Discussion :

[juvamine]

On demande souvent des garantie à notre employeur, il est normal que lui nous en demande aussi.

ça ne choquera personne que je sois pour un contrat de travail unique beaucoup plus souple que tout ce qui existe.
un simple préavis pour partir (ou se faire virer)
Et voilà...

Plus le marché du travail sera souple, + les entreprises joueront le jeu. Et pour moi c'est également tout bénef pour le salarié...

[Louis Griffont]

Plus le marché du travail sera souple, + les entreprises joueront le jeu.

[juvamine]

Les entreprises ont besoin des salariés autant que les salariés ont besoin des entreprises.

L'employeur qui emploie 10 personnes, ce sera une misère pour lui de perdre un employé et d'en réembaucher un (coût de formation, d'acclimatation, etc.)

Faut arrêter de faire un procès aux entreprises. Faut pas oublier que le jour où il n'y aura plus d'entreprise, il n'y aura plus de salarié.

Et je veux dire, que si un salarié n'est pas content de son statut dans l'entreprise, rien ne l'empêche d'en changer. Et surtout, rien ne l'empêche de créer sa propre activité (ah non pardon....trop risqué...)

[Rayek]

Plus le marché du travail sera souple, + les entreprises joueront le jeu. Et pour moi c'est également tout bénef pour le salarié...

Monde utopique, si tu crois vraiment ce que tu dis la, tu n'as jamais du voir comment fonctionne les patrons et les entreprises.

Exemple le plus connu, avec l'exonération sur les heures supp, 1er chose qu'on fait les patrons, plus d'augmentation de salaire, sauf en mettant des heures supp fictive, chose interdite mais fortement utilisé, puis si y a clash avec le patron, bin suppression des heures supp (Ne pas dire que c'est faux, car je l'ai subit)

[dams78]

Les entreprises ont besoin des salariés autant que les salariés ont besoin des entreprises.

L'employeur qui emploie 10 personnes, ce sera une misère pour lui de perdre un employé et d'en réembaucher un (coût de formation, d'acclimatation, etc.)

Faut arrêter de faire un procès aux entreprises. Faut pas oublier que le jour où il n'y aura plus d'entreprise, il n'y aura plus de salarié.

Et je veux dire, que si un salarié n'est pas content de son statut dans l'entreprise, rien ne l'empêche d'en changer. Et surtout, rien ne l'empêche de créer sa propre activité (ah non pardon....trop risqué...)

Mais un gros +1 tout simplement.
Ca me fait pensé à une catégorie de grévistes, heu personnes souvent mécontentes, qui s'entêtent à rester à leurs postes qui semble pourtant si difficile .

[dams78]

Monde utopique, si tu crois vraiment ce que tu dis la, tu n'as jamais du voir comment fonctionne les patrons et les entreprises.

Exemple le plus connu, avec l'exonération sur les heures supp, 1er chose qu'on fait les patrons, plus d'augmentation de salaire, sauf en mettant des heures supp fictive, chose interdite mais fortement utilisé, puis si y a clash avec le patron, bin suppression des heures supp (Ne pas dire que c'est faux, car je l'ai subit)

Donc avec une plus forte possibilité de mobilité (donc d'embauche) tu n'aurai pas hésité à changer de boite?

[Marco46]

Les entreprises ont besoin des salariés autant que les salariés ont besoin des entreprises.

L'employeur qui emploie 10 personnes, ce sera une misère pour lui de perdre un employé et d'en réembaucher un (coût de formation, d'acclimatation, etc.)

Faut arrêter de faire un procès aux entreprises. Faut pas oublier que le jour où il n'y aura plus d'entreprise, il n'y aura plus de salarié.

Et je veux dire, que si un salarié n'est pas content de son statut dans l'entreprise, rien ne l'empêche d'en changer. Et surtout, rien ne l'empêche de créer sa propre activité (ah non pardon....trop risqué...)

Les salariés ont besoin des entreprises autant que les entreprises on besoin des salariés.

Le salarié qui est dans une entreprise, ce sera une misère pour lui de perdre son emploi et d'en chercher un nouveau (état du marché dans sa région, crédits sur la tête [maison, voitures, ...], personnes à charge, ...) Et j'ai presque envie d'ajouter, heureusement qu'on a des services publics et une sécurité sociale pour faire coussin à la violence des licenciements !

Faut arrêter de faire un procès aux salariés. Faut pas oublier que le jour où ya plus de salariés, ya plus d'entreprises, ok mec ?

Et je veux dire que si une entreprise n'est pas contente de ses bénéfices rien ne l'empêche d'aller voir si l'herbe est plus verte ailleurs. Et surtout rien ne l'empêche d'aller faire bosser du chinois de 10 ans 90 heures par semaines si le cœur (ah ah) lui en dit.

[DoubleU]

Stop les trolls, on n'est pas encore vendredi la...

[juvamine]

Monde utopique, si tu crois vraiment ce que tu dis la, tu n'as jamais du voir comment fonctionne les patrons et les entreprises.

Exemple le plus connu, avec l'exonération sur les heures supp, 1er chose qu'on fait les patrons, plus d'augmentation de salaire, sauf en mettant des heures supp fictive, chose interdite mais fortement utilisé, puis si y a clash avec le patron, bin suppression des heures supp (Ne pas dire que c'est faux, car je l'ai subit)

c'est qui pour toi "les patrons"...
Moi mon patron n'a rien changé...
Faut arrêter de généraliser.
C'est toi qui vit dans un monde "bizarre" où les méchants patrons sadiques exploitent leurs gentils ouvriers (qui le veulent bien)
Moi, quand je veux dire "merde" a mon patron, je vais lui dire...
S'il ne veut rien entendre, il faut partir... .|

Si tu pars de ce principe là, y'a aussi des employés qui se font des arrets maladie factice, qui coutent très cher à leur patron.
Y'en a qui volent leur patron (d'une façon ou d'une autre)
Eux, ont le droits peut etre ?

[juvamine]

Faut arrêter de faire un procès aux salariés. Faut pas oublier que le jour où ya plus de salariés, ya plus d'entreprises, ok mec ?

gnin ?
tout entrepreneur n'est pas obligé d'embaucher...faut arrêter.
Le maçon qui va faire son petit boulot pépère...c'est une entreprise (sans salarié)
Ce que tu dis est donc ridicule...par contre l'inverse...des salariés sans entreprise....je vois pas comment.

Les salariés ont besoin des entreprises autant que les entreprises on besoin des salariés.

Moui...
en tout cas ça fait avancer le débat

[dams78]

Les salariés ont besoin des entreprises autant que les entreprises on besoin des salariés.

Le salarié qui est dans une entreprise, ce sera une misère pour lui de perdre son emploi et d'en chercher un nouveau (état du marché dans sa région, crédits sur la tête [maison, voitures, ...], personnes à charge, ...) Et j'ai presque envie d'ajouter, heureusement qu'on a des services publics et une sécurité sociale pour faire coussin à la violence des licenciements !

Faut arrêter de faire un procès aux salariés. Faut pas oublier que le jour où ya plus de salariés, ya plus d'entreprises, ok mec ?

Et je veux dire que si une entreprise n'est pas contente de ses bénéfices rien ne l'empêche d'aller voir si l'herbe est plus verte ailleurs. Et surtout rien ne l'empêche d'aller faire bosser du chinois de 10 ans 90 heures par semaines si le cœur (ah ah) lui en dit.

Je comprend pas trop où tu veux en venir là.
Bien sûr qu'une entreprise à besoin d'employés, de clients, etc. Mais les employés ont aussi besoin d'entreprises où travailler... Je pige pas trop ton raisonnement.

Tu parles de la violence des licenciements, mais justement comme le disais pmithrandir, actuellement en France on attend d'être au bord du gouffre pour virer tout le monde (avec violence), donc est ce qu'il serait pas mieux d'alléger le système pour permettre de sauver ce qui peut l'être?
Ca me fait un peu penser au monde automobile, les constructeurs utilisent les sous-traitants pour amortir les coups dur. Au final on voit bien que les sociétés ont besoins de cette flexibilité et que les salariés se voilent la face derrière le cdi.

[Marco46]

Je comprend pas trop où tu veux en venir là.
Bien sûr qu'une entreprise à besoin d'employés, de clients, etc. Mais les employés ont aussi besoin d'entreprises où travailler... Je pige pas trop ton raisonnement.

Et beh je répondais à Juvamine. T'as pas vu le quote ?

Tu parles de la violence des licenciements, mais justement comme le disais pmithrandir, actuellement en France on attend d'être au bord du gouffre pour virer tout le monde (avec violence), donc est ce qu'il serait pas mieux d'alléger le système pour permettre de sauver ce qui peut l'être?
Ca me fait un peu penser au monde automobile, les constructeurs utilisent les sous-traitants pour amortir les coups dur. Au final on voit bien que les sociétés ont besoins de cette flexibilité et que les salariés se voilent la face derrière le cdi.

Tu veux dire sauver les patrons et laisser les salariés s'éclater comme des m..... ?

J'aimerais bien voir une stat disant que c'est la nature du contrat de travail français qui est la cause des destructions d'entreprises et donc la responsable de la précarité française (qui pourtant s'en est mieux sortie que les autres durant la crise justement grâce à ses protections sociales, bizarre ça hein ?).

Pour moi, et c'est juste mon point de vue bien sûr, déréguler les contrats de travail c'est donner plus de bénéfices aux patrons/Actionnaires qui ont déjà bien assez (je dis pas qu'il ne faut pas aider les jeunes entreprises à démarrer, ce n'est pas le même sujet) en période faste, et envoyer à la boucherie les salariés quand ya des problèmes.

Bref, comme d'habitude, les bénéfices pour les riches, la bouse pour les pauvres.

Excusez-moi de penser que l'Homme doit se comporter comme un Homme et non comme un animal.

[pmithrandir]

Le coup des heures suplémentaires exonérées, c'était une grosse connerie. le travail doit devenir de plus en plus cher à force qu'un salarié fait des heures et non le contraire. (enfin, ca doit plutot etre une courbe en x2 avec avantage aux petits contrats et au hauts contrats en terme de salaire, en dessous de 25h et au dessus de 35h)
L'abus que tu signales avait dailleur était montré du doigt dés la proposition de loi.

A question d'après est :
Doit on pénaliser toutes les entreprises parce qu'il y en a quelques unes qui ont des méthodes de voyoux, ou doit on sanctionner uniquement les voyoux, avec même pourquoi pas des mesures beaucoup plus forte. Ca ne me gene pas de mettre en prison un patron qui arnaque l'état avec les heures suplémentaires sans cotisations (peine max après reciddive par exemple) et au moins de lui mettre une grosse amende.

Un exemple un peu metaphorique :
un bar sert de l'alcool fort à un moins de 18 ans, chose illégale.
méthode francaise : on taxes tous les bars pour payer la prévention, les forces de polices etc...
Méthodes canadienne : on met une amence de 10 000$ au bar qui se fait prendre une fois, et si ca arrivee de nouveaux avant un certain délai on ferme le bar.
Je peux te jurer qu'ici(ontario) personne ne rentre avant l'age légal.

Meme exemple sur les banques, certaines d'entre elles ont abusés et ont déclenché la crise. Nous en avons patis, mais aussi les banques honnètes.
2 réponses a cela :
- on taxes toutes les banques sans changer le système, donc on écrase les banques honnètes et on met à niveau les malhonnetes.
- on laissse les taxes dans le meme état, mais on créé des délits en interdisant formellement les pratiques déloyales qui ont menées à la crise, prison pour les dirigeants et amendes en pourcentage des sommes impliquées sans limites, ca calme plus d'un décideur.

Comme je le disais précédement, à force de vouloir mettre tout sur le dos de l'entreprise, on en arrive toujours au même point, le risque est inclus dans le prix.
En plus, dans mon calcul précédent sur les salaires, si le patron fait un bon boulot de recrutement, comme les salaires avec marge de sécurité sont maintenant accepté par tous, il n'a pas besoin de les augmenter et se met donc dans la poche une baisse de 10% des salaires.(par rapport au cout initialement prévu)

[Rayek]

Donc avec une plus forte possibilité de mobilité (donc d'embauche) tu n'aurai pas hésité à changer de boite?

C'est pas le système qu'on a en France qui m'a empêché de démissionner, mais le plus dur c'est de trouver des boites qui sont prés à attendre la fin du préavis (et de signer une promesse d'embauche), car je n'avais pas envie de perdre mes droits assédic (car sans droits assédic, pas de sous et donc pas de possibilité de payer le loyer tous les mois).

Que l'embauche/démission/licenciement soit plus simple ou pas, ca ne change strictement rien.

c'est qui pour toi "les patrons"...
Moi mon patron n'a rien changé...
Faut arrêter de généraliser.
C'est toi qui vit dans un monde "bizarre" où les méchants patrons sadiques exploitent leurs gentils ouvriers (qui le veulent bien)
Moi, quand je veux dire "merde" a mon patron, je vais lui dire...
S'il ne veut rien entendre, il faut partir... .|

Bin 3 boites sur 4 (la 4em en cours mais ca a l'air de plus tôt se passer bien ), où c'était :
- Je voudrais une augmentation, cela fait déja X années que je suis chez vous
- Désoler mais tu bosses pas assez !
- Quoi ? 2h de plus quasiment tous les jours + Les départ a 4h du matin pour être chez le client à 8 ou 9h + le retour vers 2h du mat et être présent le lendemain à l'heure au boulot ca ne suffit pas.

Quand t'as subit ça déjà 3 fois, excuse moi de ne pas être très optimiste sur la bonne volonté des entreprises.

De plus va faire un tour dans le forum droit du travail, tu verras que des patrons/entreprises verreuses, il y en a pas si peu que cela (En plus dvp n'est pas un forum spécialisé pour cela)

Si tu pars de ce principe là, y'a aussi des employés qui se font des arrets maladie factice, qui coutent très cher à leur patron.
Y'en a qui volent leur patron (d'une façon ou d'une autre)
Eux, ont le droits peut etre ?

Il est où le soucis ? ils n'ont qu'à les virer, ils paient la prime de licenciement ou pas (virer pour faute ca existe, surtout si on a des preuves) puis c'est tout, le seul problème c'est que les entreprises ne veulent pas dépenser des sous pour un licenciement (justifié ou non).

A question d'après est :
Doit on pénaliser toutes les entreprises parce qu'il y en a quelques unes qui ont des méthodes de voyoux, ou doit on sanctionner uniquement les voyoux, avec même pourquoi pas des mesures beaucoup plus forte. Ca ne me gene pas de mettre en prison un patron qui arnaque l'état avec les heures suplémentaires sans cotisations (peine max après reciddive par exemple) et au moins de lui mettre une grosse amende.

Tient on reprend la même chose avec la limitation de vitesse, pourquoi devrait on limiter la vitesse sur les autoroutes/routes à cause de quelques abrutis qui conduisent comme des bourrins ?

[pmithrandir]

J'aimerais bien voir une stat disant que c'est la nature du contrat de travail français qui est la cause des destructions d'entreprises et donc la responsable de la précarité française (qui pourtant s'en est mieux sortie que les autres durant la crise justement grâce à ses protections sociales, bizarre ça hein ?).

Juste pour réagir a ca...

la France a encaissé la crise en empruntant pendant 1 an.
Tous les salariés au chomage depuis le début de la crise et qui n'ont rien retrouvés sont payés au frais du contribuable et des autres salariés.
A un moment, il faudra payer l'addition avec les interets parce qu'on a pas voulu diminuer notre niveau de vie à temps.
Je ne crois pas avoir vu le moindre signe de reprise de l'emploi en France actuelement, on parle encore de la crise etc...

Ici, la crise c'est fini depuis juillet dernier...
Les entreprises ont licencié très vite, mais elle ne se sont pas mise en danger. Les salariés ont vécus en réduisant leur niveau de vie pendant 6 mois.
Ensuite, les entreprises ont de nouveaux embauchés de plus en plus vite et maintenant y a plein de boulot.
En février dernier, j'ai envoyé 30 CV et fait 10 entretiens d'embauche... je ne crois pas que ce soit la même chosse en France.

Bref, méthode canadienne (aveecmagré tout chomaage et assurance maladie, limités mais existant)
6 mois de crise alors que leur unique client c'est les USA.
Méthode francaise :
Personne ne diminue son niveau de vie, mais la crise dure 3 ans.

Les dirigeants canadiens sont dailleur bien content de cette crise qui leur permet de passer devant tous les autres pays en étant plus réactif et dynamique.

C'est pas le système qu'on a en France qui m'a empêché de démissionner, mais le plus dur c'est de trouver des boites qui sont prés à attendre la fin du préavis (et de signer une promesse d'embauche), car je n'avais pas envie de perdre mes droits assédic (car sans droits assédic, pas de sous et donc pas de possibilité de payer le loyer tous les mois).

Comme quoi un préavis court ca sert aussi a quelque chose, dans les deux sens.
Comme je le disais ailleur, le directeur technique de ma boite a donné sa demission la semaine dernière, il finit le 7 juillet. Vous imaginez bien que toutes les entreprises acceptent d'attendre 15 jours.

Pour la limitation de vitesse, je pense que c'est plus comparable a :
on met une loi : pas plus de 130
On tape sur tout le monde un peu a 140
ou on tape sur tous ceux a plus de 150 beaucoup

Exemple canadien, 40km/h d'excés de vitesse : 10 000$, retrait de permis.

[Louis Griffont]

Ce qui me fait marrer dans le coup : "Les gentils patrons et les méchants salariés" c'est que ça fait des dizaines et des dizaines d'années que les gouvernements de droite comme de gauche ont arrosé ces gentils patrons d'argent public pour réduire le chomage... Résultat ? Toujours plus de chomeurs et des patrons toujours plus riches.

Pour rappel, au niveau des salaires, les patrons français sont n° 1 mondial alors que les salariés français sont au 14ème rang mondial...

Moi, ça, ça m'interpelle ! Pas vous ?

[ManusDei]

Ca évite le problème qui se pose comme dans l'exemple de manus dei ou le patron qui pourrait faire vivre sa boite en ajustant sa masse salariale a la demande se retrouve a déposer le bilan. Au lieu de quelques emplois de perdu, c'est tous les salariés qui se retrouve sur le carreau, sans indemnité parce que personne n'est plus solvable.

Le patron s'est retrouvé sur le carreau lui aussi. Et il avait pas accès au chômage.

[Sunchaser]

Plus le marché du travail sera souple, + les entreprises joueront le jeu. Et pour moi c'est également tout bénef pour le salarié...

Plus on donne du mou aux entreprises dans ce domaine, plus la situation se dégrade.
Il n'est pas dans l'esprit des " hommes d'entreprise " (patrons, manager, drh, etc ) de créer de l'emploi, mais bien évidement d'optimiser au maximum les couts, et l'humain est considéré comme LE cout le plus important avant tout (ce qui, techniquement, n'est pas faux); je vous passe mes reflections pseudo-philosophiques a deux balles sur le fait que l'humain ( dans la majorité des sociétés ) n'est plus considéré comme humain - justement - mais comme une charge, un poids.
Bref ...
Tout ce que j'ai vu des boites dans lesquelles j'ai évolué, c'est cette incroyable capacité a exploiter le moindre filon ( qqfois a la limite de la légalité ) afin d'optimiser tantôt la masse de personnel, tantôt les exonérations de charge a obtenir (ce dernier point expliquant a lui tout seul la politique salariale - misérable - de secteurs entiers, ce qui est le terreau fertile a l'apparition du travailleur pauvre), etc ...
Elles ont toujours su transformer des réformes qui avaient pour but de créer de l'emploi (départ a la retraite a 60 ans, préretraite, retraite anticipée, 35 heures, etc) en machine a casser de l'emploi. Et dire que j'y ai participé
Partout ou je suis passé, j'ai toujours vu le nombre de postes ( et surtout d'emplois stables ) diminuer, en tirant sur toutes les ficelles qui nous étaient données. Les plans de licenciement, les "contrats sur les têtes a dégommer", étaient même définis avant même que l'on ne soit sûr de signer le contrat et de reprendre le personnel de telle ou telle boite.
Et le futur client était bien entendu au fait de ses plans, il y participait même ! Sachant qu'il allait au final réduire la note, et même profiter pour restructurer dans d'autres services connexes.

Alors quand on dit qu'un assouplissement des règles entre le salarié et l'employeur serait bénéfique pour l'entreprise, je dis oui forcement, mais jamais bénéfique pour l'employé. Pas en France en tout cas, et pas en ce moment...

Le rêve caché de tout bon entrepreneur est surement quelque part une entreprise sans salariés ? Et ce propos n'est pas forcement tout a fait débile ( a défaut d'être marrant ) lorsque l'on voit que certains restaurateurs avaient réussi a faire passer la quasi totalité de leur brigade - plongeurs y compris !! - en auto-entrepreneurs ! ... incroyable
Magnifique dérive la aussi d'une bonne idée ( l'auto-entrepreneur avait du bon ), mais tout a fait insuffisamment bordée.
Vive le retour des Journaliers ! Comme au Moyen Âge pendant qu'on y est ...

Bon et puis, ne vous croyez surtout pas a l'abri parceque vous ( c'est un vous général, je ne désigne personne en particulier ) n'êtes peut être plus tout a fait en bas de l'échelle: je vous cite un de mes anciens DRH "plus haut vous êtes dans la hiérarchie, plus prêt vous êtes de la porte".
J'adore ce mec ... mais il m'a viré !

[Invité]

En février dernier, j'ai envoyé 30 CV et fait 10 entretiens d'embauche... je ne crois pas que ce soit la même chosse en France.

J'ai passé une vingtaine d'entretiens entre décembre 2009 et mars 2010. En mai, j'ai eu 4 propositions fermes (aucune SSII).

méthode francaise : on taxes tous les bars pour payer la prévention, les forces de polices etc...

J'avoue on est super balèzes pour ça. Plutôt que d'interdire un truc, on le laisse perdurer mais tout en se démerdant pour prend un peu de pognon au passage.

Les salariés ont vécus en réduisant leur niveau de vie pendant 6 mois.

Ca par contre je ne comprends pas, l'histoire de réduire son niveau de vie.
Je pense pas que pendant la crise, les patrons aient baissé les salaires des mecs en place. Un chiffre est sorti il y a quelque jour, le pouvoir d'achat a même augmenté en France.
Donc à pouvoir d'achat égal, crise ou pas crise, pourquoi je diminuerai ma consommation (sans m'endetter bien sûr) ?

[pmithrandir]

Ca par contre je ne comprends pas, l'histoire de réduire son niveau de vie.
Je pense pas que pendant la crise, les patrons aient baissé les salaires des mecs en place. Un chiffre est sorti il y a quelque jour, le pouvoir d'achat a même augmenté en France.
Donc à pouvoir d'achat égal, crise ou pas crise, pourquoi je diminuerai ma consommation (sans m'endetter bien sûr) ?

Je parlais des canadiens qui se sont retrouvés licenciés ou pret de la porte. ils ont soit utilisé leur econnomies, soit se sont mis à economiser.
6 mois après c'était fini, un mauvais cap a passer.

Pour répondre a un post ci dessus, je pense que pour l'instant, avec le chomagee, les gens ne peuvent se permettre de demander plus de droits. En plus, dans les multinationales, on écrase la masse salariale au maximum.

Mais en définitives, 80% des emplois dans le privé viennent de petites et moyennes entreprises. C'est vers celle ci qu'il faut aller.
Combien d'entre nous ont quelques sous en poche, une idée sympaa et un peu de motivation... je suis sur pas mal.
Mais quand il s'agit de réaliser celaa, on ne peut pas parce que les couts de démarrage et les conséquences sont importantes.

De plus, comme dit précédemeent, je ne considère pas mon patron comme un ennemi, je lui rend un service et il m'en rend un. Si je ne suis pas content, j'arrete ou je cherche ailleur.
J'avais lu un article sur rue 89 sur un patron qui expliquait que dans sa petite boite, ses employés étaient ceux qui partageaient sa vie tous les jours depuis quelques années, et que ca le tuait de devoir les mettre sur le carreau, ou de choisir entre des gens qualifiés pour les mettre dehors.
Il n'avait rien a leur reproché, mais la crise actuelle l'obligeait a schoisir entre la société entière et eux.

Vous en connaissez surement des entrepreneurs qui ont eu des affaires florissantes et qui ont embauché 1 ou 2 salariés. ils bossent tous les jours ensemble, ca devient parfois des amiss, mais quand ca va mal, il faut bien arreter les dépenses a un moment.

Encore une fois, je suis pour un contrat plus simple, mais pas pour les grosses boites.