Discussion :

[el_slapper]

Comment peux-tu apprendre par ton expérience plus que des personnes qui ont plus d'expérience que toi et qui ont, elles même, reçu des autres ? moi je pense que la théorie est bien plus importante que la pratique, la pratique n'est qu'une mise en pratique de la théorie.

être autodidacte n'empêche pas de se rencarder, hein. Je suis diplômé d'une école d'ingé prestigieuse, mais pas en info. Je me suis farci pas mal de théorie, avec les années. Ca n'est pas aussi utile que tu le prétends, mais ça m'a bien servi quand même. Et je n'ai pas eu besoin de retourner sur les bancs de l'école.

Une personne qui fait des études est aussi autodidacte, il n'y a qu'une façon de faire. Être autodidacte c'est se mettre des bâtons dans les roues puisque dans tous les cas il faudra faire comme les autres ! Tu parles de chercher de manière efficace, ça l'école te l'apprend, tu l'apprendras pas tout seul, l'école t'apprend aussi à te former et elle te forme dans la vie quotidienne aussi.

uh? une seule façon de faire? Euh, non. Juste, non. Je ne vais même pas perdre mon temps à me justifier. Même dans des métiers moins créatifs comme la plasturgie, il peut y avoir plusieurs manières de faire. Certains pots de yaourt sont thermoformés, d'autres sont extrudés-soufflés, par exemple.

Le plus important dans les études c'est leur durée et l'obéissance qui en découle, pas leur contenu puisque les étudiants sortent sans connaître les design patterns par exemple. L'obéissance d'apprendre tout ce que tu dois apprendre, sans trier, l'obéissance liée à la durée; c'est ça le plus important.

J'ai sauvé 3 projets, dans ma carrière. 3 projets qui allaient dans le mur. A chaque fois, je les ai sauvés en désobéissant - ou à minima en faisant autrement que prévu. La première fois, je leur ai dit : "ça ne marchera pas comme ça, on ne tiendra jamais les délais, il faut faire autrement". Réponse : "tu est sur de ton coup?". La deuxième fois, ils m'ont dit "on pense que c'est impossible, d'ailleurs aucun interne n'a accepté de le faire, mais puisque tu as l'air confiant, on te laisse essayer". La troisième fois, j'ai eu droit à 20 minutes d'engueulade quand ils ont découvert le pot aux roses. Engueulade suivie d'une longue série d'amélioration demandées sur le composant que je n'aurais jamais du créer(et que j'avais "volé la banque" en le créant, citation mot pour mot), preuve qu'ils en avaient cruellement besoin.

Le métier de développeur n'a rien d'exaltant si on aime pas les normes et la rigueur.

Mon prof de matériaux disait toujours : "un réponse d'ingénieur, ça commence toujours par 'ça dépend' ".

En l'occurence, ça dépend de ce que tu développes. Tu as probablement raison pour certains parties particulièrement critiques de l'embarqué(genre aérospatial, mais peut-être ceux qui connaissent mieux que moi me corrigeront). Pour nous qui faisons de l'info de gestion hospitalière, et reçevons en mai 2018 des specs via le journal officiel qui sont applicables au premier janvier 2018, je peux te dire que l'adaptabilité, la flexibilité et la réactivité sont bien plus importantes que les normes et la rigueur. Les gens qui font du jeu vidéo ont encore d'autres contraintes. C'était encore différent quand j'étais en bancaire. etc.....

[Invité]

Entre les hors-sujets politico-philosophiques de comptoir, la confusion diplome/certificat/formation, le flou sur "l'informatique", et les remarques genre un diplomé n'a fait que glander dans un amphi et ne sait pas programmer ni apprendre une fois embauché, je crois n'avoir jamais lu autant de conneries sur un même thread. Comment on apprend à faire ça, avec un diplome ou en autodidacte ?

[Mat_MAT_BI]

Détends toi mon garçon...
On est sur un forum de développeurs, pas dans un café philo d'intellos bobos politiquement correct où on boit du thé vert et des gâteaux vegans

[sergio_is_back]

Comment on apprend à faire ça, avec un diplome ou en autodidacte ?

Les deux Monseigneur....

[sebastiano]

Détends toi mon garçon...
On est sur un forum de développeurs, pas dans un café philo d'intellos bobos politiquement correct où on boit du thé vert et des gâteaux vegans

Oui mais tu comprends, ça fait classe d'arriver après la bataille et de prendre tout le monde de haut, en étant totalement hors-sujet.

[dad3zero]

salut j'ai une formation mathématique et moi aussi, jeune, je pensais qu'étudier les mathématiques était un plus.

Cela dépend de quelle informatique on parle:
-si tu travailles chez SAS dans un département de R&D ou que tu développes des modules R tes compétences en algorithmique seront utiles mais tous les matheux n'ont pas suivi la parcours algorithmique.

-tu fais de l'informatique de gestion. C'est large et il y a beaucoup d'entreprises avec des besoins différents, des personnels aux compétences plus ou moins étoffées. Et là on te demandera de programmer et de faire simple pour que ce soit accessible à tous. 0n privilégiera un code accessible à tous facilement maintenable que trop optimisé et complexe à faire évoluer. Tu en as qui malgré leurs études ont du mal à comprendre ce que c'est un pointeur, par exemple. Donc tu dois t'adapter.

Je ne sais pas quelle était l'intention du post cité, mais l'algorithmique a bien évoluée depuis l'antiquité et en informatique, elle n'a plus rien à voir avec les mathématiques. L'algorithmique est un composant de base de la programmation, même si on la représente de moins en moins.

Finalement, les besoins en mathématiques dont vous faites référence sont tout ce qui relève des mathématiques appliqués ce qui relève plus d'une compétence métier.

Pour le second point, c'est malheureusement vrai. Même si la notion de pointeur n'est plus si nécessaire (abstraite par la notion de référence et valeur, mais même là…), l'accessibilité nécessitera même de ne pas utiliser des caractéristiques trop poussées des technos

[dad3zero]

Comment peux-tu apprendre par ton expérience plus que des personnes qui ont plus d'expérience que toi et qui ont, elles même, reçu des autres ? moi je pense que la théorie est bien plus importante que la pratique, la pratique n'est qu'une mise en pratique de la théorie.

Cette phrase est remplie de contresens… Quelqu'un qui a plus d'expérience n'a pas forcément plus de théorie. Quelqu'un qui a plus d'expérience n'est pas forcément pédagogue. Connaitre la théorie n'implique malheureusement pas savoir mettre en pratique…

Et dernier point, en particulier dans l'IT, plus d'expérience et connaissances théoriques ne signifient pas être à jour…

La théorie est importante, je ne le conteste pas. L'expérience acquise également (se mettre à jour ne doit pas signifier ignorer le passé).

Une personne qui fait des études est aussi autodidacte

Non, les mots ont une définition, une personne autodidacte a apprise de soi même, sans professeur.

Le plus important dans les études c'est leur durée et l'obéissance qui en découle, pas leur contenu puisque les étudiants sortent sans connaître les design patterns par exemple. L'obéissance d'apprendre tout ce que tu dois apprendre, sans trier, l'obéissance liée à la durée; c'est ça le plus important.

Ouch… La quantité sur la qualité…

Dans notre boulot on obéit :
- à des Framework
- à des règles de conception issues des mentors planétaires

Re-ouch…
- Obéir à des Frameworks… En effet, c'est ce que j'ai vu des années, ce qui fait que le métier en soi se limite à des tireurs de cables entre frameworks…
- règles de conception issues des mentors planétaires… Celle là, elle commence à me plaire…*En effet, notre métier repose beaucoup sur les modes pondues par les consultants les plus influents qui n'ont souvent plus touché le moindre bout de code depuis qu'ils sont occupés à faire des confs et qui ont leur armée de zealots décérébrés qui ne comprennent rien à la conséquence de ce qu'ils font mais ce qu'il font correspond aux bibles, donc c'est bien…

Peut-être que le problème de la formation à outrance est là : une capacité d'obéissance sans compréhension, sans conscience…

[dad3zero]

être autodidacte n'empêche pas de se rencarder, hein. Je suis diplômé d'une école d'ingé prestigieuse, mais pas en info. Je me suis farci pas mal de théorie, avec les années. Ca n'est pas aussi utile que tu le prétends, mais ça m'a bien servi quand même. Et je n'ai pas eu besoin de retourner sur les bancs de l'école.

Ah bah moi, je l'ai fait
Je suis bioinformaticien de formation, mais je me suis retrouvé professionnellement à faire plus de code que le profile ne le demandait. Jusqu'à me rendre compte de carences théoriques. D'ailleurs, c'est assez intéressant d'aborder la théorie après avoir un peu de pratique et de recul.
Depuis, je fais de la formation et je peux dire d'expérience que si la théorie est importante, ce n'est que par la pratique que l'on apprends cette théorie.

Tu as probablement raison pour certains parties particulièrement critiques de l'embarqué(genre aérospatial, mais peut-être ceux qui connaissent mieux que moi me corrigeront). Pour nous qui faisons de l'info de gestion hospitalière, et reçevons en mai 2018 des specs via le journal officiel qui sont applicables au premier janvier 2018, je peux te dire que l'adaptabilité, la flexibilité et la réactivité sont bien plus importantes que les normes et la rigueur.

Heu…

"Normes et rigueur" ne sont pas antinomiques de "flexibilité et réactivité". Je suis d'accord sur la notion de rigueur nécessaire dans ce métier (tous en fait). Normes, ça dépend des secteur. Dans votre propos, "hospitalier" peut inquiéter, mais si ça dépend de quelle gestion. Pour certaines parties, il y a tout de même des vies en jeu…

[Ryu2000]

Non, les mots ont une définition, une personne autodidacte a apprise de soi même, sans professeur.

Dans les études d'informatique il arrive souvent que tu doives te former seul à une technologie. (surtout dans les projets)
C'est une compétence qui sera utile au travail.

Quand t'es développeur parfois tu dois chercher quelle technologie est la plus adapté pour répondre à un besoin.
Donc tu dois parfois te débrouiller seul pour apprendre à utiliser un langage, un framework, etc.
Parce que la meilleures solution au problème est peut être quelque chose que personne ne connait.

[Mat.M]

Comment on apprend à faire ça, avec un diplome ou en autodidacte ?

c'est là le problème de la conception culturelle à la française du monde du travail et de l'informatique...
à la limite pour caricaturer je me risquerais à écrire que dans la culture française il faut flatter les egos plutôt que mener à bien la réussite d'un projet informatique
si on est autodidacte bof ce n'est pas grave le principal c'est d'apprendre tout au long de sa vie professionnelle,non ?
Il me semble que les Allemands par la conception de l'apprentissage c'est leur mentalité,qu'importe si on a un diplôme ou non.
D'ailleurs un des patron sde Volskwagen il avait commencé comme apprenti.
Cependant je vais le ré-écrire encore une fois c'est évident que si avoir des diplômes ça facilite les choses c'est tant mieux faut pas hésiter à suivre un cursus de formation

[Mat_MAT_BI]

Il ne faut pas toujours tout cloisonner.
Il y a eu des études sérieuses qui ont été faites et qui démontraient qu'entre une démonstration mathématique et un algorithme informatique, il y avait beaucoup de similitudes
Quelqu'un qui a une formation scientifique aura plus de facilités que quelqu'un qui a fait de l'histoire ou de la psychologie
Ce qui est important, c'est la méthode

[dad3zero]

c'est là le problème de la conception culturelle à la française du monde du travail et de l'informatique...
à la limite pour caricaturer je me risquerais à écrire que dans la culture française il faut flatter les egos plutôt que mener à bien la réussite d'un projet informatique
si on est autodidacte bof ce n'est pas grave le principal c'est d'apprendre tout au long de sa vie professionnelle,non ?
Il me semble que les Allemands par la conception de l'apprentissage c'est leur mentalité,qu'importe si on a un diplôme ou non.
D'ailleurs un des patron sde Volskwagen il avait commencé comme apprenti.
Cependant je vais le ré-écrire encore une fois c'est évident que si avoir des diplômes ça facilite les choses c'est tant mieux faut pas hésiter à suivre un cursus de formation

Je pense que sur ce fil, y a une confusion entre être autodidacte et la formation continue.

Pour moi, un gros défaut en France est l'importance donnée à la formation initiale, et en conséquence, à la revalorisation des acquis. Ce qui conduit souvent les travailleurs à acquérir de nouvelles compétences en autodidacte. Oui, la formation est un droit, mais en fonction des boites, parfois difficile à accéder. Il n'empêche l'importance donnée aux diplômes, finalement, souvent, il vaut mieux suivre un cursus pour le diplôme que pour le contenu…

Il me semble en effet que l'Allemagne considère au contraire la formation comme accompagnant le travailleur toute sa vie professionnelle. Mais formation ne veut pas dire diplôme à la clef. On le voit d'ailleurs lors des formations, si il n'y a pas de pratique à la suite, la formation ne sert à rien. Mais une formation diplomante laisse un diplôme laissant supposer un acquis…

[dad3zero]

Il ne faut pas toujours tout cloisonner.
Il y a eu des études sérieuses qui ont été faites et qui démontraient qu'entre une démonstration mathématique et un algorithme informatique, il y avait beaucoup de similitudes
Quelqu'un qui a une formation scientifique aura plus de facilités que quelqu'un qui a fait de l'histoire ou de la psychologie
Ce qui est important, c'est la méthode

Certainement, mais c'est aussi parce que la méthode relève des mathématiques et probablement d'autres domaines scientifiques. Mais elle n'est en rien exclusive. Depuis quelques années, les initiatives de sensibilisation à la programmation et en particulier à l'école ont pour but d'enseigner la méthode, sans la nommer, l'algorithmique. Et en soi, ça peut marcher…

[sergio_is_back]

Je pense que sur ce fil, y a une confusion entre être autodidacte et la formation continue.

Oui, un autodidacte apprend en dehors du cadre "formel" que soit les études ou la formation professionnelle par la suite...
D'ailleurs il a souvent une façon particulière (une méthode) bien à lui et qui lui est propre pour parvenir à ses fins et qui n'est pas forcément applicable aux autres...

[el_slapper]

Ah bah moi, je l'ai fait
Je suis bioinformaticien de formation, mais je me suis retrouvé professionnellement à faire plus de code que le profile ne le demandait. Jusqu'à me rendre compte de carences théoriques. D'ailleurs, c'est assez intéressant d'aborder la théorie après avoir un peu de pratique et de recul.
Depuis, je fais de la formation et je peux dire d'expérience que si la théorie est importante, ce n'est que par la pratique que l'on apprends cette théorie.

que l'on apprend : pas forcément. Qu'on la comprend : oui, totalement. J'ai lu plein de choses sur l'objet avant de m'y mettre, eh ben la pratique, c'est autre chose. Je suis meilleur programmeur grâce à ça(même quand je n'utilise pas d'objet), mais c'est la pratique qui m'a permis d'assimiler cette théorie. Et de l'utiliser quand elle est pertinente(assez souvent, il faut bien le reconnaitre).

"Normes et rigueur" ne sont pas antinomiques de "flexibilité et réactivité". Je suis d'accord sur la notion de rigueur nécessaire dans ce métier (tous en fait). Normes, ça dépend des secteur. Dans votre propos, "hospitalier" peut inquiéter, mais si ça dépend de quelle gestion. Pour certaines parties, il y a tout de même des vies en jeu…

Par chance, la partie "prescriptions" des oukases gouvernementaux s'appliquant à notre métier est bien plus rarement changée, et souvent par des gens qui savent de quoi ils parlent(on y trouve parfois même des pharmaciens ou des laborantins, c'est Byzance). Sur la partie comptable, on fait au mieux, en jonglant avec des règles contradictoires, toujours changeantes, et souvent rétroactives.

Les normes que je dénonce dans ce cadre sont les normes de développement et de gestion de projet, qui feraient passer la pureté manageriale avant l'intérêt du client. Client dont l'intérêt est simple : chaque jour de retard de livraison de notre part est un jour de retard de paiement de la part de la CPAM (et parfois aussi, mais plus rarement, des assurances privées). Autant dire la grande majorité des revenus d'établissements déjà souvent dans le rouge. Dans ce cadre, l'obsession pour le respect des règles et normes établies au niveau du développement serait suicidaire. Bien évidemment, le but du jeu est de se mettre en conformité avec les idioties normes gouvernementales.

Pour la partie médicale, on a quand même plus de temps et de moyens, ce qui permet de faire le boulot de manière plus, euh, standard et normalisée. le risque patient, on sait ce que c'est, et on a des experts à ce sujet.

[Glutinus]

que l'on apprend : pas forcément. Qu'on la comprend : oui, totalement. J'ai lu plein de choses sur l'objet avant de m'y mettre, eh ben la pratique, c'est autre chose. Je suis meilleur programmeur grâce à ça(même quand je n'utilise pas d'objet), mais c'est la pratique qui m'a permis d'assimiler cette théorie. Et de l'utiliser quand elle est pertinente(assez souvent, il faut bien le reconnaitre).

J'ai, pendant presque deux ans, côtoyé le "monde de la séduction". Des mecs qui lisent Neil Strauss et Mystery, qui matent en boucle Hitch, qui regardent des vidéos de Nicolas Dolteau, qui thésaurisent et théorisent sur les différents scenarii ("et là je lui balance un neg, pendant que mes wingmen occupent les warpigs, je la num-close et après je FO après le deuxième texto..."), j'en ai vu des masses. Mais dès qu'il s'agit d'aborder des filles en bar, soudainement, c'est "attends, j'ai pas fini de lire les livres je sais pas ce qu'il faut faire après l'étape 8".

[Mat_MAT_BI]

Globalement, c'est plus facile de faire des belles théories (du genre le chercheur qui a fait une thèse sur les supporters de foot sans être jamais allé dans un stade..) que d'aller "au combat"..
Et quand tu as peur, tu te trouves des excuses à la con pour justifier ta couardise...
Après c'est un défaut de scientifique de vouloir tout théoriser je pense à part que la vie ne marche pas comme une base de données lol

[Ryu2000]

Globalement, c'est plus facile de faire des belles théories (du genre le chercheur qui a fait une thèse sur les supporters de foot sans être jamais allé dans un stade..) que d'aller "au combat"...

C'est un sujet de BAC de philosophie.
Du genre "Peut-on maîtriser un sujet sans l'avoir expérimenté ?".

[Matthieu76]

C'est un sujet de BAC de philosophie.
Du genre "Peut-on maîtriser un sujet sans l'avoir expérimenté ?".

C'est du même genre que se demander : Que voit les animaux qui voit plus de 3 couleurs ?

[Mat_MAT_BI]

hahahaha
ça me rappelle une histoire croustillante, à la fac de maths, un prof nous avait dit que certains étudiants avaient fait des thèses sur des espaces qui n'existaient pas
La théorie c'est bien beau mais au bout d'un moment... à bac+5 j'en pouvais plus des chercheurs pas capables de changer un rouleau de PQ aux WC