Discussion :

[Louis Griffont]

ses DLL plutot!
c'est un peu le but ausi de faire une dll pouvoir la reutiliser ailleurs sans avoir a installer tous un programme qui ne nous sert pas.

car oui ca ne choque pas outre mesure que windows est besoin des dll d'ie mais avoir besoin d'ie tous cours un peu plus .
(meme si au final sa ne change que peu de chose)

Tout à fait, ça ne change rien ! Que Windows vérifie la présence d'IE parce qu'il a besoin de fonction qui sont implantées dans IE, en gros il se sert de IE comme d'une DLL, qu'est-ce que ça peut bien faire ?

Ma réponse aurait été moins gentille en commentant la partie en gras, mais puisque tu le demandes.

Si ça te paraît normal que les couches basses du système dépendent des couches hautes, j'peux rien faire pour toi...

Quelles couches basses ?

Il ne faut pas confondre dépendances et inter-dépendances, ce n'est pas la même chose.

Et quelles inter-dépendances vois-tu ?

Je suis pas sûr d'avoir bien compris : ce que tu es en train de dire, c'est que si deux applications A1 et A2 utilisent une DLL D, tu ne peux pas installer seulement (A1, D) ou (A2, D), mais tu dois installer (A1, A2, D) pour que A1 fonctionne ?
A1 qui dépend de D et A2 qui dépend de D, ça crée seulement une dépendance vers D, mais aucune entre A1 et A2.
Si tu penses réellement que A1 et A2 deviennent inter-dépendantes si elles ont une dépendance commune, bah, c'est grave quoi :/

Elles ne sont peut-être pas inter-dépendantes, mais étroitement liées. Et même si A1 et A2 sont indépendantes l'une vis à vis de l'autre, elles dépendent chacune de D et la modification de D, peut entrainer de gros soucis. J'ai très souvent eu le problème avec 2 applis (de 2 concepteurs différents) utilisant une même DLL mais dans des versions différentes pour savoir que ces inter-dépendances peuvent être particulièrement pénibles !

Mais, pourquoi est-ce que je dis ça, moi ? De toutes façons Microsoft ce sont des méchants et Google des gentils ! Là, tu es content ?

[byrautor]

Ce qui manque très (trop) souvent dans ces applis et ces bibliothèques c'est des issues de secours souvent plus lourdes à écrire et à caser que les applis elles mêmes. Un bon OS (?) est celui qui permet d'en sortir aisément. Cela existe-t-il ?

[dams78]

Ce qui manque très (trop) souvent dans ces applis et ces bibliothèques c'est des issues de secours souvent plus lourdes à écrire et à caser que les applis elles mêmes. Un bon OS (?) est celui qui permet d'en sortir aisément. Cela existe-t-il ?

J'ai pas tout compris là

[alexrtz]

Que Windows vérifie la présence d'IE parce qu'il a besoin de fonction qui sont implantées dans IE, en gros il se sert de IE comme d'une DLL, qu'est-ce que ça peut bien faire ?

Et quelles inter-dépendances vois-tu ?

C'est bien, tu donnes la réponse deux lignes au-dessus et t'es même pas capable de la voir...

Je vais t'aider un peu : on peut raisonnablement supposer qu'IE a besoin de Windows pour tourner. On peut donc dire qu'IE dépend de Windows. Rien de choquant là-dedans.
Maintenant, quand tu écris que Windows a besoin de fonctions d'IE, cela signifie que Windows dépend d'IE.
Donc on a IE qui dépend de Windows et Windows qui dépend d'IE... je termine quand même au cas où tu ne verrais pas la conclusion : il y a inter-dépendance entre Windows et IE.

Et puis si ça ne te choque pas qu'un OS se serve d'un navigateur comme d'une DLL (ce que tu as l'air de dire, en ce qui me concerne, je ne sais pas si c'est le cas ou si la dépendance vient d'autre part), bah, j'peux rien pour toi là...

Quelles couches basses ?

Le système de mise à jour de logiciels par exemple (je pense qu'on peut dire qu'il se situe sur une couche plus basse qu'un navigateur web, non ?).
Sous Linux (je prends cet exemple seulement parce que c'est celui que je connais le mieux, et pour lequel je pense pas dire trop de conneries), tu as une application en ligne de commande pour installer et mettre à jour les programmes, une interface graphique qui va utiliser cette ligne de commande, et tu peux aussi installer des programmes via Firefox (probablement depuis d'autres navigateurs aussi, mais perso j'ai pas essayé), mais en aucun cas tu es obligé d'avoir Firefox d'installé pour pouvoir faire une mise à jour.

Et même si A1 et A2 sont indépendantes l'une vis à vis de l'autre, elles dépendent chacune de D et la modification de D, peut entrainer de gros soucis.

Euh... pourquoi tu réponds encore à côté de la plaque ?
Ma remarque initiale portait sur la dépendance de Windows envers IE, qui n'est pas du tout la même que la dépendance d'une pub sur une page web, et donc sur le fait qu'on peut trouver anormal qu'un OS ait besoin d'un navigateur web pour fonctionner.
Le laïus sur les dépendances c'était pour dire que si on déporte les fonctions dont les deux ont besoin dans une DLL, il est anormal qu'il y ait inter-dépendance entre les deux.

Microsoft ce sont des méchants, vraiment méchants.
Google et Apple eux sont de gentilles entreprises éprises du bien être de leurs utilisateurs ...

Mais, pourquoi est-ce que je dis ça, moi ? De toutes façons Microsoft ce sont des méchants et Google des gentils ! Là, tu es content ?

Des gars qui refusent de te dire ce qu'ils font de tes données, des gentils ?
Des gars qui "récoltent malencontreusement" des données provenant de réseaux wifi et qui refusent de dire ce qu'ils ont récolté, des gentils ?
Non, je ne pense pas que Google soit particulièrement "gentil".
Apple, avec sa folie de tout verrouiller, non plus.
Mais bon, là non seulement tu inventes des choses que te détracteurs pourraient penser, mais en + tu nous fais le coup de la pauvre petite victime persécutée par les vilains anti-Microsoft.

Je vais te le répéter une dernière fois pour que tu comprennes bien : la seule chose qui m'intéresse, ce sont les faits, pas les affabulations de fanboys (qu'ils soient du côté de Linux, Microsoft, Apple, Google, ...).

[stardeath]

Je vais t'aider un peu : on peut raisonnablement supposer qu'IE a besoin de Windows pour tourner. On peut donc dire qu'IE dépend de Windows. Rien de choquant là-dedans.
Maintenant, quand tu écris que Windows a besoin de fonctions d'IE, cela signifie que Windows dépend d'IE.
Donc on a IE qui dépend de Windows et Windows qui dépend d'IE... je termine quand même au cas où tu ne verrais pas la conclusion : il y a inter-dépendance entre Windows et IE.

Et puis si ça ne te choque pas qu'un OS se serve d'un navigateur comme d'une DLL (ce que tu as l'air de dire, en ce qui me concerne, je ne sais pas si c'est le cas ou si la dépendance vient d'autre part), bah, j'peux rien pour toi là...

bizarrement moi non plus ça me choque pas, un programme c'est quoi maintenant :
- un exe
- des dlls

je vois pas en quoi ça gènerait que windows utilise les dll de ie pour le rendu de, je sais pas moi, pages html? (le bon souvenir du bureau windows 98 remplacé par une superbe page blanche...)

donc ie utilise les dlls de windows pour le fenêtrage et windows utilise les dlls d'ie pour je sais pas moi, un autre exemple, la gestion de certificats d'authenticités, non?

[unknow0]

"Microsoft t'oblige à utilise IE, sinon IE ne serait utilisé par personne"

en plus c'est faut rien ne t'oblige a utiliser IE, par contre on peu dire qu'il t'empêche de virer un truc dont on ne veux pas.
De plus le fait qu'il ne serais plus utiliser et non prouvable.

Le fanboysme aigue est dangereux a votre santer et celle de votre entourage

J'aime pas les fanboys non plus

A mort les fanboys.
Vive les fanboys d'anti-fanboys xD (quoi sa n'a aucun sens )

[unknow0]

je vois pas en quoi ça gènerait que windows utilise les dll de ie pour le rendu de, je sais pas moi, pages html? (le bon souvenir du bureau windows 98 remplacé par une superbe page blanche...)

oui sauf que se n'ai pas les dll mais IE.exe qui est utiliser.
sa change rien a pars pour une personne gravement allergique a ie xD

[alexrtz]

J'aime pas les fanboys non plus, et tes propos me font penser que tu en est un.

Un fanboy de quoi ?
Avec ce que j'ai écrit sur Google et sur Apple, c'est ni l'un ni l'autre.
Avec ce que je vais écrire sur Linux à la ligne suivante, ça sera pas trop ça non plus.

Quand je lis

Est-ce que la page sur laquelle se trouve le lien installe Chrome automatiquement sur ta machine et crée des dépendances de telle sorte que tu ne puisses plus le désinstaller ?

Je te classe (et visiblement à juste titre) comme un anti-microsoft primaire.

Parce que je critique des aspects de Windows je suis un anti-Microsoft primaire ?
Tu peux dire ça sans savoir ce que je pense des autres produits Microsoft ?
Si je dis que c'est du foutage de gueule que les différentes distros Linux ne soient pas capable de se mettre d'accord sur certaines "normes" concernant l'installation des paquets, je suis (visiblement à juste titre) un anti-Linux primaire ?

je vois pas en quoi ça gènerait que windows utilise les dll de ie pour le rendu de, je sais pas moi, pages html?

Ca gêne dans le sens que si Windows (ou n'importe quel autre OS, c'est pas la question) a besoin de faire du rendu de page HTML, ça veut dire que c'est un service qui est utilisé pour + que de la navigation internet, c'est donc quelque chose de plus général que ça.
Implémenter du général (visualisation HTML) à partir du particulier (visualisation HTML dans le cadre d'une navigation sur internet), c'est foireux.
Si tu as ce genre de besoin, tu fais un module "moteur de rendu" (MR), que tu utilises pour voir ce que ton système (S) te présente comme des pages HTML, et que ton navigateur (N) utilise pour te permettre de voir ce qu'il récupère par HTTP.
Dans ce cas, on une dépendance de S vers MR et de N vers MR, mais pas de dépendance entre S et N (au moins pour ce module, après N va certainement dépendre de S pour tout ce qui est réseau, ..., mais il n'y a aucune raison pour que S dépende de N).

[stardeath]

Ca gêne dans le sens que si Windows (ou n'importe quel autre OS, c'est pas la question) a besoin de faire du rendu de page HTML, ça veut dire que c'est un service qui est utilisé pour + que de la navigation internet, c'est donc quelque chose de plus général que ça.
Implémenter du général (visualisation HTML) à partir du particulier (visualisation HTML dans le cadre d'une navigation sur internet), c'est foireux.
Si tu as ce genre de besoin, tu fais un module "moteur de rendu" (MR), que tu utilises pour voir ce que ton système (S) te présente comme des pages HTML, et que ton navigateur (N) utilise pour te permettre de voir ce qu'il récupère par HTTP.
Dans ce cas, on une dépendance de S vers MR et de N vers MR, mais pas de dépendance entre S et N (au moins pour ce module, après N va certainement dépendre de S pour tout ce qui est réseau, ..., mais il n'y a aucune raison pour que S dépende de N).

et en quoi çà change quelque chose à la donne? si N fait le café, est ce que tu vas aller le faire toi même parce tu ne veux pas dépendre de N? moi non, je prends le café et je le consomme, pas que ça à faire de le faire moi même alors qu'on m'en propose un tout prêt.

[unknow0]

Ouais, t'es le genre de personne à réinventer la roue à chaque fois que t'en a besoin, quoi.

je l'ai plutôt compris comme: "c'est pas logique d'utiliser ie il aurai mieux fallu une dll rendu d'html et dépendre de cette dll"
ce qui est un tant soit peu plus logique, il n'y a pas pas besoin de gestion de proxy, de site de confiance, de gestion de cookie, .. pour rendre une page local par exemple donc ie pour sa est inutilement lourd la dll serai plus légère.
mais bon au final pourquoi windows a besoin d'ie? pour mettre une page html en fond d'écran (la dll suffi), se servir de navigateur de fichier comme d'un navigateur internet (super logique quoi , autemps utiliser un vrais navigateur), ..

[Louis Griffont]

je l'ai plutôt compris comme: "c'est pas logique d'utiliser ie il aurai mieux fallu une dll rendu d'html et dépendre de cette dll"
ce qui est un tant soit peu plus logique, il n'y a pas pas besoin de gestion de proxy, de site de confiance, de gestion de cookie, .. pour rendre une page local par exemple donc ie pour sa est inutilement lourd la dll serai plus légère.
mais bon au final pourquoi windows a besoin d'ie? pour mettre une page html en fond d'écran (la dll suffi), se servir de navigateur de fichier comme d'un navigateur internet (super logique quoi , autemps utiliser un vrais navigateur), ..

Je ne dis pas que la solution Windows est la meilleure, je dis juste que c'est le choix qu'ils ont fait, qu'à leurs yeux il se justifie, donc pourquoi pinailler sur un truc, qui au final n'a aucune importance ...
Si c'est tout ce que trouve les détracteurs de Windows ont trouvé pour le critiquer, ben c'est pas la peine d'en faire un fromage !

[dams78]

"Microsoft t'oblige à utilise IE, sinon IE ne serait utilisé par personne"

D'un autre côté depuis l'arrivé du ballot screen, le part de marché d'IE chutent il me semble.

Ouais, t'es le genre de personne à réinventer la roue à chaque fois que t'en a besoin, quoi.

je l'ai plutôt compris comme: "c'est pas logique d'utiliser ie il aurai mieux fallu une dll rendu d'html et dépendre de cette dll"
ce qui est un tant soit peu plus logique, il n'y a pas pas besoin de gestion de proxy, de site de confiance, de gestion de cookie, .. pour rendre une page local par exemple donc ie pour sa est inutilement lourd la dll serai plus légère.
mais bon au final pourquoi windows a besoin d'ie? pour mettre une page html en fond d'écran (la dll suffi), se servir de navigateur de fichier comme d'un navigateur internet (super logique quoi , autemps utiliser un vrais navigateur), ..

Je ne dis pas que la solution Windows est la meilleure, je dis juste que c'est le choix qu'ils ont fait, qu'à leurs yeux il se justifie, donc pourquoi pinailler sur un truc, qui au final n'a aucune importance ...
Si c'est tout ce que trouve les détracteurs de Windows ont trouvé pour le critiquer, ben c'est pas la peine d'en faire un fromage !

Enfin là il y a effectivement un problème de conception, et c'est ce que unknow0 essayes d'expliquer. Qu'un OS dépende de librairies c'est normal, qu'il dépende d'un logiciel ça l'est moins.

[Louis Griffont]

D'un autre côté depuis l'arrivé du ballot screen, le part de marché d'IE chutent il me semble.

Et alors ? Est-ce que ça veut dire que Microsoft obligeait l'utilisation d'IE avec Windows ? Absolument pas. Ça signifie simplement que les utilisateurs lambda manquent de curiosité et/ou d'audace, rien d'autre.
Maintenant, pour la perte de marché, il faudra voir dans le temps. Tout nouveau, tout beau. Combien ne reviendront pas vers IE après avoir essayé autre chose ? Personne ne peut le dire. Regardons ce qui s'est passé avec FT et EDF ! Beaucoup ont changé d'opérateurs, avant de revenir vers le fournisseur original ?

Enfin là il y a effectivement un problème de conception, et c'est ce que unknow0 essayes d'expliquer. Qu'un OS dépende de librairies c'est normal, qu'il dépende d'un logiciel ça l'est moins.

Tout dépend de ce que tu appelles un OS, et ce que tu lui demandes réellement. Un OS a-t-il pour vocation d'ouvrir des pages HTML ? Non, selon moi, et donc qu'il délègue ne me choque pas plus que ça. Mais, bon...

[Paul TOTH]

Et alors ? Est-ce que ça veut dire que Microsoft obligeait l'utilisation d'IE avec Windows ? Absolument pas. Ça signifie simplement que les utilisateurs lambda manquent de curiosité et/ou d'audace, rien d'autre.
Maintenant, pour la perte de marché, il faudra voir dans le temps. Tout nouveau, tout beau. Combien ne reviendront pas vers IE après avoir essayé autre chose ? Personne ne peut le dire. Regardons ce qui s'est passé avec FT et EDF ! Beaucoup ont changé d'opérateurs, avant de revenir vers le fournisseur original ?


Tout dépend de ce que tu appelles un OS, et ce que tu lui demandes réellement. Un OS a-t-il pour vocation d'ouvrir des pages HTML ? Non, selon moi, et donc qu'il délègue ne me choque pas plus que ça. Mais, bon...

sous Windows ou peut difficilement séparer les choses...mais sous Linux on pourrait dire que l'OS s'arrête au noyau le shell, XWindow et les WindowManager sont des applications....maintenant il y a assez peu de gens qui utilisent uniquement le noyau Linux, et question dépendances Linux n'a pas de leçon à donner aux autres (Qt, KDE, GTK...) ^^

[unknow0]

sous Windows ou peut difficilement séparer les choses...mais sous Linux on pourrait dire que l'OS s'arrête au noyau le shell, XWindow et les WindowManager sont des applications....maintenant il y a assez peu de gens qui utilisent uniquement le noyau Linux, et question dépendances Linux n'a pas de leçon à donner aux autres (Qt, KDE, GTK...) ^^

les dependance se font toujours vers des librairie se qui est normal elle ne servent qu'a sa.
et du au systeme de gestion des dependence automatique (ou pas) les lib se sont reduite/separer un max du coup pour un truc bidon tu a vite plein de lib dans tous les sens ..

Tout dépend de ce que tu appelles un OS, et ce que tu lui demandes réellement. Un OS a-t-il pour vocation d'ouvrir des pages HTML ? Non, selon moi, et donc qu'il délègue ne me choque pas plus que ça. Mais, bon...

windows a beoin d'ie pas pour deleguer car quand il delegue il delegue au navigateur par defaut, il l'utilise comme d'une librairie.
Du coup sa aurai ete plus "beau" d'utiliser une lib et non pas ie directement.
Mais au final sa change bien peu (voirs pas) de chose.
C'est qu'un pinailage sur une detail de conception.

[Louis Griffont]

Mais au final sa change bien peu (voirs pas) de chose.
C'est qu'un pinailage sur une detail de conception.

+1000

Et franchement, le jour ou il n'y aura plus que ça à dire sur un OS, ce sera vraiment cool.

[dams78]

+1000

Et franchement, le jour ou il n'y aura plus que ça à dire sur un OS, ce sera vraiment cool.

Une bonne conception découle quand même d'un programme de qualité et surtout évolutif.
Malheureusement c'est bien souvent délaissé...

[__Neo__]

et il est IE dans tous ça ?!

[alexrtz]

et en quoi çà change quelque chose à la donne? Si N fait le café, est-ce que tu vas aller le faire toi-même parce tu ne veux pas dépendre de N? moi non, je prends le café et je le consomme, pas que ça à faire de le faire moi-même alors qu'on m'en propose un tout prêt.

Et si tu dépends de ton voisin pour le café et qu'un jour il se tape une mononucléose infectieuse, tu l'as dans l'os.

Le truc rigolo avec les analogies foireuses, c'est qu'on peut leur faire dire tout et n'importe quoi.
C'est peut-être pour ça que l'on a des disciplines comme, par exemple, la conception logicielle, qui nous donne des bases un poil plus solides que ces analogies pour... euh... concevoir des logiciels !

Ouais, t'es le genre de personne à réinventer la roue à chaque fois que t'en a besoin, quoi.

Personnellement, je me demande comment t'as pu en arriver à cette conclusion à partir de ce que j'ai écrit... (mais bon, je crois que je ne vais pas trop chercher à comprendre non plus XD)

Si je dis que, lorsque j'ai besoin, par exemple, de faire un accès réseau, mon premier réflexe va être de chercher une bibliothèque qui sait faire ça (au hasard, boost::asio), plutôt que chez Firefox, ça veut juste dire que je préfère me coltiner quelques dizaines de ko de dépendances plutôt que 10 Mo.
Vu que j'utilise quelque chose qui existe déjà, je pense qu'on peut difficilement affirmer que je veux réinventer la roue ("il ne faut surtout pas réinventer la roue, sauf si on veut comprendre fonctionne la roue").

Si c'est tout ce que trouve les détracteurs de Windows ont trouvé pour le critiquer, ben c'est pas la peine d'en faire un fromage !

La victime est de retour : ce sont encore les méchants anti-Windowsiens qui veulent casser du sucre sur le dos de Windows.
Si le but était de casser Windows, ce n'est franchement pas tout ce qu'ils pourraient dire (tout comme si on ouvrait un topic "Cassez du Linux", ses détracteurs trouveraient bien + que l'exemple sur les systèmes de paquets que j'ai donné).
Mais bon, puisqu'il semble plus simple pour certains de dire "vous écrivez des vilaines choses parce que vous êtes des vilains méchants", je suis dans le regret d'affirmer que je ne peux pas rivaliser avec ça.

mais sous Linux on pourrait dire que l'OS s'arrête au noyau

OS = noyau + le minimum vital pour pouvoir faire quelque chose avec (en général, un shell et les commandes kivonbien - ls, cp, rm, ... - ).
Si tu prends le noyau Linux tout seul, t'as un System qui Operate rien du tout

D'un autre côté depuis l'arrivé du ballot screen, le part de marché d'IE chutent il me semble.

Les parts de marché d'IE ont chuté régulièrement (mais très lentement), depuis que Firefox a commencé à être connu.
Et encore, c'est à pondérer selon des critères comme la localisation géographique (les différences entre pays sont assez flagrantes), le type de site sur lequel les statististiques sont faites (un forum d'informaticiens aura une proportion de Firefox plus élevée), ...
Tout ça pour dire qu'il y a plein de paramètres à prendre en compte, et qu'on ne peut pas attribuer à cette <poli>bêtise</poli> de ballot screen (si Microsoft veut fournir un service en + de son OS, c'est son droit, tant que l'utilisateur est libre d'utiliser autre chose) les baisses de PDM d'IE.

question dépendances Linux n'a pas de leçon à donner aux autres (Qt, KDE, GTK...) ^^

QT != Linux
KDE != Linux
GTK != Linux
Et, au contraire, je pense que ces projets ont beaucoup à apprendre aux autres au niveau des dépendances.
Certes, quand tu installes (KDE|QT|GTK|autre gros machin) tu as *beaucoup* de dépendances, mais si tu les prends une par une, tu te rends compte que c'est super logique.
T'as la libxml qui s'occupe de parser du XML, la libtruc qui fait des choses à truc, etc, ...
Ça veut dire que :
- si tu veux installer seulement un sous-ensemble du gros machin, t'es pas obligé d'installer le gros machin en entier
- si tu veux développer une application qui utilise une fonctionnalité du gros machin, t'es pas obligé d'installer le gros machin en entier sur la machine du client pour que ton application fonctionne.
Elle est pas belle la vie ??

Mais au final sa change bien peu (voirs pas) de chose.
C'est qu'un pinailage sur une detail de conception.

Pour madame Michu, effectivement.
Maintenant, si pour une raison ou pour une autre (impératifs de sécurité), tu veux contrôler au max ce qui est installé sur l'OS, c'est assez gênant.

[Louis Griffont]

si Microsoft veut fournir un service en + de son OS, c'est son droit, tant que l'utilisateur est libre d'utiliser autre chose

Et il me semble que ça a toujours été le cas, non ? D'ailleurs, ça fait très longtemps que je n'utilise plus IE !