Discussion :

[Jaujon]

pourquoi es ce que l'on victimise toujours la femme ?

Je sais ici nous somme sur un forum d'informatique, mais pourquoi on ne prend pas le probleme a l'envers, a savoir pourquoi y'a peu d'homme infirmier, ou dans les ressources humaine ou caissier ?
plus généralement pourquoi y'a plus de femme que d'homme dans les métiers lié au social ?

On se pose la mauvaise question, la vrai question c'est pourquoi en majorité les femmes vont dans certains domaine et les homme dans d'autres.

j'exclue de cette analyse les métiers "spéciaux" ou être une femme n'aide pas (je pense a l'armée et métier physique et plus extrême au métier de sous marinier), ce qui ne veut pas dire qu'une femme ne peut pas devenir soldat mais les homme ont majoritairement une meilleur aptitude physique que les femmes.
il y'a plus d'homme qui peuvent devenir soldat d'un point de vue physique que de femme

passons cette parenthèse, par contre n'importe quelle homme ou femme peu devenir infirmier ou caissier hors ces métier sont de dominance féminine.

La question n'a rien a voir avec le salaire, "que le méchant homme blanc dominant veut pas que la femme soit bien payé" car une RH peut gagner plus qu'un ingénieure en info, une caissière plus qu'un éboueur...etc.

en quoi ce serait plus prestigieux ou plus glorieux d’être ingénieure en informatique plutôt que directrice marketing ou responsable ressource humaine ?
dois t'on victimiser la femme qui est directrice marketing car elle aurait du devenir développeuse ? pour faire plaisir a des débiles féministe extrémiste qui cherche des problèmes la ou y'en a pas ?

Parce que dans l'esprit du progressiste (car il s'agit bien là de progressisme), la perception qu'il a de la société est qu'elle est invariablement cassée, et il doit donc la réparer en renversant la table. L'antidote à cette pensée est le conservatisme, c'est-à-dire le scepticisme quand à la capacité de révolutionner la société pour réaliser l'utopie.

[onilink_]

Je suis à moitié convaincu. Ce genre de limitation peut arriver au garçons comme aux filles. N'importe qui peux avoir des parents qui ne vont pas l'encourager et lui faire croire qu'il/elle est un bon à rien.
Ma femme qui à fait des études scientifique , à un diplôme plus élevé que le mien. Elle est aussi très certainement plus forte que moi en maths et en logique. Elle est un peu branché tech , et du coup j'ai essayé de l'initié au développement à une époque ou elle envisageait de changer de branche. Et bien ça n'a pas duré longtemps , simplement parce qu'elle n'accrochait pas. Elle a pourtant les capacités et appréciait l'aspect "creatif" mais pas l'aspect trop technique.

Je suis d'accord, c'est totalement valable dans les deux sens.

Pour le développement, je pense que c'est avant tout un métier de passion, car on va pas se mentir, au final c'est souvent plus de trucs durs et chiants que des parties intéressantes et fun a faire (en tout cas quand on ne fait pas totalement ce que l'on veut).
J'ai essayé d'initier beaucoup d'amis a moi, et ça avait beau être des hommes en majorité, ça les a gonflé finalement très vite, même avec des outils assez haut niveau.
Probablement car le temps a investir est beaucoup trop élevé pour arriver arriver a un résultat concret.

Une passion, c'est quand même quelque chose qui dépend beaucoup de facteurs sociologiques:
- il faut la découvrir (pour ma part, j'étais passionné de jeux vidéos et j'en suis donc venu a me demander comment en faire), ce qui implique quand même d'être dans un milieu adéquat (j'aurais pu ne jamais avoir de console de jeu et je ne serais probablement pas dev maintenant, étant donné que j'étais passionné d'archéologie a la base)
- il faut être incité a l'entretenir, ce qui est rarement le cas quand on sort un peu des sentiers battus
- il faut pouvoir la suivre (en France je pense pas qu'on ai trop de soucis a ce niveau, les études étant généralement gratuites)

Bref, j'ai quand même l'impression que ça fait beaucoup de facteurs qui vont plutôt éloigner les femmes, de base, de l'informatique.
Après ça tend probablement à diminuer, vu que l'ordinateur devient un outil totalement commun, et qu'il existe beaucoup de logiciels qui démystifient le développement en général.

Mais bon, il restera toujours cette image encrée dans notre tête que le bleu c'est pour les garçons et le rose pour les filles.
A mon avis, juste ça, ce n'est pas sans conséquence.

[onilink_]

Il y avait beaucoup femmes au début de l'informatique. Tant côté programmation que utilisation. Du moins tant que le but était de résoudre des problèmes business, sur des mainframes ou stations bureautiques. Il paraît que ça a changé quand les PC sont arrivés à la maison, et l'informatique a évolué vers les jeux vidéos. C'est là que les gamers, plutôt masculins, se sont imposés sur ces technos en laissant penser que c'était un truc de garçon. Mais le premier programme informatique a été écrit par Ada Lovelace, bien avant que le hardware pour le faire tourner n'existe.

Je suis tombé sur quelques archives quand je faisais de la recherche sur les anciennes architectures CPU, ou l'on voyait beaucoup plus de femmes que l'on pourrait l'imaginer, surtout dans certaines branches.
Par exemple le process de création des masques (pour la création de CPU):
https://i.imgur.com/vOzxmvw.png

La majorité des images d'archive que j'ai pu trouver, c'était des femmes qui le faisaient.

Il y avait aussi les métiers de précision, comme l'assemblage de "core memory", un ancêtre de la RAM constitué de tores de ferrite.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...CoreMemory.jpg

Pas mal d'images d'archive d'utilisation de vieux ordinateurs montrent beaucoup de femmes aussi. Que ce soit en utilisation ou configuration "hardware".
Mais je ne suis pas sur que la programmation en elle même ai été un métier très féminin.
Il y a effectivement quelques programmeuse connues, comme Margaret Hamilton, mais on a au final retenu énormément de noms d'hommes.

[Neckara]

Oui, enfin l'informatique d'il y a 50 ans, ce n'est plus le même qu'aujourd'hui.

Je crois d'ailleurs savoir qu'à l'époque, l'informatique était plus considéré comme du "secrétariat". La suite de la machine à écrire, les opératrices qui effectuaient les branchements, etc.

[Pyramidev]

Je sais aussi que les hommes et les femmes ont en règle générale, une manière de pensée différente. Tout ça peut expliquer que pour certaine chose un homme aura plus de facilité qu'une majorité de femme. Et vice versa

Bref, quoi qu'il en soit travailler dans le milieu du dev avec des femmes est un gros point fort et permet d'élargir sa manière d'aborder les problèmes.

Hein ?
De quoi parles-tu ? L'analyse du besoin ? L'architecture du programme ? La priorisation des tâches ? Autre chose ?
Quelle manière d'aborder un problème ferait souvent défaut aux hommes et moins souvent aux femmes ?
Quelle manière d'aborder un problème ferait souvent défaut aux femmes et moins souvent aux hommes ?
Aurais-tu un ou plusieurs exemples concrets ?

[benjani13]

Je suis bien d'accord qu'il est tout à fait normal, et attendu, que des métiers soient exercer par plus d'hommes ou de femmes. Néanmoins je trouve que vous sous estimiez un peu la situation. Qu'il y ait un peu moins de femme que d'hommes dans un métier ou une formation ne me choquerait pas. 10%, 20% ou même 30% de différence, ok. Mais il m'est impossible de ne pas m'interroger quand, expérience personnelle, il y a 2 femmes dans une promo universitaire de 100 personnes. Quand dans un service entier il n'y a que 2 ou 3 femmes, que dans les personnes ayant le même poste que moi il n'y ait aucune femme. Dire qu'il n'y a aucun biais que cela n'est régit que par des différences d’intérêt est pour moi mettre le problème sous le tapis.

Pour le développement, je pense que c'est avant tout un métier de passion

Pas tant que ça en fait. Dans mes différentes classes/promo je dirai que 5% des étudiants étaient passionnés, les autres ayant un intérêt variables de "c'est intéressant" à "j'ai choisi informatique par ce que je joue aux jeux vidéos mais j'ai aucune idée de ce qu'est une ligne de code". Et pour beaucoup, des personnes qui, même si ils s'en sortaient bien en cours, n'aimait pas vraiment, voir pas du tout coder. Donc je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est la passion qui conduit aux choix des études dans l'informatique.
Maintenant ça n'empêche que la plupart font leur boulot correctement.

[onilink_]

Pas tant que ça en fait. Dans mes différentes classes/promo je dirai que 5% des étudiants étaient passionnés, les autres ayant un intérêt variables de "c'est intéressant" à "j'ai choisi informatique par ce que je joue aux jeux vidéos mais j'ai aucune idée de ce qu'est une ligne de code".

Ahah, la majorité de ma classe c'était ça aussi. La différence c'est qu'ils ne sont pas passé en L2.
Je trouve ça déjà assez difficile comme métier même avec la passion, ça doit être assez terrible de passer sa vie a pisser du code sans aimer ce que l'on fait.
Mais ça expliquerais aussi pourquoi certaines bases de code sont aussi sales...

[el_slapper]

Oui, enfin l'informatique d'il y a 50 ans, ce n'est plus le même qu'aujourd'hui.

Je crois d'ailleurs savoir qu'à l'époque, l'informatique était plus considéré comme du "secrétariat". La suite de la machine à écrire, les opératrices qui effectuaient les branchements, etc.

Et les femmes qui survivaient étaient des professionnelles d'excellent niveau. Qu'on a mises de coté dès que le métier a commencé à acquérir du prestige.

Plus généralement, ce genre de débat tourne souvent au pugilat. C'est un débat inné/acquis comme tant d'autres, et qui pose le problème de la mesure. Comment mesurer ce qui est acquis? Comment mesurer ce qui est inné? Ma phrase ci-dessus est un exemple d'acquis, mais ça n'est qu'un minuscule aspect du sujet. Il y a énormément d'éléments sociaux qui vont prendre un acquis(i.e. une différence statistiques entre hommes et femmes issue de la biologie), et le renforcer violemment. Comme ça part d'un acquis, on peut dire que c'est essentiellement de l'acquis. Mais comme c'est renforcé par la société, on peut considérer que c'est en fait le système qui impose ça. Les deux interprétations sont biaisées, mais difficiles à combattre parce-que la mesure manque.

Je suis personnellement convaincu qu'on doit stopper de traiter les filles différemment. C'est ce que j'essaye de faire avec la mienne(ce qui ne sous-entend pas que j'y parvienne aussi bien que je le souhaiterait). Ca ne veut pas dire que 50/50 est un objectif réaliste. Je n'en sais fichtre rien. Je n'ai pas la mesure.

[Neckara]

Ce n'est pas parce qu'on remarque une différence que cela légitime de se comporter différemment.
Notamment, parce que les différences sont statistiques et n'indiquent rien quant à un individu.

Par contre, si on sait que cette différence existe, ce n'est plus la peine de partir dans des délires de société patriarcale dont le seul but est d'oppresser les femmes (because reasons). De voir dans chaque différence, inégalité, une inéquité injuste qu'il faut corriger de force avec des méthodes souvent plus contre-productives et inégalitaires qu'autre chose.

[Zefling]

Oui, enfin l'informatique d'il y a 50 ans, ce n'est plus le même qu'aujourd'hui.

Je crois d'ailleurs savoir qu'à l'époque, l'informatique était plus considéré comme du "secrétariat". La suite de la machine à écrire, les opératrices qui effectuaient les branchements, etc.

Marrant, quand je discute avec une enseigne développeuse à la retraite (à l'époque des cartes perforés) ce qu'elle me raconte ne ressemblait pas trop à du secrétariat.


En tout cas, tout ça me fait penser à ce strip :
http://www.commitstrip.com/fr/2018/0...resent-mix-up/

[Daletho]

Ce n'est pas parce qu'on remarque une différence que cela légitime de se comporter différemment.
Notamment, parce que les différences sont statistiques et n'indiquent rien quant à un individu.

Par contre, si on sait que cette différence existe, ce n'est plus la peine de partir dans des délires de société patriarcale dont le seul but est d'oppresser les femmes (because reasons). De voir dans chaque différence, inégalité, une inéquité injuste qu'il faut corriger de force avec des méthodes souvent plus contre-productives et inégalitaires qu'autre chose.

Aujourd'hui dans notre société on se comporte différemment en fonction du sexe de la personne qu'on le veuille ou non. Certaines habitudes ou pensées sont tellement ancrées que ça nous semble naturel et qu'on ne se questionne plus à ce sujet. Notre environnement nous influence, qu'il s'agisse de l'éducation prodigué par nos parents ou simplement en s'appropriant le comportement des personnes qui nous entoure (amis, prof etc).
Mais tout cela est purement sociétal et j'avoue avoir du mal à comprendre que l'on puisse penser que cela soit génétique.
Si on commence à dire que du sexe dépend certaines aptitude mentales, j'aimerais bien savoir quelle est la spécialité des blonds aux yeux bleus ou des roux par exemple.

Cela me fait penser au théorème du singe.

Une vingtaine de chimpanzés sont isolés dans une pièce où se trouve une banane en haut d'une échelle. Dès qu'un singe commence à escalader l'échelle, les autres reçoivent automatiquement une douche froide.

Rapidement, les chimpanzés apprennent qu'ils ne doivent pas escalader l'échelle s'ils veulent éviter d'être arrosés. La douche est ensuite désactivée, mais les chimpanzés conservent l'expérience acquise et ne tentent pas d'approcher de l'échelle.

Un des singes est remplacé par un nouveau. Lorsque ce dernier s'approche de l'échelle, les autres singes l'agressent violemment et le repoussent. Lorsqu'un second chimpanzé est remplacé, lui aussi se fait agresser en tentant d'escalader l'échelle, y compris par le premier singe remplaçant.

L'expérience est poursuivie jusqu'à ce que la totalité des premiers chimpanzés qui avaient effectivement eu à subir les douches froides soient tous remplacés. Pourtant, les singes ne tentent toujours pas d'escalader l'échelle pour atteindre la banane. Et si l'un d'entre eux s'y essaye néanmoins, il est puni par les autres, sans qu'aucun ne sache pourquoi cela est interdit malgré qu'aucun n'ai jamais subi de douche froide.

[23JFK]

La recherche consiste à explorer de nouvelles pistes pour trouver des choses inédites. Pour réaliser cela il faut généralement s'affranchir de certaines règles, lois ou dogmes, pour pouvoir appréhender ce qui se passe si "on fait comme si tel ou tel principe n'existait pas ou opérait autrement". Il y a une kyrielle études qui montrent que les femmes sont plus enclins à se soumettre à des règles que les hommes, et la soumission aveugle n'est pas un comportement qui amène à de nouvelles idées. Et les nouvelles idées, c'est le moteur principal de la science.

[disedorgue]

Si on met 2 jouets à disposition d'un enfant en bas age: Une poupée et un camion de pompier, la statistique est sans appel: la majorité des filles prend la poupée, la majorité des garçons prend le camion de pompier.

C'est tout simplement la nature!

Alors là, j'ai du mal, mes filles, neveux et nièces en bas age ont été sans appel: ils ont pris les 2 jouets sans discernement et ont aussi bien joué avec les 2 et voir en même temps.

Ensuite, tu n'as qu'à aller dans un parc de jeux d'enfant en bas age et observe les: tu verras qu'ils sont très loin de nos "désidératas" à la noix.

[ShigruM]

Alors là, j'ai du mal, mes filles, neveux et nièces en bas age ont été sans appel: ils ont pris les 2 jouets sans discernement et ont aussi bien joué avec les 2 et voir en même temps.

Ensuite, tu n'as qu'à aller dans un parc de jeux d'enfant en bas age et observe les: tu verras qu'ils sont très loin de nos "désidératas" à la noix.

poupée est un terme large hein

Les garçons joue a la poupée GI Joe et la fille la poupée (klaus) barbie qui se fait cramer sa belle maison par le tank de gi joe et les robots géants qui tire des missiles de partout.
j'ai déjà vu des garçons arracher la tète des poupée barbie, mais j'ai jamais vu une fille jouer avec des soldats (pour remplacer Ken)

après y'a les poupée neutres comme les plays mobile ou la oui les 2 sexes y jouent.


mais si vous connaissez une fille qui joue ou a joué avec des poupée soldats ou des robots de combat je suis curieux...
apres les filles qui aiment la guerre sa existe c'est pas un truc que d'homme j'en conviens.

[abriotde]

C'est que tout simplement la mécanique, l'informatique ou de manière générale les sciences "dures" plaisent moins aux femmes qu'aux homme. De même que tout ce qui est contact humain plaît généralement plus aux femmes, c'est pourquoi on en trouve beaucoup dans le social, tourisme, infirmière. Dans la même ligné je dirais que les femmes sont beaucoup plus passionnées par les causes humanitaire et les hommes par les domaines très poussés et abstraits (dont les mathématiques).

[Neckara]

Notre environnement nous influence, qu'il s'agisse de l'éducation prodigué par nos parents ou simplement en s'appropriant le comportement des personnes qui nous entoure (amis, prof etc).

Cela ne signifie pas pour autant que nous serions contrôlé par la méchante société patriarcale.

Mais tout cela est purement sociétal et j'avoue avoir du mal à comprendre que l'on puisse penser que cela soit génétique.

Tout simplement parce qu'il y a des prédispositions génétiques qui peuvent s'exprimer différemment selon l'environnement.
Parce que les hormones ont une influence non-négligeables sur le développement et le comportement.

Et c'est un gros problème de la sociologie, c'est que cela ignore totalement toute la recherche qui n'est pas de son domaine.
Les décisions d'un humain sont prises par son cerveau, qui est avant tout un organe matériel, biologique, dont le développement et le fonctionnement dépend en grande partie du matériel génétique, des hormones, etc.

On sait que le fait d'avoir deux chromosomes X augmente la probabilité d'avoir des gènes différents, ce qui réduit la variance de certains caractères. On a des maladies génétiques qui influencent, e.g., la capacité à ressentir de l'empathie, l'intellect.
On a des hormones qui influencent le comportement, dont le niveau d'agressivité.
On sait que la chance, pour un homme, d'être homosexuel est corrélé à la présence d'un gène augmentant la fertilité, et augmente plus on a de grands frères, du fait du système immunitaire de la mère.

[el_slapper]

Ce n'est pas parce qu'on remarque une différence que cela légitime de se comporter différemment.

Sauf que c'est effectivement ce qui se passe, tout le temps.

Notamment, parce que les différences sont statistiques et n'indiquent rien quant à un individu.

Exactement. Dans un monde idéal, c'est ce qui se passerait. Ce n'est pas le cas.

Par contre, si on sait que cette différence existe, ce n'est plus la peine de partir dans des délires de société patriarcale dont le seul but est d'oppresser les femmes (because reasons). De voir dans chaque différence, inégalité, une inéquité injuste qu'il faut corriger de force avec des méthodes souvent plus contre-productives et inégalitaires qu'autre chose.

Le patriarcat, c'est bien plus que l'oppression des femmes. C'est une structure de pouvoir complexe, ou effectivement les femmes sont opprimées, mais les enfants aussi. Le patriarque est tout puissant au sommet. Et son pouvoir prime avant toute chose. Il donne quelques miettes de liberté aux hommes qui vont lui succéder, et strictement rien aux femmes. C'est effectivement ce qui se passe. C'est le monde réel pour beaucoup de familles, encore aujourd'hui. Pas étonnant que certain(e)s se rebellent contre ça.

Après, il ne faut pas non plus tout ramener à cela. Mais ça existe, et c'est bien plus prégnant que tu ne sembles le penser.

[disedorgue]

poupée est un terme large hein

Les garçons joue a la poupée GI Joe et la fille la poupée (klaus) barbie qui se fait cramer sa belle maison par le tank de gi joe et les robots géants qui tire des missiles de partout.
j'ai déjà vu des garçons arracher la tète des poupée barbie, mais j'ai jamais vu une fille jouer avec des soldats (pour remplacer Ken)

après y'a les poupée neutres comme les plays mobile ou la oui les 2 sexes y jouent.


mais si vous connaissez une fille qui joue ou a joué avec des poupée soldats ou des robots de combat je suis curieux...
apres les filles qui aiment la guerre sa existe c'est pas un truc que d'homme j'en conviens.

Le terme enfant en bas age est large aussi: est-ce le bas age avant ou après formatage ?

Le premier réflexe de l'enfant est de survivre, et pour ça, il se plie à son environnement et essaye de faire plaisir à ces parents.

D'ailleurs, le formatage se ressent mieux coté sport: en france, on sera football ou rugby, au japon se sera le baseball, aux US football américain, basket et baseball,...

Pour les orientations professionnelles, c'est plus pernicieux car il faut certainement prendre en compte les us et coutumes historiques.

[Neckara]

Le patriarcat qui a:

• forcé la parité;
• mis des femmes à des hauts postes de responsabilités;
• avantage les femmes lors des décisions de Justice;
• etc.

Le patriarcat, c'est comme Dieu, il n'y a que ceux qui y croient qui le voient partout.

[ShigruM]

Le patriarcat, c'est bien plus que l'oppression des femmes. C'est une structure de pouvoir complexe, ou effectivement les femmes sont opprimées, mais les enfants aussi. Le patriarque est tout puissant au sommet. Et son pouvoir prime avant toute chose. Il donne quelques miettes de liberté aux hommes qui vont lui succéder, et strictement rien aux femmes. C'est effectivement ce qui se passe. C'est le monde réel pour beaucoup de familles, encore aujourd'hui. Pas étonnant que certain(e)s se rebellent contre ça.

Après, il ne faut pas non plus tout ramener à cela. Mais ça existe, et c'est bien plus prégnant que tu ne sembles le penser.

en France qui oblige ces femmes a être avec ces hommes ? si une femme n'aime pas le patriarcat que tu d"écris elle peut plaquer son mec et ce avant d'avoir des enfants avec lui ou d’acheter un bien immobilier.
et même après elle peut divorcer même si cela ammene plus de containtes (garde des enfants...)

On peut dire que c'est dur de dire non a son mec, surtout que son mari est alcoolique et bat sa femme, blablabla.