Discussion :

[ShigruM]

pourquoi es ce que l'on victimise toujours la femme ?

Je sais ici nous somme sur un forum d'informatique, mais pourquoi on ne prend pas le probleme a l'envers, a savoir pourquoi y'a peu d'homme infirmier, ou dans les ressources humaine ou caissier ?
plus généralement pourquoi y'a plus de femme que d'homme dans les métiers lié au social ?

On se pose la mauvaise question, la vrai question c'est pourquoi en majorité les femmes vont dans certains domaine et les homme dans d'autres.

j'exclue de cette analyse les métiers "spéciaux" ou être une femme n'aide pas (je pense a l'armée et métier physique et plus extrême au métier de sous marinier), ce qui ne veut pas dire qu'une femme ne peut pas devenir soldat mais les homme ont majoritairement une meilleur aptitude physique que les femmes.
il y'a plus d'homme qui peuvent devenir soldat d'un point de vue physique que de femme

passons cette parenthèse, par contre n'importe quelle homme ou femme peu devenir infirmier ou caissier hors ces métier sont de dominance féminine.

La question n'a rien a voir avec le salaire, "que le méchant homme blanc dominant veut pas que la femme soit bien payé" car une RH peut gagner plus qu'un ingénieure en info, une caissière plus qu'un éboueur...etc.

en quoi ce serait plus prestigieux ou plus glorieux d’être ingénieure en informatique plutôt que directrice marketing ou responsable ressource humaine ?
dois t'on victimiser la femme qui est directrice marketing car elle aurait du devenir développeuse ? pour faire plaisir a des débiles féministe extrémiste qui cherche des problèmes la ou y'en a pas ?

[onilink_]

pourquoi es ce que l'on victimise toujours la femme ?

Je sais ici nous somme sur un forum d'informatique, mais pourquoi on ne prend pas le probleme a l'envers, a savoir pourquoi y'a peu d'homme infirmier, ou dans les ressources humaine ou caissier ?
plus généralement pourquoi y'a plus de femme que d'homme dans les métiers lié au social ?

Parce qu'au final c'est le même problème, les stéréotypes et encore les stéréotypes.
Et à ce niveau les femmes en ont plus souffert par le passé que les hommes:
- la science était tout simplement proscrite aux femmes en général
- la majorité des grands noms qu'on a retenu, sont des hommes, même dans ce que l'on attribuerait aujourd'hui a des métiers plus féminins (vous connaissez beaucoup de peintres femmes connues par exemple?)

Peut être tout simplement parce que c'est un domaine qui , dans la majorité, les intéresse moins ?

Le problème, c'est que ce genre de chose est bien plus poussée par des facteurs sociologiques que personnels.
Si on te dit depuis ton enfance (surtout si c'est tes parents) que les maths c'est chiant et que t'es une fille, que tu devrais plutôt aller dans le littéraire, inconsciemment tu peux rejeter les maths, alors que ça aurait pu te plaire (mais c'est la même chose pour les hommes qui sont souvent moins littéraires aussi). Sans parler de tous les autres trucs plus vicieux...

La seule chose que je sais c'est que les tests de QI on vais clairement des parties ou les hommes sont meilleurs et d'autre ou les femmes sont meilleurs.

Sauf que ça dépend plus du contexte qu'autre chose, tout comme les examens etc...
Cf https://www.hacking-social.com/2018/...ulles-en-math/ avec le test de la figure géométrique, qui est dans un cas explicitement indiqué comme test de géométrie (que les filles réussissent moins bien), et dans un autre cas (figure identique) indiqué comme test d'art (et la les filles réussissent beaucoup mieux).

[grunk]

Le problème, c'est que ce genre de chose est bien plus poussée par des facteurs sociologiques que personnels.
Si on te dit depuis ton enfance (surtout si c'est tes parents) que les maths c'est chiant et que t'es une fille, que tu devrais plutôt aller dans le littéraire, inconsciemment tu peux rejeter les maths, alors que ça aurait pu te plaire (mais c'est la même chose pour les hommes qui sont souvent moins littéraires aussi). Sans parler de tous les autres trucs plus vicieux...

Je suis à moitié convaincu. Ce genre de limitation peut arriver au garçons comme aux filles. N'importe qui peux avoir des parents qui ne vont pas l'encourager et lui faire croire qu'il/elle est un bon à rien.
Ma femme qui à fait des études scientifique , à un diplôme plus élevé que le mien. Elle est aussi très certainement plus forte que moi en maths et en logique. Elle est un peu branché tech , et du coup j'ai essayé de l'initié au développement à une époque ou elle envisageait de changer de branche. Et bien ça n'a pas duré longtemps , simplement parce qu'elle n'accrochait pas. Elle a pourtant les capacités et appréciait l'aspect "creatif" mais pas l'aspect trop technique.

[onilink_]

Je suis à moitié convaincu. Ce genre de limitation peut arriver au garçons comme aux filles. N'importe qui peux avoir des parents qui ne vont pas l'encourager et lui faire croire qu'il/elle est un bon à rien.
Ma femme qui à fait des études scientifique , à un diplôme plus élevé que le mien. Elle est aussi très certainement plus forte que moi en maths et en logique. Elle est un peu branché tech , et du coup j'ai essayé de l'initié au développement à une époque ou elle envisageait de changer de branche. Et bien ça n'a pas duré longtemps , simplement parce qu'elle n'accrochait pas. Elle a pourtant les capacités et appréciait l'aspect "creatif" mais pas l'aspect trop technique.

Je suis d'accord, c'est totalement valable dans les deux sens.

Pour le développement, je pense que c'est avant tout un métier de passion, car on va pas se mentir, au final c'est souvent plus de trucs durs et chiants que des parties intéressantes et fun a faire (en tout cas quand on ne fait pas totalement ce que l'on veut).
J'ai essayé d'initier beaucoup d'amis a moi, et ça avait beau être des hommes en majorité, ça les a gonflé finalement très vite, même avec des outils assez haut niveau.
Probablement car le temps a investir est beaucoup trop élevé pour arriver arriver a un résultat concret.

Une passion, c'est quand même quelque chose qui dépend beaucoup de facteurs sociologiques:
- il faut la découvrir (pour ma part, j'étais passionné de jeux vidéos et j'en suis donc venu a me demander comment en faire), ce qui implique quand même d'être dans un milieu adéquat (j'aurais pu ne jamais avoir de console de jeu et je ne serais probablement pas dev maintenant, étant donné que j'étais passionné d'archéologie a la base)
- il faut être incité a l'entretenir, ce qui est rarement le cas quand on sort un peu des sentiers battus
- il faut pouvoir la suivre (en France je pense pas qu'on ai trop de soucis a ce niveau, les études étant généralement gratuites)

Bref, j'ai quand même l'impression que ça fait beaucoup de facteurs qui vont plutôt éloigner les femmes, de base, de l'informatique.
Après ça tend probablement à diminuer, vu que l'ordinateur devient un outil totalement commun, et qu'il existe beaucoup de logiciels qui démystifient le développement en général.

Mais bon, il restera toujours cette image encrée dans notre tête que le bleu c'est pour les garçons et le rose pour les filles.
A mon avis, juste ça, ce n'est pas sans conséquence.

[Edrixal]

Sauf que ça dépend plus du contexte qu'autre chose, tout comme les examens etc...
Cf https://www.hacking-social.com/2018/...ulles-en-math/ avec le test de la figure géométrique, qui est dans un cas explicitement indiqué comme test de géométrie (que les filles réussissent moins bien), et dans un autre cas (figure identique) indiqué comme test d'art (et la les filles réussissent beaucoup mieux).

C'est inintéressant en effet, mais il est aussi prouver que quand quelques touche un de nos centre d'intérêt on met plus de cœur à l'ouvrage et nous somme donc meilleur (plus attentif, meilleurs capacité à retenir et appliquer ce que l'on à appris, ect...).

De ce fait la question serait peut être plus, "est ce qu'on aurait pas de meilleures résultat en présentant le test comme un test d'art, parce que l'art intéresserais plus de femme que les math ?" ?

Ce qui ne ferait pas des femmes moins bonne que les hommes en math mais moins motivée pour réussir dans ce domaine. Sa reviendrais au même avec cependant une nuance.

[Jaujon]

pourquoi es ce que l'on victimise toujours la femme ?

Je sais ici nous somme sur un forum d'informatique, mais pourquoi on ne prend pas le probleme a l'envers, a savoir pourquoi y'a peu d'homme infirmier, ou dans les ressources humaine ou caissier ?
plus généralement pourquoi y'a plus de femme que d'homme dans les métiers lié au social ?

On se pose la mauvaise question, la vrai question c'est pourquoi en majorité les femmes vont dans certains domaine et les homme dans d'autres.

j'exclue de cette analyse les métiers "spéciaux" ou être une femme n'aide pas (je pense a l'armée et métier physique et plus extrême au métier de sous marinier), ce qui ne veut pas dire qu'une femme ne peut pas devenir soldat mais les homme ont majoritairement une meilleur aptitude physique que les femmes.
il y'a plus d'homme qui peuvent devenir soldat d'un point de vue physique que de femme

passons cette parenthèse, par contre n'importe quelle homme ou femme peu devenir infirmier ou caissier hors ces métier sont de dominance féminine.

La question n'a rien a voir avec le salaire, "que le méchant homme blanc dominant veut pas que la femme soit bien payé" car une RH peut gagner plus qu'un ingénieure en info, une caissière plus qu'un éboueur...etc.

en quoi ce serait plus prestigieux ou plus glorieux d’être ingénieure en informatique plutôt que directrice marketing ou responsable ressource humaine ?
dois t'on victimiser la femme qui est directrice marketing car elle aurait du devenir développeuse ? pour faire plaisir a des débiles féministe extrémiste qui cherche des problèmes la ou y'en a pas ?

Parce que dans l'esprit du progressiste (car il s'agit bien là de progressisme), la perception qu'il a de la société est qu'elle est invariablement cassée, et il doit donc la réparer en renversant la table. L'antidote à cette pensée est le conservatisme, c'est-à-dire le scepticisme quand à la capacité de révolutionner la société pour réaliser l'utopie.

[Edrixal]

Ce baser sur des notes pour justifier une études c'est complétement bidons... Je ne sais pas quel système scolaire à été étudier, mais le système Français en tout cas ne demande pas de comprendre, seulement d'apprendre par coeur et de récité une leçon par cœurs au mot près.

De là ce n'est pas l'esprit logique qui est mise en avant, mais la capacité à apprendre un texte par cœur.
Également, même si les notes des hommes et des femmes n'ont que très peut d'écart, combien y à t'il de femme dans des sections scientifique et combien y à t'il d'homme ?
Si on fait une étude pour comparer les meilleurs matheu homme et femme, forcément on trouvera peut d'écart, car au final on est pareil. Faisons une étude sur la globalité et les écarts commencerons à apparaitre, car les femmes qui s’intéressent aux sciences, sont plus rare.

Après certain dirons que c'est la société qui les formatent, d'autre dirons qu'il y à aussi une partie biologique.
La seule chose que je sais c'est que les tests de QI on vais clairement des parties ou les hommes sont meilleurs et d'autre ou les femmes sont meilleurs. Je sais aussi que les hommes et les femmes ont en règle générale, une manière de pensée différente. Tout ça peut expliquer que pour certaine chose un homme aura plus de facilité qu'une majorité de femme. Et vice versa

Bref, quoi qu'il en soit travailler dans le milieu du dev avec des femmes est un gros point fort et permet d'élargir sa manière d'aborder les problèmes.

[Anselme45]

Si on met 2 jouets à disposition d'un enfant en bas age: Une poupée et un camion de pompier, la statistique est sans appel: la majorité des filles prend la poupée, la majorité des garçons prend le camion de pompier.

C'est tout simplement la nature!

Ce n'est pas les théories "tous égaux" du 22ème siècle qui vont changer les différences qui se sont forgées tout au long de l'évolution de l'être humain: Déjà dans la préhistoire, les rôles (et les capacités physiques) étaient différenciés: L'homme à la chasse et aux tâches les plus dangereuses, la femme assurant la survie de l'espèce. Cette différence de rôle est d'ailleurs encore présente aujourd'hui dans l'espèce humaine: Il nait plus de mâles (parce que risquant plus de disparaître) que de femelles!

Alors oui, il y a plus d'hommes dans la technique... oui, il y a plus de femmes dans les soins infirmiers... Et cela n'a rien avoir avec une quelconque supériorité intellectuelle pour les maths ou autres choses de l'un ou l'autre sexe... C'est juste que les intérêts sont différents!

Et ces justement ces différences qui on fait le succès de l'espèce humaine!

Avant de sortir des théories à la con, certains devraient se rendre compte que l'on ne change pas en une génération ce qui a été le résultat de plus de 100'000 ans d'évolution!

[ShigruM]

Avant de sortir des théories à la con, certains devraient se rendre compte que l'on ne change pas en une génération ce qui a été le résultat de plus de 100'000 ans d'évolution!

la question c'est surtout changer quoi ?
a partir du momenet ou la femme peut choisir librement son futur métier je vois pas ce qu'il faut changer.

aujourd'hui une lycéenne peut faire des études d'informatique sans aucune difficulté, l'éducation national n'est pas sexiste et ne vas pas lui refuser l’accès en licence informatique, dut informatique ou prépa info dans postbac.
et les profs ne vont pas la sous noter par rapport à un homme.

personne ne vas la faire chier parce qu’elle est partie en informatique, dans ma promo en algérie en plus jamais on n'a dit au 2 filles qu'on avait "t'es une fille qu'es ce que tu fou la ?"

[disedorgue]

Si on met 2 jouets à disposition d'un enfant en bas age: Une poupée et un camion de pompier, la statistique est sans appel: la majorité des filles prend la poupée, la majorité des garçons prend le camion de pompier.

C'est tout simplement la nature!

Alors là, j'ai du mal, mes filles, neveux et nièces en bas age ont été sans appel: ils ont pris les 2 jouets sans discernement et ont aussi bien joué avec les 2 et voir en même temps.

Ensuite, tu n'as qu'à aller dans un parc de jeux d'enfant en bas age et observe les: tu verras qu'ils sont très loin de nos "désidératas" à la noix.

[ShigruM]

Alors là, j'ai du mal, mes filles, neveux et nièces en bas age ont été sans appel: ils ont pris les 2 jouets sans discernement et ont aussi bien joué avec les 2 et voir en même temps.

Ensuite, tu n'as qu'à aller dans un parc de jeux d'enfant en bas age et observe les: tu verras qu'ils sont très loin de nos "désidératas" à la noix.

poupée est un terme large hein

Les garçons joue a la poupée GI Joe et la fille la poupée (klaus) barbie qui se fait cramer sa belle maison par le tank de gi joe et les robots géants qui tire des missiles de partout.
j'ai déjà vu des garçons arracher la tète des poupée barbie, mais j'ai jamais vu une fille jouer avec des soldats (pour remplacer Ken)

après y'a les poupée neutres comme les plays mobile ou la oui les 2 sexes y jouent.


mais si vous connaissez une fille qui joue ou a joué avec des poupée soldats ou des robots de combat je suis curieux...
apres les filles qui aiment la guerre sa existe c'est pas un truc que d'homme j'en conviens.

[disedorgue]

poupée est un terme large hein

Les garçons joue a la poupée GI Joe et la fille la poupée (klaus) barbie qui se fait cramer sa belle maison par le tank de gi joe et les robots géants qui tire des missiles de partout.
j'ai déjà vu des garçons arracher la tète des poupée barbie, mais j'ai jamais vu une fille jouer avec des soldats (pour remplacer Ken)

après y'a les poupée neutres comme les plays mobile ou la oui les 2 sexes y jouent.


mais si vous connaissez une fille qui joue ou a joué avec des poupée soldats ou des robots de combat je suis curieux...
apres les filles qui aiment la guerre sa existe c'est pas un truc que d'homme j'en conviens.

Le terme enfant en bas age est large aussi: est-ce le bas age avant ou après formatage ?

Le premier réflexe de l'enfant est de survivre, et pour ça, il se plie à son environnement et essaye de faire plaisir à ces parents.

D'ailleurs, le formatage se ressent mieux coté sport: en france, on sera football ou rugby, au japon se sera le baseball, aux US football américain, basket et baseball,...

Pour les orientations professionnelles, c'est plus pernicieux car il faut certainement prendre en compte les us et coutumes historiques.

[Neckara]

Notre environnement nous influence, qu'il s'agisse de l'éducation prodigué par nos parents ou simplement en s'appropriant le comportement des personnes qui nous entoure (amis, prof etc).

Cela ne signifie pas pour autant que nous serions contrôlé par la méchante société patriarcale.

Mais tout cela est purement sociétal et j'avoue avoir du mal à comprendre que l'on puisse penser que cela soit génétique.

Tout simplement parce qu'il y a des prédispositions génétiques qui peuvent s'exprimer différemment selon l'environnement.
Parce que les hormones ont une influence non-négligeables sur le développement et le comportement.

Et c'est un gros problème de la sociologie, c'est que cela ignore totalement toute la recherche qui n'est pas de son domaine.
Les décisions d'un humain sont prises par son cerveau, qui est avant tout un organe matériel, biologique, dont le développement et le fonctionnement dépend en grande partie du matériel génétique, des hormones, etc.

On sait que le fait d'avoir deux chromosomes X augmente la probabilité d'avoir des gènes différents, ce qui réduit la variance de certains caractères. On a des maladies génétiques qui influencent, e.g., la capacité à ressentir de l'empathie, l'intellect.
On a des hormones qui influencent le comportement, dont le niveau d'agressivité.
On sait que la chance, pour un homme, d'être homosexuel est corrélé à la présence d'un gène augmentant la fertilité, et augmente plus on a de grands frères, du fait du système immunitaire de la mère.

[Pyramidev]

Je sais aussi que les hommes et les femmes ont en règle générale, une manière de pensée différente. Tout ça peut expliquer que pour certaine chose un homme aura plus de facilité qu'une majorité de femme. Et vice versa

Bref, quoi qu'il en soit travailler dans le milieu du dev avec des femmes est un gros point fort et permet d'élargir sa manière d'aborder les problèmes.

Hein ?
De quoi parles-tu ? L'analyse du besoin ? L'architecture du programme ? La priorisation des tâches ? Autre chose ?
Quelle manière d'aborder un problème ferait souvent défaut aux hommes et moins souvent aux femmes ?
Quelle manière d'aborder un problème ferait souvent défaut aux femmes et moins souvent aux hommes ?
Aurais-tu un ou plusieurs exemples concrets ?

[23JFK]

La recherche consiste à explorer de nouvelles pistes pour trouver des choses inédites. Pour réaliser cela il faut généralement s'affranchir de certaines règles, lois ou dogmes, pour pouvoir appréhender ce qui se passe si "on fait comme si tel ou tel principe n'existait pas ou opérait autrement". Il y a une kyrielle études qui montrent que les femmes sont plus enclins à se soumettre à des règles que les hommes, et la soumission aveugle n'est pas un comportement qui amène à de nouvelles idées. Et les nouvelles idées, c'est le moteur principal de la science.

[abriotde]

C'est que tout simplement la mécanique, l'informatique ou de manière générale les sciences "dures" plaisent moins aux femmes qu'aux homme. De même que tout ce qui est contact humain plaît généralement plus aux femmes, c'est pourquoi on en trouve beaucoup dans le social, tourisme, infirmière. Dans la même ligné je dirais que les femmes sont beaucoup plus passionnées par les causes humanitaire et les hommes par les domaines très poussés et abstraits (dont les mathématiques).

[onilink_]

C'est que tout simplement la mécanique, l'informatique ou de manière générale les sciences "dures" plaisent moins aux femmes qu'aux homme. De même que tout ce qui est contact humain plaît généralement plus aux femmes, c'est pourquoi on en trouve beaucoup dans le social, tourisme, infirmière. Dans la même ligné je dirais que les femmes sont beaucoup plus passionnées par les causes humanitaire et les hommes par les domaines très poussés et abstraits (dont les mathématiques).

Oui, mais qu'est ce qui nous dit que ce qu'elles aiment n'est pas justement ce que la société leur dit, directement ou indirectement aimer?

On est quand même dans un monde ou nous somme assommés d'images, de vidéos, de sons, en permanence.
Alors penser un tant soit peu que nous sommes libres de nos préférences, que l'on veut acheter le dernier iPhone uniquement parce que nous, nous l'avons décidé, c'est être inconscient du pouvoir de la publicité et des stéréotypes.

Quand tu as toute ta vie vu des femmes agir d'une façon et les hommes d'une autre, cela te parait ensuite normal, acquis, alors que c'est probablement juste du conditionnement.

[Neckara]

c'est être inconscient du pouvoir de la publicité et des stéréotypes.

Il ne faut pas non-plus les surestimer.

Il ne faut pas oublier qu'il y a des effets de seuils, et que ce n'est ni automatique, ni magique.

[onilink_]

Il ne faut pas non-plus les surestimer.

Il ne faut pas oublier qu'il y a des effets de seuils, et que ce n'est ni automatique, ni magique.

Ni les sous estimer.
Quand on voit quand même les produits qu'on arrive a nous vendre, souvent une petite fortune, alors qu'on en a même pas besoin...
A un moment c'est ni la rationalité ni l'objectivité qui nous pousse a faire des choix.

L'humain est totalement conditionné, dans plein de domaines, et peu ont la force de se battre contre ça.
Mais quand on voit le nombres de choses qui existent pour créer des barrières entre les individus....
- l'orientation sexuelle
- la couleur
- la façon de parler (ou même d'écrire)
- la façon de s'habiller
- les goûts
- les marques de richesse

Autant de choses qui vont nous mettre dans des cases du point de vue des autres personnes, au premier regard.

Quand l'humanité arrêtera de porter autant d'importance sur des choses aussi dénuées de sens, et de gaspiller son temps et son énergie pour des futilités, on pourra en reparler...

[Advaxendayi]

C'est une pure réalité.
je suis vraiment reconnaissant de la grande faculté de bien comprendre ces cours de sciences.
Pourtant, elles n'arrivent pas à suivre les facultés à caractères scientifiques (certaines y vont mais très peu) alors que les garçons de tout genre y entre.

ce n'est pas donc le niveau de la compréhension, mais une sorte de peur règne paisiblement sur leur propre volonté.
Dire que c'est biologique est donc correct.