me rappelle avoir lu le chiffre à l'époque dans un rapport du conseil d'orientation des retraites, ce qui m'avait évidemment surpris. Soit c'était une typo soit j'ai lu le document en étant ivre.

[MiaowZedong]

C'est quand même bien facile de dire qu'il faut sacrifier la jeunesse lorsqu'on n'est plus jeune depuis longtemps

À mon avis, la dé-natalité relève de l'hypocrisie absolue quand on parle dans la même haleine de "douleur" pour assurer les retraites. Pour moi, ce n'est cohérent que si l'on rétablit la peine capitale, que l'on coupe les soins aux vieux, voire qu'on les abbatte tout simplement—bref que l'on prenne toutes les mesures draconiennes pour réduire la population.

Même appliquée coheremment, la dé-natalité me parait loin d'être pertinente. Il faut que l'accroissement démographique suive le developpement technique; et l'économie l'assure merveilleusement bien, même si c'est de façon brutale.

Petit détail bien croustillant: la France a aujourd'hui bien plus de forêts qu'à la fin du Moyen-Âge.

Le Malthusianisme ne s'applique pas alors que la majorité de la surface de la planète reste inexploitée; et les catastrophes écologiques qu'on nous prédit si on "ose" exploiter la nature sont essentiellement des fantasmes.

La civilisation occidentale a peut-être atteint son apogée. La civilisation humaine? certainement pas.

[Invité]

Maintenant, faire jouer la natalité, non : l'explosion démographique que nous avons connu au XXième siècle (- 1 milliard en 1900, 6.4 milliards en 2000) est une hérésie pour la planète et l'espèce. La seule solution passe par la dé-natalité (ce qui se fera dans la douleur our nos sociétés où justement les retraites sont la base depuis 50 ans).

La stabilité démographique, en Europe, c'est une réalité depuis un siècle (souviens toi qu'on a fait les allocations familiales, en 45, parce que la cause qu'on trouvait à la défaite de 40, c'était la dénatalité). C'est presque pareil aux USA, soit dit en passant.

Le problème de la natalité, ce n'est pas celui de "nos sociétés", mais des émergents et du tiers monde. Nous on a le problème de notre système social.

Chacun sa croix, quoi...

Retrouver une pyramide saine pré-suppose revenir à un mode de vie où chaque génération vit comme la précédente, pas mieux. Difficile à mettre en oeuvre dans une société dirigée par le toujours plus de confort, de gadgets, et de "progrès"..

On peut malgré tout mieux vivre, grace au progrès technique. La pyramide des âges est à peu près saine, depuis pas mal de temps, en fait. L'unique problème c'est la redistribution effectuée par la sécu, qui fait cotiser des actif de moins en moins nombreux parce que l'âge d'entrée dans la vie active recule, et finance très généreusement des inactifs de plus en plus nombreux, parce qu'on n'a jamais voulu prendre en compte l'allongement de la vie (ou qu'on en a fait un avantage acquis).

Ca me parait assez facile, en fait, désagréable sur le coup, mais facile... Il va juste falloir travailler "un peu plus" (par exemple, avoir des mois de Mai normaux, accepter qu'un jeune qui redouble deux fois sa première année de fac ne devrait peut être pas être subventionné, ou qu'à 65 ans, quand on est resté assis au bureau pendant 40 ans, on est encore capable de bosser, 'fin merde quoi...)

Je ne suis pas très inquiet, en fait, parce que c'est juste une question de temps, et de savoir si on préfère une transition lente et douce, ou une brutale et désagréable. La majorité semble préférer la seconde? Madame est (bientôt) servie!

Francois

[souviron34]

À mon avis, la dé-natalité relève de l'hypocrisie absolue quand on parle dans la même haleine de "douleur" pour assurer les retraites.

Je ne parlais pas pour moi... du tout...

Comme je l'a dit ailleurs, je suis astrophysicien à l'origine : les échelles de temps de l'Histoire et des Civilisations sont peu de choses... Que ce soit les Egyptiens, les Perses, les Hittites, les Romains, les Grecs, les Mayas, chacune de ces civilisations a disparu... malgré pour certaines plus de 2000 ans de vie.. Les seuls restants le plus longtemps sont les Chinois. Mais, au train où vont les choses, ils vont vraisemblablement également et en même temps que nous disparaître en tant que civilisation..

Par contre, la paléontologie apprend beaucoup sur les espèces disparues par surnombre : apparition de maladies mortelles réduisant le nombre, sensibilité de plus en plus grandes à divers prédateurs, etc...

Petit détail bien croustillant: la France a aujourd'hui bien plus de forêts qu'à la fin du Moyen-Âge.

Exact (grâce d'ailleurs aux propriétaires privés ), cependant elle a bien moins de terres agricoles alors que la population croît ...

La civilisation occidentale a peut-être atteint son apogée. La civilisation humaine? certainement pas.

Voir plus haut... Quelle que soit la durée de vie de la "civilisation humaine", elle est négligeable

La stabilité démographique, en Europe, c'est une réalité depuis un siècle (souviens toi qu'on a fait les allocations familiales, en 45, parce que la cause qu'on trouvait à la défaite de 40, c'était la dénatalité). C'est presque pareil aux USA, soit dit en passant.

Etrange, quand en France il y a avait 40 millions de personnes en 1940 et 66 millions en 2012

Ce qui fait quand même plus de 50% de plus... en 70 ans... Une super-stabilité

L'unique problème c'est la redistribution effectuée par la sécu, qui fait cotiser des actif de moins en moins nombreux parce que l'âge d'entrée dans la vie active recule, et finance très généreusement des inactifs de plus en plus nombreux, parce qu'on n'a jamais voulu prendre en compte l'allongement de la vie (ou qu'on en a fait un avantage acquis).

Ca me parait assez facile, en fait, désagréable sur le coup, mais facile... Il va juste falloir travailler "un peu plus" (par exemple, avoir des mois de Mai normaux, accepter qu'un jeune qui redouble deux fois sa première année de fac ne devrait peut être pas être subventionné, ou qu'à 65 ans, quand on est resté assis au bureau pendant 40 ans, on est encore capable de bosser, 'fin merde quoi...)

Je suis d'accord..

Je ne suis pas très inquiet, en fait, parce que c'est juste une question de temps, et de savoir si on préfère une transition lente et douce, ou une brutale et désagréable. La majorité semble préférer la seconde? Madame est (bientôt) servie!

Tout à fait..

[Invité]

Etrange, quand en France il y a avait 40 millions de personnes en 1940 et 66 millions en 2012

39 millions en 1875, 40 en 1946. Après on a effectivement le baby boom, qui nous fait 45 millions au début des années 60.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89v..._fran%C3%A7ais

Ensuite, ce n'est pas la natalité mais l'immigration...
Et de toutes façons, on est très loin du rapport de 1 à 7 sur la population mondiale.

Francois

[souviron34]

Ensuite, ce n'est pas la natalité mais l'immigration...

Euh... Là pas du tout d'accord..

L'immigraton n'a pas fait passer de 45 millions dans les années 60 à 66 millions 40 ans plus tard...

Il n'y a pas eu 20 millions d'immigrés.

Je crois que le chiffre officiel est entre 6 et 7.

Ce qui laisse entre 13 et 14.. Ce qui représente environ 1/3 de 45, donc environ 30% d'augmentation dû aux seuls Français entre 1960 et aujourd'hui...

[Invité]

L'immigration n'a pas fait passer de 45 millions dans les années 60 à 66 millions 40 ans plus tard...

Il n'y a pas eu 20 millions d'immigrés.

Pas 20 millions d'immigrés, mais 15-20 millions qui sont l'effet direct de l'immigration. En gros, il y a aujourdh'ui 7 millions d'immigrés, et à peu près autant d'enfants (français) d'immigrés. Ajoute à ce total les naturalisés (actuellement 100 à 150 000 par an, sur un demi siècle ca fait du monde), et tu arrives à 15-20 millions.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_en_France

Si c'était la natalité, tu le verrais dans le taux de natalité. Ce n'est pas le cas.

C'est un truc que je n'ai jamais compris, soit dit en passant, cette sous estimation, dans l'opinion majoritaire, de l'importance numérique de l'immigration...

Francois