Discussion :

[GPPro]

Il est d'ailleurs philosophiquement assez curieux que aucune personne de gauche, c'est à dire avec un idéal non-consumériste, théoriquement, ne remette en cause le principe de "croissance" (à part ceux prônant la décroissance)..

La "croissance" telle qu'elle est définie signifie une augmentation du niveau de vie, et donc une accumulation de richesses.... par rapport au minimum vital..

Beaucoup de gens de gauche comme tu dis prônent la décroissance. Après si tu limites ta définition de la gauche au PS, on ne peut qu'être d'accord avec ton constat.

Accessoirement, les idéaux capitalistes ont tellement été ancrés dans l'inconscient collectif qu'aujourd'hui je ne donne pas cher d'un politicien basant son discours sur la décroissance.

Sinon je suis d'accord, baser un système sur une croissance continue perpétuelle est soit la preuve d'un crétinisme affligeant, soit la preuve d'un aveuglement idéologique assez déconcertant.

[souviron34]

Attention, la première caisse de retraite "moderne" a été crée par Bismarck tout de même.

Exact, de même que la sécu et la "retraite" pour femmes au foyer (toujours d'actualité en Alsace, grâce au traité spécial conclu avec l'armistice de la première guerre mondiale)

Je rejoins GPPro sur la nécessité de réformer en profondeur le système des retraites. Pour moi, dans un contexte où l'on ne peut pas considérer la reproduction des générations comme allant de soi, le plus logique serait de revenir sur une vision plus réaliste de la retraite, une vision qui est au final assez proche de celle des sociétés traditionnelle où les caisses de retraite sont inconnues.

Absolument, mais nous nous enfonçons depuis plus de 40 ans.. Parce que justement la génération de mes parents (entre les 2 guerres) et celle des babyboomers (jusque 10 ans avant moi) ont propagé cette idée que la retraite était un dû et normale..

Du coup, y compris ma génération et les suivantes ont été elevées dans cet état d'esprit.. Or, que ce soit Sarko, Hollande, et les autres politiciens, mais aussi les syndicalistes, sont de ces générations, et on leur a martelés (et ils ont parfaitement assimilé) ces concepts..

Ne serait-ce que discuter de ce que tu mentionnes est impensable...

Donc, en plus des considérations idéologiques, il me semble que, malheurseument, il faudra attendre d'être réellement dans une situation "à la grecque" pour que l'on puisse admettre qu'une discussion / réflexion non seulement est possible, mais doit être engagée...

La solution que je prône serait donc de revenir à ce modèle sous-jacent, en indexant d'abord la retraite sur le nombre d'enfants élevés en plus du salaire, avec des coefficients pour donner un résultat optimal pour un nombre raisonnable d'enfants (2 ou 3 à mon avis; plus c'est trop, mais moins de 2 ce n'est pas assez).

Et pour éviter de léser les personnes stériles (ou même les homosexuels), il faut bien sûr faciliter l'adoption. Quand on voit le nombre d'enfants qui sont malheureux, ce n'est pas ça qui manque...

C'est une solution, sans doute.. Sauf que cela impose une obligation.. Quid du libre-arbitre ?? Si je n'ai pas envie d'avoir d'enfants ? Ou que telle femme n'a pas envie d'en avoir ??

On ne va as forcer les gens à en avoir..

Faudrait savoir.. On a honni et vomi Mao pour avoir obligé les parents à n'avoir qu'un seul enfant, et on porterait aux nues le fait d'obliger à en avoir ??

[MiaowZedong]

Sinon je suis d'accord, baser un système sur une croissance continue perpétuelle est soit la preuve d'un crétinisme affligeant, soit la preuve d'un aveuglement idéologique assez déconcertant.

Croissance continue? Certes non. La croissance peut, et même va, car c'est une certitude, s'interompre.

Par contre, perpetuelle, sans doute. Sur le long terme, la productivité va continuer de croitre comme elle l'a toujours fait, du moins jusqu'a ce que les connaissance humaines atteignent un degré de perfection telle qu'on ne pourra pas, quoi qu'on fasse, trouver mieux. Ce qui me parait hautement improbable, ou alors la société aura tellement changé que tout ce dont nous discutons aujourd'hui n'aura plus aucune relevance.

Tant qu'on peut faire mieux, il me semble que la tendance à long terme restera d'améliorer la productivité. La question qui se pose est pourquoi, et comment en profiter.

La croissance permet tout de même autre chose que l'accumulation du capital, et ce serait bien d'en discuter.

[souviron34]

Sinon je suis d'accord, baser un système sur une croissance continue perpétuelle est soit la preuve d'un crétinisme affligeant, soit la preuve d'un aveuglement idéologique assez déconcertant.

D'un autre côté, il n'y pas franchement d'alternative...

En fait, l'idéal serait "croissance zéro", c'est à dire que les besoins sont perpétuellement les mêmes...

Une décroissance signifierait que les enfants vivent moins bien que leur parents..

Cependant, comme il est dans la nature humaine (depuis le siècle des Lumières) que les parents estiment que leurs enfants doivent vivre mieux qu'eux, il est inhérent quil doit y avoir de la croissance..

C'est juste ce point qui fait problème : on resterait à les enfants vivent comme leurs parents, on n'aurat pas le problème..

De plus, comment établir la "limite" : à patir de quand estime-t-on qu'on a "suffisamment pour bien vivre" ??

Au vu des réactions de base, y compris dans ce débat ou ailleurs sur ce forum, je me dis que c'est pas gagné : la réponse est "jamais"..

Quand on te dit que tu es un vieux c.n d'avoir un ordi d'il y a 5 ans, qu'on proclame que tout dev devrait avoir 2 écrans, un accès ADSL illimité, une chaise ergonomique, 20 Go de mémoire, et 3 To de DD, ou que IE6 est une m.rde et qu'il faut absolument n'utiliser que le truc de l'an dernier (et encore, c'est déjà vieux), on est bien mal barré

[MiaowZedong]

C'est une solution, sans doute.. Sauf que cela impose une obligation.. Quid du libre-arbitre ?? Si je n'ai pas envie d'avoir d'enfants ? Ou que telle femme n'a pas envie d'en avoir ??

Quid de si je n'ai pas envie de payer vos retraites?

Ce que je propose reste une forme d'investissement. Tu le fais ou tu ne le fais pas, mais tu ne peux pas avoir le beurre ou l'argent du beurre.

Comme tu le dis toi-même, c'est le fait de considèrer la retraite comme un dû inconditionnel qui nous met dans le pétrin, après tout.

On ne va as forcer les gens à en avoir..

Faudrait savoir.. On a honni et vomi Mao pour avoir obligé les parents à n'avoir qu'un seul enfant, et on porterait aux nues le fait d'obliger à en avoir ??

Non, on ne va pas forcer les gens à en avoir. On va juste les mettre en face des réalités: pour avoir une retraite, il faut faire quelque chose pour la rendre possible. Ce sont les enfants qui payeront les retraites, à moins que l'on trouve un système qui permet de produire sans humains...

[souviron34]

Quid de si je n'ai pas envie de payer vos retraites?

On se débrouille sans

Mais pour ça, c'est vrai que il ne faut pas penser comme :

Comme tu le dis toi-même, c'est le fait de considèrer la retraite comme un dû inconditionnel qui nous met dans le pétrin, après tout.

Même si je suis des générations élevées dedans, je n'y ai jamais cru, et je ne me suis jamais basé dessus..

J'ai d'ailleurs toujours pensé que c'était relativement absurde, puiiqu'on n'est même pas sûr d'atteindre l'age.. Tous les gens qui, à 25 ans, te disent "mais faut penser à ta retraite" me font ................. rire, pleurer ????

On vit, pis après on verra bien...

Mais se prendre la tête (et vivre mal) toute sa vie en pensant qu'après on sera tranquille et qu'il faut se garder quelque chose me semble tellement absurde.....

Mais là c'est plus sur la manière de prendre la vie...

[Invité]

Oh si, par contre ce n'est évidemment pas lié au niveau de rentabilité financière que les marchés boursiers exigent de ces entreprises...

Ca aussi, c'est une excuse facile...

- Les entreprises non cotées délocalisent aussi, sans marché boursier pour les y "forcer", juste parce que ça coute moins cher.
- Les consommateurs, qui achètent des vêtements, ou des jouets, produits dans des pays à faible coût du travail, parce qu'ils sont moins chers (tuant ainsi les PME locales qui n'arrivent pas à suivre), ne le font pas parce que Wall Street, ou Goldman Sachs, les y obligent, juste parce que c'est moins cher

Francois

[souviron34]

La croissance permet tout de même autre chose que l'accumulation du capital, et ce serait bien d'en discuter.

oui, mais connaissances, confort, font partie d'une "accumulation de richesses"..

Tu est un peu tombé dans le panneau sciemment posé par ma phrase confondre "richesses" et "capital"..

Fournir/acquérir des connaissances, obtenir un confort, sont des richesses..

C'est en ça que les apôtres de la décroissance se mettent le doigt dans l'oeil..

Le strict minimum est une "croissance zéro", pour avoir confort et connaissances égales.

Dès que l'on souhaite avoir plus de connaissances, ou plus de confort, il faut une croissance positive..

Le tout est de limiter ses ambitions pour ne pas aboutir au consumérisme actuel et ne garder que des demandes raisonables...

[rawsrc]

Mais se prendre la tête (et vivre mal) toute sa vie en pensant qu'après on sera tranquille et qu'il faut se garder quelque chose me semble tellement absurde.....

Mais là c'est plus sur la manière de prendre la vie...

Avec ton grand âge, tu serais un peu "no future" que ça m'étonnerait pas

[souviron34]

- Les consommateurs, qui achètent des vêtements, ou des jouets, produits dans des pays à faible coût du travail, parce qu'ils sont moins chers (tuant ainsi les PME locales qui n'arrivent pas à suivre), ne le font pas parce que Wall Street, ou Goldman Sachs, les y obligent, juste parce que c'est moins cher

En utilisant d'ailleurs l'excuse de justement "on n'a pas les moyens", ce qui est un cecle vicieux...

Si il y a du chômage et si des usines ferment, c'est aussi parce que les gens n'achètent plus ce qu'ils achetaient avant produit localement : donc ils ont moins de revenus, donc ils veulent acheter moins cher, donc...

[souviron34]

Avec ton grand âge, tu serais un peu "no future" que ça m'étonnerait pas

je ne dis pas "no future", je dis "on verra bien"

Et au contraire d'être pessimiste je suis un optimiste... On peut tomber, mais on peut se relever ... Et descendre n'est pas catastrophique, tant qu'onnn'arrive pas tout en bas.. Et une fois tout en bas, il n'y a qu'une seule sortie : vers le haut

[pmithrandir]

Ca aussi, c'est une excuse facile...

- Les entreprises non cotées délocalisent aussi, sans marché boursier pour les y "forcer", juste parce que ça coute moins cher.
- Les consommateurs, qui achètent des vêtements, ou des jouets, produits dans des pays à faible coût du travail, parce qu'ils sont moins chers (tuant ainsi les PME locales qui n'arrivent pas à suivre), ne le font pas parce que Wall Street, ou Goldman Sachs, les y obligent, juste parce que c'est moins cher

Francois

En fait, l'excuse n'est pas si facile que cela.

En général, une société pour se lancer a besoin de financements.
Dans un premier temps, il y a 2 principaux contributeurs :
- le patron
- la banque.

Lorsque la société veut grossir, il peut y avoir :
- encore le patron
- la banque
- des associés humains intéressés par l'affaire (par exemple des gens qui veulent faire parti de l'aventure, un concurrent qui décide de s'allier, etc...)
- des personnes qui investissent, des actionnaires

Et plus la société grossit, plus le patron devient incapable de financer les investissements sur fond propre, plus la banque limite son investissement également, et plus la nécessité de capitaux par actionnariat devient la seule solution.

Hors, qui peut investir :
- les salariés, c'est le principe des plan d'épargne salariale, rémunéré a 4-5% au mieux
- de riches phylantropes
- des actionnaires intéressé par le produit
- des fonds(souvent, de retraite américain)

Les salariés n'exigent en général qu'un taux similaire a une banque, cad 3, 4 ou 5%
les phylantrope sont rares
les actionnaires intéressé par le produits se contente de la même chose que les salariés
Les fonds de pensions exigent entre 8 et 12% par ans.

Et autan, une société peut progresser au rythme de 4-5% si elle fonctionne bien sur du long terme, autant 12%, c'est de la folie. ce n'est pas possible.
Donc, on se retrouve avec des problématique de couts de la main d’œuvre, qui n'existerait pas sans ces exigences.

Le patron de PME il n'a pas plus envie que les autres de délocaliser. il connait ses salariés, leur famille, il a un rôle dans la ville, une reconnaissance grâce a cela. Passé du patron qui donne du boulot a patron qui délocalise, c'est pas évident a assumer non plus.
Et bien souvent, le patron préfère travailler avec des gens qu'il voit tous les jours, dont il connait les réactions, les méthodes.

Mais avec ce genre de choix, pas de 10-12% par an, donc la boite coule.
Et la on rentre dans le cercle infernal ou le fond a pris le contrôle de la boite, qu'elle la perverti tant qu'elle peut pour récupérer le max d'argent, avant de réinvestir dans une autre boite, de refaire la même chose, etc... A ce niveau là, le patron n'est pas vraiment mieux loti que les salariés, il va avoir de l'argent, mais il n'est pas plus heureux pour autant, puisqu'il ne fait plus ce qu'il aime mais ce qu'on lui impose de faire.
Et lui, il n'a même pas le loisir de démissionner.

[MiaowZedong]

En fait, l'excuse n'est pas si facile que cela.

En général, une société pour se lancer a besoin de financements.
Dans un premier temps, il y a 2 principaux contributeurs :
- le patron
- la banque.

Lorsque la société veut grossir, il peut y avoir :
- encore le patron
- la banque
- des associés humains intéressés par l'affaire (par exemple des gens qui veulent faire parti de l'aventure, un concurrent qui décide de s'allier, etc...)
- des personnes qui investissent, des actionnaires

Et plus la société grossit, plus le patron devient incapable de financer les investissements sur fond propre, plus la banque limite son investissement également, et plus la nécessité de capitaux par actionnariat devient la seule solution.

Hors, qui peut investir :
- les salariés, c'est le principe des plan d'épargne salariale, rémunéré a 4-5% au mieux
- de riches phylantropes
- des actionnaires intéressé par le produit
- des fonds(souvent, de retraite américain)

Les salariés n'exigent en général qu'un taux similaire a une banque, cad 3, 4 ou 5%
les phylantrope sont rares
les actionnaires intéressé par le produits se contente de la même chose que les salariés
Les fonds de pensions exigent entre 8 et 12% par ans.

Et autan, une société peut progresser au rythme de 4-5% si elle fonctionne bien sur du long terme, autant 12%, c'est de la folie. ce n'est pas possible.
Donc, on se retrouve avec des problématique de couts de la main d’œuvre, qui n'existerait pas sans ces exigences.

Le patron de PME il n'a pas plus envie que les autres de délocaliser. il connait ses salariés, leur famille, il a un rôle dans la ville, une reconnaissance grâce a cela. Passé du patron qui donne du boulot a patron qui délocalise, c'est pas évident a assumer non plus.
Et bien souvent, le patron préfère travailler avec des gens qu'il voit tous les jours, dont il connait les réactions, les méthodes.

Mais avec ce genre de choix, pas de 10-12% par an, donc la boite coule.
Et la on rentre dans le cercle infernal ou le fond a pris le contrôle de la boite, qu'elle la perverti tant qu'elle peut pour récupérer le max d'argent, avant de réinvestir dans une autre boite, de refaire la même chose, etc... A ce niveau là, le patron n'est pas vraiment mieux loti que les salariés, il va avoir de l'argent, mais il n'est pas plus heureux pour autant, puisqu'il ne fait plus ce qu'il aime mais ce qu'on lui impose de faire.
Et lui, il n'a même pas le loisir de démissionner.

Tu fais tout de même abstraction de deux choses fondamentales:

Premièrement, le patron de PME qui voit ses salariés tous les jours ne délocalise pas ou rarement. Souvent, à son échelle ce n'est même pas possible, il ne pourrait pas supporter le coût initial pour créer sa structure là-bas, mettre en place un lieu de travail, embaucher les cadres qui embaucheront le reste de la main d'oeuvre...

Seulement ce n'est pas la PME qui décide: pour comprendre le rapport entre petites et grande entreprises, j'utilise la métaphore de la voiture. Les grandes entreprises sont un moteur, les petites sont le carburant. Si le moteur doit baisser de régime, il consomme moins de carburant; s'il trouve moins cher ailleurs, il consomme moins (voir plus du tout) de carburant local. Les PME sont en quelques sortes des entreprises jetables. Si le grand groupe dont elles dépendent* délocalise, les PME abandonnées meurent le plus souvent.

Deuxièmement, même si les fonds d'investissements exigent une rentabilité souvent très élevés, la recherche de la rentabilité est le propre de l'investisseur. Lorsqu'il y a un lien personnel, affectif, comme le patron de TPE qui va au travail avec ses ouvriers, le salarié-actionnaire ou encore l'entreprise familiale, il y a aussi une recherche de l'intérêt de l'entreprise; mais lorsque l'investisseur n'a pas ce lien, ce qui est quand même le cas général, il investit dans l'entreprise qui lui fera gagner le plus d'argent, sans autre considérations.

La banque est un cas un peu particulier, pour deux raisons. Premièrement, en prêtant de l'argent elle participe moins à la gestion et bénéficie de guaranties légales supérieures** à l'actionnaire. Deuxièmement, la banque réalise un volume extrèmement important d'investissements, et recherche donc le gain absolu plutôt que le gain marginal. Ces deux raisons font que les intérêts demandés par la banque sont nettement plus faibles que les profits demandés par l'actionnaire.


* Les PME se divisent essentiellement en deux catégories: celles qui travaillent directement pour une autre entreprise, et celles qui vendent leur production aux salariés des grandes entreprises et des autres PME, donc qui dépendent indirectement de la grande entreprise (plus de grande entreprise, plus de salariés, plus de salariés, plus de ventes).

**Pour simplifier, si l'entreprise est en faillite, la loi (dans les pays dévéloppés) impose de payer d'abord les fournisseurs (salariés compris), puis de rembourser les prêts, et finalement distribue l'argent qui reste, s'il en reste, aux actionnaires. Concretement, en cas de faillite l'actionnaire perd habituellement tout ce qu'il a investit, mais la banque a de bonnes chances de récupérer sa mise. Le risque n'est donc pas le même.

[souviron34]

En fait, l'excuse n'est pas si facile que cela.

Bien sûr que si...

Si toutes les boîtes textiles du Nord ont coulé, c'est parce que les gens ont acheté plus de chemises en coton indiennes, si les fabricants de chaussure français ont coulé, c'est que les gens ont acheté plus de chaussures en platique made in argentina ou spain ou les Nike plutôt que Adidas, si il n'ya pratiquement plus de menuisiers ou ébénistes, c'est que les gens ont acheté plus de meubles IKEA ou Fly, si les agriculteurs n'arrivent plus à vendre c'est que les gens ont acheté plus de tomates ou de fraises en hiver, plus de kiwis d'australie, plus de mangues, plus de choux chinois, si les pêcheurs sont au bord de l'asphyxie, c'est que les gens ont voulu du poisson (sans arêtes, en filets) tout le temps, et du saumon régulièrement, de la truite du Nil, etc etc etc...

Dans tous ces domaines, ce n'est pas les banques les causes, ce sont les consommateurs...

Le "riz sauvage", le quinoa, les suhsis.... ça se fait au détriment du local...

On ne parle pas de financement.. De non-ventes, ce n'est pas la même chose...


Pour revenir au sujet du thread :

Hollande "pas trop d'immigrés légaux mais trop en situation irrégulière" (LCI)

15 ans d'aveuglement idéologique, de dénégations, de manifs, et d'accroissement d'au moins 8% du FN pour finir enfin par regarder la réalité en face...


PS1 : @DonQuiche : si c'est pas un appel vers les électeurs du FN....

PS2: Le Pen n'a jamais dit autre chose... En dehors de la petite portion totalement raciste, tout le débat depuis 15 ans a porté sur les "sans-papiers", autrement dit les irréguliers... Et la droite classique n'a fait que parler de ça, pas du reste.. Ce qui est totalement normal.. Mais c'était tellement facile de taper dessus... Moyennant quoi on a accru le pouvoir d'attraction du FN....

PS3 : Les idées du Front National approuvées par 37% des Francais (et on peut noter que depuis 1991 c'est à peu près toujours aux environs de 30%)....

[pmithrandir]

Oui, notre consommation a un rapport, mais je en parlais pas de ça dans mon post précédent. je voulais souligner l'importance des fonds financier dans les délocalisation et l'abus du système.

Parce que oui, des délocalisations, j'en ai vu dans une PME de 50 personnes qui donne la maintenance de l'ancien logiciel à la Tunisie (et qui en est revenus parce que les prestataires, c'est pas comme les salariés)

[GPPro]

PS3 : Les idées du Front National approuvées par 37% des Francais (et on peut noter que depuis 1991 c'est à peu près toujours aux environs de 30%)....

Elle sont aussi dénigrées par 51% des français, mais ça en gros titre ça ne fait pas recette donc on ne le met pas ...

[souviron34]

Elle sont aussi dénigrées par 51% des français, mais ça en gros titre ça ne fait pas recette donc on ne le met pas ...

Exact, mais 30% de 45 millions (de votants inscrits) ça fait 15...

15 millions de personnes, on peut pas dire que ce sont tous des haineux de racistes... et les négliger d'un revers de main...

Et 15 millions de personnes, c'est en gros ce que chacun des 2 candidats aura ce dimanche.. (sans doute aux environs de 18 millions chacun : 50% de 36 millions, 36 millions étant 45 millions - 20% d'abstention)

Donc disons que ça représentera le score de celui qui perd, qul qu'il soit....

C'est tout ce que ça dit...

C'est comme celui qui gagnera : même si l'on admet que Hollande gagne avec le meilleur score quon lui ait donné, soit 56%, il reste quand même 44% de gens qui n'ont pas voté pour...

C'est exactement sur ce point que je parlais au début d'intolérance généralisée : cette espèce de haine/mépris réciproque pour l'autre côté....Si la gauche est battue, on entendra de nouveau "la droite", "les gens de droite", avec un mépris et une hargne non déguisée. Et si c'est la droite, ce sera pareil. dans l'autre sens "les hollandais", "les socialo-communistes"..... Et c'est ce que je mentionnais comme différence par rapport par exemple au Canada : autant au moment des élections chacun peut défendre son opinion, autant après, ben, voilà quoi, on vit ensemble et rien ne change dans les rapports, et quel que soit le choix de celui en face, il est aussi valable et aussi correct que le mien... On a donc une société apaisée, alors qu'ici on a en permanence 50% de la population qui en veut à l'autre...

[GPPro]

15 millions de personnes, on peut pas dire que ce sont tous des haineux de racistes...

Si, on le peut tout à fait tant que le contraire n'a pas été prouvé... C'est le genre de technique couramment utilisé par l'UMP (voir les "boules puantes" de ces dernières semaines).

Tout extrémisme mis à part, il est difficile aujourd'hui pour une personne sensée d'accepter que l'on vote pour un parti aux idées ouvertement racistes (oui, quand on s'affiche avec des neo nazis on est un parti raciste). Et c'est en ça que ce vote est problématique.

et les négliger d'un revers de main...

Effectivement, on ne doit surtout pas les négliger et on se doit de comprendre pourquoi ce vote attire.

[pmithrandir]

Souviron, pourrais tu nous résumé vite fait les institutions canadiennes...

Y a le parlement fédéral, le gouvernement, Stephan harper en ce moment je crois.

Le gouvernement est élu par le parlement non ? Un peu a la 4ème république non ?

Y a un article sur rue89 la dessus dailleur, l'influence des modes de scrutins sur le résultat du vote.
Avec un vote de valeur, Bayrou et Hollande sont loin devant (en gros on donne une note entre -2 et +2 a chaque candidats, et on fait le compte à la fin... c'est fastidieux, mais bon...)
Avec un vote d'ordre aussi, etc...(on ordonne les candidats du préféré au moins aimé)

[souviron34]

Effectivement, on ne doit surtout pas les négliger et on se doit de comprendre pourquoi ce vote attire.

disons que je pense que par exemple ce que vient de dire Hollande est un pas dans la bonne direction pour qu'ils ne soient plus attirés..

S'arquebouter sur des positions idéologiques et des expressions / principes toutes faites en refusant de vouloir regarder ce dont on parle réellement , par soit aveuglement idéologique soit électoralisme de bas étage, est à mon avis une des raisons non négilgeables..

Ce fameux trucs des sans-papiers , et le débat sur la légalisation massive ou non, a été d'une bêtise sans nom depuis longtemps : il est bien évident que soit on enlève toute frontière et tout le monde peut faire n'importe quoi n'importe où, soit il y a des lois et des frontières au sein desquelles ces lois s'appliquent.. (sans compter l'injustice faite à ceux qui respectent la loi et déposent dans les ambassades leurs demandes légales, et attendent patiemment la réponse, qui du coup diminue fortement en nombre)

Alors on peut avoir de l'humanité, voire de l'humanisme, mais il y a des lois, et refuser de les prendre en compte a fourni du grain à moudre et des brebis au FN..