Discussion :

[Artemus24]

Je parle bien de la politique qui se sert des sondages, donc de la statistique, pour prendre des décisions.
Je rappelle que le politique n'a pas la science infuse et qu'il doit bien prendre la température du peuple pour finaliser sa décision.
En quoi une machine serait moins bon qu'un humain sur cette prise de décision ?
Même l'IA peut aussi se conformer à une idéologie.
L'important n'est pas tant que celui qui prend la décision soit une IA ou un politique, mais qu'elle soit conforme aux attentes des électeurs.

[virginieh]

L'important n'est pas tant que celui qui prend la décision soit une IA ou un politique, mais qu'elle soit conforme aux attentes des électeurs.

On est d'accord sur le fait que la décision devrait être conforme aux attentes des électeurs.
Est ce que tu considère que c'est le cas actuellement ?

Sinon juste au sujet des manipulations de l'IA : https://www.leparisien.fr/economie/d..._variant=photo

[totozor]

On est d'accord sur le fait que la décision devrait être conforme aux attentes des électeurs.

Je ne suis même pas sûr de ça.
Ou plutôt si on entend pas "attente des électeurs" l'attente de la majorité des électeurs.
par exemple :
Je décide de réévaluer la pénibilité des métiers - plein de gens sont d'accord avec ça.
Je décide que la pénibilité est proportionnelle à l'espérance de vie des professionnels de chaque métier. La décision risque de ne pas passer parce que les personnes favorisées sont minoritaires (la tertiarisation de la France + l'absence de retraités de ces professions).
je décide que la pénibilité est proportionnelle au taux de professionnels qui fuient le métier par reconversion. La décision risque de passer parce que les personnes favorisées sont nombreuses.
Dans les deux cas je favorise une partie de la population très différente qui méritent toutes les deux d'être prises en compte.

Je ne parle même pas de sujets autour de la transidentité ou des migrants où l'essentiel de la population n'est ni impactée ni dûment informée.
Pourquoi lui demandé son avis?

[Artemus24]

Est ce que tu considères que c'est le cas actuellement ?

Je te réponds, non. Mais cela ne change rien au problème.
Comment peut on prendre une décision qui va impacter des millions de citoyens si l'on n'a pas les moyens de bien la prendre ?
Il y a trop d'intérêts de lobbyistes et je ne sais quoi d'autres qui viennent court-circuiter la bonne marche d'un pays.
On ne peut pas satisfaire une minorité de gens au détriment de la majorité.

@Totozor : il faut bien faire la distinction entre ce qui est bon pour le peuple et ce qu'il réclame.
La divergence peut être importante, voir contre productive mais l'important est l'amélioration de la situation.
La bonne question est de savoir à qui profite cette amélioration si s'en est une ?
Pas nécessairement le peuple et pas nécessairement le gouvernement.

Pour améliorer cette pénibilité tant décrier, faire en sorte que les mêmes ne puissent pas toujours la supporter.
Alterner le travail facile de celui qui est pénible.
Considérer un décompte par personne et faire en sorte que l'on ne dépasse pas un certain quota dans l'année ou dans la totalité de sa vie.
A partir d'un certain âge, ne plus avoir d'activité pénible.
Cela peut se retourner contre les employés quand ils atteignent l'âge et de se faire virer par leur employeur.
Ou mieux encore, automatiser ces métiers pénibles. Les solutions ne manquent pas, mais comment satisfaire tous les intervenants ?
Dans tout changement, il y a toujours des gagnants et des perdant, c'est la règle.

Quand on a toujours été habitué à considérer qu'il y a seulement deux genres, comment accepter ceux qui se considèrent autrement ?
Cela ne va pas de soi et comment les classifier ? Par la naissance uniquement ? Par le choix ? Par décision médicale ?
Doit on considérer cela à l'instar d'un changement patronimique ? Il suffit de modifier l'état civil et c'est fini ?
Cette décision est-elle définitive ? Cela va devenir d'une complexité dont les généalogistes font s'arracher les cheveux !
Et je ne suis pas certain que cela réponde à l'attente des personnes concernées.

[totozor]

La divergence peut être importante, voir contre productive mais l'important est l'amélioration de la situation.

Là encore on peut entre dans la philosophie voir.... la politique.
Qu'appelle-t-on améliorer la situation?
Certains diront que c'est l'augmentation de la moyenne, d'autres que c'est celle de la médiane, d'autre enfin que c'est celle du minimum.
Et tant qu'on a pas résolu ce problème insolvable l'IA ne peut pas donner de solution optimale.

La bonne question est de savoir à qui profite cette amélioration si s'en est une ?
Pas nécessairement le peuple et pas nécessairement le gouvernement.

La réponse me semble pourtant évidente : la politique doit (devrait) bénéficier au peuple.
Maintenant définir peuple.

Pour améliorer cette pénibilité tant décrier, faire en sorte que les mêmes ne puissent pas toujours la supporter.
[...]
Ou mieux encore, automatiser ces métiers pénibles. Les solutions ne manquent pas, mais comment satisfaire tous les intervenants ?
Dans tout changement, il y a toujours des gagnants et des perdant, c'est la règle.

La question n'est pas tant quelle est la bonne solution que comment on évalue qu'une solution est bonne ou non?
L'automatisation semble par exemple une bonne solution, le problème est qu'elle sort des précaires du travail et empire leur situation.
Quand on fait de la politique on doit assumer de ne pas satisfaire tout le monde. C'est pour moi l'une des essences de la démocratie : confronter les points de vue et les solutions.

Quand on a toujours été habitué à considérer qu'il y a seulement deux genres, comment accepter ceux qui se considèrent autrement ?
Cela ne va pas de soi et comment les classifier ? Par la naissance uniquement ? Par le choix ? Par décision médicale ?
Doit on considérer cela à l'instar d'un changement patronimique ? Il suffit de modifier l'état civil et c'est fini ?
Cette décision est-elle définitive ? Cela va devenir d'une complexité dont les généalogistes font s'arracher les cheveux !
Et je ne suis pas certain que cela réponde à l'attente des personnes concernées.

Dans l'ordre
On change d'habitude.
C'est vrai ça ne va pas de soi, on les classifie comme ielles () veulent l'être. Mais surtout pourquoi les classifier? / Comme genre et sexe diffèrent le choix semble être la seule bonne réponse parmi les trois propositions (ou elles méritent une plus longue discussion)
Oui, je pense qu'il faut changer l'état civil et retirer le genre qui est une information aussi pertinente que la couleur des cheveux - c'est à dire indicative.
Pourquoi rendre la décision définitive? Je connais des personnes trans qui gèrent leur prise d'hormones pour jouer avec leur genre mais je connais aussi une personne genderfluide qui précise son genre du moment avec un badge (qu'elle accompagne en générale par une adaptation vestimentaire). Le genre ne devrait pas être une notion essentielle pour les généalogistes, ils arrivent bien a gérer les adoptions, les couples homosexuels pourquoi pour la fluidité dans le genre?

Je trouve que les questions de genre sont un excellent exemple de pourquoi je n'ai pas envie de tout soumettre à referendum.
Pourquoi demander leur avis aux réac' alors qu'ils ne sont pas concernés?
Et oui je considère que je n'ai aucune raison d'être consulté pour certaines décisions politiques. Voir je n'ai pas envie de l'être parce que ça implique que je devrais m'intéresser à un sujet qui ne m'intéresse pas et sur lequel je n'ai pas envie de passer du temps à me renseigner (renseignement nécessaire pour que j'impacte la vie d'autres personnes).

[Artemus24]

La réponse me semble pourtant évidente : la politique doit (devrait) bénéficier au peuple.

En politique, rien n'est évident et c'est justement pour cela qu'ils essayent toujours de convaincre qu'ils sont les seuls à détenir leur vérité.
Sauf que leur vérité n'est pas celle du peuple, sinon il y aurait une totale adéquation dans la façon de gérer le pays.

Quand on fait de la politique on doit assumer de ne pas satisfaire tout le monde.

Donc si je comprends ton opinion, il n'est pas important en politique de satisfaire le peuple.
A contrario, je comprends que le politique est là pour se satisfaire en premier et éventuellement le peuple au cas où celui-ci va dans le même sens.

C'est pour moi l'une des essences de la démocratie : confronter les points de vue et les solutions.

Pas du tout. Gouverner, c'est diriger, organiser, arbitrer, pas de débattre.
C'est anticiper, décider et imposer. Pas de tergiverser sur des problèmes que le peuple ne comprend ni les tenants ni les aboutissants.
La démocratie n'est qu'une forme de représentation du peuple, mais la décision ne se prend pas avec l'accord du peuple.

Mais surtout pourquoi les classifier?

Parce que le politique aime contrôler. Du point de vue du politique, ce qui n'a pas de nom n'a pas de revendication.

Je trouve que les questions de genre sont un excellent exemple de pourquoi je n'ai pas envie de tout soumettre à referendum.

C'est l'exemple même d'une question politique qui n'a pas de sens et qui appartient à celui qui décide de changer de sexe.
Le politique gère la chose publique, la bonne marche d'un pays, pas d'une revendication qui n'a aucun rapport avec son fonctionnement.

[r0d]

La démocratie n'est qu'une forme de représentation du peuple

Techniquement c'est un oxymore : dêmos (le peuple) krátos) pouvoir -> démocratie = le peuple décide. Si ce sont des représentants qui décident pour le peuple, alors ce n'est plus une démocratie.
Il s'agit là d'une des plus vieilles arnaques de la politique-spectacle: diluer la puissance conceptuelle du mot "démocratie" dans une réalité bien plus triste. En effet, nos régimes actuelles sont des formes d'aristocraties perverties (ploutocratie, oligarchie, ...), et sont assez éloignées des principes fondateurs de la démocratie.

[Artemus24]

@ r0d : si les représentants élus démocratiquement ne gouvernent pas, qui gouvernent ?

[virginieh]

@ r0d : si les représentants élus démocratiquement ne gouvernent pas, qui gouvernent ?

Ben non nos représentants élus démocratiquement ne nous gouvernent pas.

Les députés (et sénateurs) sont nos représentant élus, ils doivent en théorie arriver à un consensus via des débats suivis de votes. Ils votent les lois (et d'ailleurs comme je viens de l'indiquer et contrairement à ce que tu as dit dans un autre message, ils doivent débattre et pas juste valider les désideratas du gouvernement, ... en théorie) mais ne nous gouvernent pas.

Le gouvernement (eux nous gouvernent c'est un peu dans le titre) : le premier ministre et les ministres ne sont pas élus. Le premier ministre est désigné par le président (en fonction des partis présents à l'assemblée) et les autres ministres sont choisis par lui-même et le premier ministre conjointement.

Voilà c'est très simplifié (il y a beaucoup de subtilités entre les pouvoirs, droits et devoirs de chaque rôle)

[Matthieu Vergne]

Et je rajouterai que nombre de sujets structurants sont délégués à l'UE, donc nos gouvernants ne nous gouvernent plus non plus dans une certaine mesure.

[Artemus24]

Mon message s'adressait plutôt à R0d qui considère que nos représentants donc nos élus ne doivent pas gouverner.
Ce que je comprends de sa remarque, c'est le peuple qui gouverne, personne d'autre.
Autrement dit, si tout le monde s'exprime, il n'y aura jamais de consensus.
Donc le chaos total pour ce type de gouvernance.

C'est bien la théorie, mais dans la pratique ca ne fonctionne pas.
Car certains vont imposer leur vision à d'autres qui ne s'expriment pas.
C'est ainsi et cela a toujours été, les forts (en gueule) imposent aux faibles.

[r0d]

Mon message s'adressait plutôt à R0d qui considère que nos représentants donc nos élus ne doivent pas gouverner.

La portée de ma remarque était uniquement sémantique. Je ne disais pas "il faut que" ou "il ne faut pas que", je disais juste qu'il n'existe actuellement dans le monde aucun régime que l'on devrait nommer démocratie. Même la Suisse n'en est pas une.

Après moi j'ai mon avis sur ce qui serait bien ou pas*, mais ce n'est pas mon propos.


* indice : je souscris à un héritage idéologique de l'anarcho-communisme.