Discussion :

[Sunchaser]

Et j'ai vu l'entreprise de ma copine négocier un départ à l'amiable, avec indemnités, à un guignol qui connaissait pas son boulot, pour ne pas aller aux prudhommes (car même si il est incapable, il aurait gagné).

Un guignol qui ne connait pas son boulot ? Mais alors, qu'a fait l'encadrement ?
Il est de leur devoir de "monter un dossier", au fur et a mesure que s'accumulent les soucis avec l'employé mais aussi - et d'un point de vue légal autant qu'humain - "rencontrer" cet employé afin de faire le point avec lui et les difficultés rencontrées, etc, etc... faire l'autruche des deux côtés et se retrouver de suite dans une situation ou un licenciement deviens nécessaire, mais qu'on est "obligé" de passer par une négo est autant une faute de ceux qui sont en charge des personnels/direction.
Mais je ne peut que difficilement juger "en vrai", puisque manque de "pièces", il s'agit juste d'illustrer mon avis sur ce genre de situations.

@Marco46:

Quel est le rapport avec le contrat de travail d'un salarié et ces problèmes ? Quel que soit le type de contrat, ces problèmes existeront toujours.

[Invité]

pour ne pas aller aux prudhommes (car même si il est incapable, il aurait gagné).

La question c'est "est-ce qu'il y serait allé" ? Faut avoir envie de se la taper la procédure. Si tu trouves rapidement du boulot derrière, t'as pas forcément envie de te taper deux ans de démarches.

[ManusDei]

Quel est le rapport avec le contrat de travail d'un salarié et ces problèmes ? Quel que soit le type de contrat, ces problèmes existeront toujours.

Il n'avait pas les moyens de continuer à faire tourner l'entreprise (mais sur du court terme, il manquait les fond de roulement), et c'était trop cher de licencier des employés. Donc dépôt de bilan.

[dams78]

J'en pense que le rapport employeur/employé est un rapport dominant/dominé et que donc le dominé n'est jamais assez protégé.

Je ne vois pas en quoi le fait de baisser les acquis sociaux puisse avoir un quelconque rapport avec une hausse de pouvoir d'achat, je vois plutôt l'inverse.

Il n' y a pas un seul contrat fixe pour un employeur il y en a toute une tripotée (ya pas que le CDI quoi !) à disposition, un des principaux reproches du patronat étant qu'il y a justement trop de contrats existants !

Eux ils voudraient un contrat qui n'en soit pas un c'est à dire :
- payer le prix qu'ils veulent (-> pas de SMIC)
- licencier comme ils veulent, quand ils veulent, et sans donner de raisons
- ne pas avoir de limite sur la durée légale du travail
- "et puis vous comprenez les congés payés ça nous coûte une fortune ! Si on veut être compétitifs il faut les rendre optionnels !"
- et une fois ceci acquis je suis prêt à parier qu'il y en aurait pour proposer de rétablir le travail des enfants ("ben oui vous comprenez sa famille est pauvre donc il faut lui permettre de travailler, question de justice sociale" ...)

Bref, revenir sur tous les combats sociaux qui ont eu lieu depuis la révolution française.

---> J'en pense que je vois pas bien où tu veux en venir.

Hallucinant cette diabolisation du patronat...

Dans l'affaire, tu oublies un gros gros détail. Le contrat de travail n'a pas un impact uniquement sur toi et ton employeur.
Je ne sais pas comment ça se passe exactement là où tu es, mais il arrive très souvent en France que le simple fait d'avoir un CDI (même tout pourri) facilite l'ouverture de bien des portes, comme par exemple des sous à la banques, la location d'un toit pour dormir, etc.
Donc effectivement, parfois pour une question de survie, on choisit le CDI pas intéressant au CDD super passionnant mais qui va te forcer à te battre pour avoir un prêt pour payer ta baraque (vu que les proprios veulent pas te louer leur appartement miteux).
J'exagère un peu, mais en gros, c'est ça qu'on a comme soucis: l'image de marque du CDI contre le reste.

Je pense que le problème est à l'envers, pourquoi est ce que les banques refusent de prêter à quelqu'un qui sait gérer son argent et qui a des bonnes rentrées d'argent sous prétexte qu'il est en CDI. D'autant plus que maintenant on ne reste plus toute sa vie dans la même boîte donc ce système n'est qu'un écran de fumé pour moi.

Je vois pas où c'est. Il y a bien marqué pour la durée "quelle que soit la partie qui dénonce le contrat".


J'ai découvert qu'il y avait à Paris des propriétaires qui demandaient un an d'ancienneté. Maintenant la période d'essai ne leur suffit plus, il leur faut un an. Je ne vois pas ce que ça leur apporte.

Bah disons que quand t'as un crédit sur le dos où que tu attends le chèque du locataire pour vivre, tu es en droit d'attendre à ce que le locataire paye son loyer.

Maintenant voilà mon avis : vous avez raison de parler de logement, en France on a décider de surprotéger les locataires. Soit, mais alors la situation est elle parfaite? Bah non, au contraire on se retrouve avec des propriétaire qui ont peur de louer (surtout de ne pas être payé) et donc qui demande des garanties et cie, voire qui préfère ne pas louer (le comble!!!). A côté de ça, à Londres, par exemple, le locataire peut se faire virer en quelques jours il me semble, du coup il est super facile de trouver un logement (genre dans la journée vous en trouvez un). Donc là je pense qu'on a deux extrêmes, mais vous trouvez ça normal vous qu'un propriétaire puisse ne pas être payé pendant 2 ans (temps pour exclure quelqu'un) alors que l'appartement lui appartient?

Pour ce qui est du contrat de travail, je pense que c'est un peu pareil. Dans notre domaine il y a beaucoup de prestataires, même s'il y a d'autre raisons, la principale est qu'on est facilement "virable" par le client, et d'un autre côté on est payé beaucoup plus cher (par le client toujours).
Personnellement je serai plus pour un seul type de contrat : un CDI aménagé, avec suffisamment de garde fous pour éviter les licenciement abusifs (raciste et cie) mais avec suffisamment de souplesse pour qu'un patron ne se pose pas de questions lorsqu'il a un pic de croissance.
Parce qu'au final on se retrouve avec des contrats précaires pour parer au protectionnisme du CDI qui fait qu'on ne peut pas emprunter de l'argent à la banque, qu'on galère pour louer si on se trouve dans une grande ville, etc.

[gmotw]

Donc là je pense qu'on a deux extrêmes, mais vous trouvez ça normal vous qu'un propriétaire puisse ne pas être payé pendant 2 ans (temps pour exclure quelqu'un) alors que l'appartement lui appartient

En même temps, il n'y a qu'à la télé que j'en ai entendu parler, de ces cas. Et il y a déjà des solutions pour régler ça normalement, c'est juste que c'est plus vendeur pour TF1 de parler des pauvres proprio qui dorment dans la rue en face de leur maison louée.
C'est toujours intéressant de lire son bail lorsque son proprio meurt et que tu ne sais pas ce qu'il va se passer quand il va changer de main.

[Rayek]

Autre exemple, tu pues au point que ca gene les autres, tu peux etre tres bon, si ca gene une équipe de 10, c'est chiant de te garder.

Tu peux préciser ta pensée, car la ca sent le délit de sale gueule à plein nez ...

[dams78]

En même temps, il n'y a qu'à la télé que j'en ai entendu parler, de ces cas. Et il y a déjà des solutions pour régler ça normalement, c'est juste que c'est plus vendeur pour TF1 de parler des pauvres proprio qui dorment dans la rue en face de leur maison louée.
C'est toujours intéressant de lire son bail lorsque son proprio meurt et que tu ne sais pas ce qu'il va se passer quand il va changer de main.

Oh non ça n'arrive pas qu'à TF1, je peux te donner des exemples :
- Mon oncle avait fait refaire son appartement à neuf (un qu'il louait), vers la fin des travaux ou pendant, je ne sais plus exactement. Il s'est fait squatté son appartement. Et bah impossible de les déloger, et je te laisse imaginé l'état de l'appartement ensuite...
- Personnellement je viens d'acheter un appartement, donc je suis bien placer pour trouver que la caricature qu'on fait du propriétaire est totalement déplacé. Mais bon... là où je veux en venir c'est qu'actuellement ma copine est étudiante donc quand elle va travailler et qu'on aura envie de déménager il va se poser la question "qu'est ce qu'on fait de l'appartement?". Vu la conjoncture actuelle le mettre en location serait un bon placement, seulement j'aurai encore mon crédit à payer, donc comment je fais si le locataire refuse de payer? Je dis à ma banque d'attendre un peu?
Tu parles de quelles solutions? Ca m'intéresse justement. Je sais qu'il existe des assurances mais bon, ça j'y crois pas trop. Du coup actuellement on reste sur des cautions hallucinantes...

[Invité]

avec suffisamment de souplesse pour qu'un patron ne se pose pas de questions lorsqu'il a un pic de croissance.

Les employeurs ont les CDD, il peuvent coller 6 mois de période d'essai. Qu'est ce que vous voulez de plus ? Le CNE ?

Mais bon... là où je veux en venir c'est qu'actuellement ma copine est étudiante donc quand elle va travailler et qu'on aura envie de déménager il va se poser la question "qu'est ce qu'on fait de l'appartement?"

Tu le revends. Il aura forcément augmenté. En plus tu veux acheter derrière, qu'est ce que tu vas te compliquer la vie à le louer ?

Mais vous savez, dans la plupart des cas, les gens paient leurs loyers. Vous partez comme d'habitude de reportage, ou de connaissances à qui c'est arrivé (et en l'occurrence tu n'en connais pas, puisque tu parles de squatteurs et par de locataires).

[Rayek]

. Du coup actuellement on reste sur des cautions hallucinantes...

Sauf que maintenant c'est 1 mois max pour la caution

[dams78]

Les employeurs ont les CDD, il peuvent coller 6 mois de période d'essai. Qu'est ce que vous voulez de plus ? Le CNE ?


Tu le revends. Il aura forcément augmenté. En plus tu veux acheter derrière, qu'est ce que tu vas te compliquer la vie à le louer ?

Mais vous savez, dans la plupart des cas, les gens paient leurs loyers. Vous partez comme d'habitude de reportage, ou de connaissances à qui c'est arrivé (et en l'occurrence tu n'en connais pas, puisque tu parles de squatteurs et par de locataires).

Vivre en enchaînant les CDD à l'aire relativement difficile... Et puis un CDD avec la prime de précarité et cie coûte plus cher (à qui d'ailleurs, au patron ou à la collectivité?).

Sauf que le mettre en location permettrait d'avoir une rentre tous les mois, si on part du principe que les retraites s'envolent c'est pas forcément une mauvaise idée.
Et d'ailleurs rien ne dit qu'il aura pris de la valeur (même si je pense que si, entre les travaux et le fait que je l'ai acheté au bon moment).

Je suis d'accord avec toi qu'en général les gens payent, mais bon comme on dit "ça n'arrive pas qu'aux autres", après c'est un risque à prendre, mais je trouve qu'il pourrait être minimisé, puisqu'au final on sait très bien qu'à force de surprotéger le locataire on est arrivé à un point où il est extrêmement compliqué de se loger

Sauf que maintenant c'est 1 mois max pour la caution

J'ai un pôte qui cherchait un appart sur Paris on lui a demandé de bloquer un an de loyer sur un compte...
Sinon je crois qu'il faut aussi un garant quand tu veux louer?

[alexrtz]

Sauf que maintenant c'est 1 mois max pour la caution

Pour la caution oui, mais les propriétaires demandent des cautions solidaires (= garants) qui gagnent jusqu'à 4 fois le prix du loyer.

Si tu n'en a pas, tu peux :
- faire un locapass (mais là ton dossier passe parfois - souvent ? - tout en bas de la pile)
- mettre x mois de loyer sur un compte bloqué.

[Louis Griffont]

Ce qui est chiant aujourd'hui, pour les patrons, c'est le prix des esclaves...

[gmotw]

Oh non ça n'arrive pas qu'à TF1, je peux te donner des exemples :
- Mon oncle avait fait refaire son appartement à neuf (un qu'il louait), vers la fin des travaux ou pendant, je ne sais plus exactement. Il s'est fait squatté son appartement. Et bah impossible de les déloger, et je te laisse imaginé l'état de l'appartement ensuite...
- Personnellement je viens d'acheter un appartement, donc je suis bien placer pour trouver que la caricature qu'on fait du propriétaire est totalement déplacé. Mais bon... là où je veux en venir c'est qu'actuellement ma copine est étudiante donc quand elle va travailler et qu'on aura envie de déménager il va se poser la question "qu'est ce qu'on fait de l'appartement?". Vu la conjoncture actuelle le mettre en location serait un bon placement, seulement j'aurai encore mon crédit à payer, donc comment je fais si le locataire refuse de payer? Je dis à ma banque d'attendre un peu?
Tu parles de quelles solutions? Ca m'intéresse justement. Je sais qu'il existe des assurances mais bon, ça j'y crois pas trop. Du coup actuellement on reste sur des cautions hallucinantes...

Ben il a pas de bol, mais ça veut pas dire pour autant qu'il peut pas porter plainte. S'il s'agit de virer quelqu'un, effectivement c'est compliqué, mais normalement il y a toujours moyen de voir avec un médiateur ou directement avec la justice pour les paiements. Je me demande s'il n'y a pas des assurances pour ça aussi.
Pour ce qui est du garant salaire=4xloyer, ça m'étonne un peu (c'est énorme pour Paris), mais effectivement dans l'agence où j'avais pris mon appart, ils demandaient un garant dans le cas où le salaire du locataire se trouve être inférieur à 3x le loyer (mais là où je suis 3x le loyer <<<< 1 loyer à Paris donc bon).

[Paenitentia]

Ben il a pas de bol, mais ça veut pas dire pour autant qu'il peut pas porter plainte. S'il s'agit de virer quelqu'un, effectivement c'est compliqué, mais normalement il y a toujours moyen de voir avec un médiateur ou directement avec la justice pour les paiements. Je me demande s'il n'y a pas des assurances pour ça aussi.
Pour ce qui est du garant salaire=4xloyer, ça m'étonne un peu (c'est énorme pour Paris), mais effectivement dans l'agence où j'avais pris mon appart, ils demandaient un garant dans le cas où le salaire du locataire se trouve être inférieur à 3x le loyer (mais là où je suis 3x le loyer <<<< 1 loyer à Paris donc bon).

Mes parents ont perdu 13 000 € à cause d'un groupe de locataires qui n'a pas payé le loyer pendant plusieurs mois et saccagé la maison. Du coup, il a posé de plus grosses conditions pour ne pas revivre ça, j'ai envie de dire que c'est normal quand même...

Ils ont porté plainte et vis-à-vis du paiement des impayés et du remboursement des dégats, le garant n'a indemnisé qu'à hauteur de 7000 € (parce qu'il ne pouvait pas plus), le prix des loyers impayés. Les travaux de réparation ont été de sa poche.

[Marco46]

Il n'avait pas les moyens de continuer à faire tourner l'entreprise (mais sur du court terme, il manquait les fond de roulement), et c'était trop cher de licencier des employés. Donc dépôt de bilan.

C'est bien ce que je disais.

Le problème de départ, la cause principale, est lié à la trésorerie, pas au contrat de travail.

Hallucinant cette diabolisation du patronat...

Ben quoi ? C'est factuel, c'est pas une diabolisation ...

[ManusDei]

Le problème de départ, la cause principale, est lié à la trésorerie, pas au contrat de travail.

Oui, mais il n'a pas pu pallier au manque de trésorerie (qui venait du boulot salopé par des employés) en licenciant les dits employés, quitte à en embaucher d'autres un peu plus tard, quand la trésorerie va mieux.

[dams78]

Oui, mais il n'a pas pu pallier au manque de trésorerie (qui venait du boulot salopé par des employés) en licenciant les dits employés, quitte à en embaucher d'autres un peu plus tard, quand la trésorerie va mieux.

Une entreprise c'est comme une montgolfière
Je déconne hein

Le problème de notre système, je pense, c'est la réactivité, le système est fait d'une certaine manière que les entrepreneurs réfléchissent à dix fois avant d'embaucher. On l'a très bien vu en période de crise/

[dams78]

Ben il a pas de bol, mais ça veut pas dire pour autant qu'il peut pas porter plainte. S'il s'agit de virer quelqu'un, effectivement c'est compliqué, mais normalement il y a toujours moyen de voir avec un médiateur ou directement avec la justice pour les paiements. Je me demande s'il n'y a pas des assurances pour ça aussi.
Pour ce qui est du garant salaire=4xloyer, ça m'étonne un peu (c'est énorme pour Paris), mais effectivement dans l'agence où j'avais pris mon appart, ils demandaient un garant dans le cas où le salaire du locataire se trouve être inférieur à 3x le loyer (mais là où je suis 3x le loyer <<<< 1 loyer à Paris donc bon).

Ce qui est hallucinant c'est que pour louer on te demande des garanties, on va me traiter d'en.... mais pourquoi est ce que quelqu'un à le droit de louer sans payer? C'est tout simplement reporter le problème du logement sur les propriétaires et une fois de plus cela ne profite pas du tout à celui qu'on veut protéger. Imaginons que je suis sans parents, je viens de commencer à travailler, je fais comment pour me loger? Alors que ça se trouve j'aurai toujours payer mon loyer avec soin, mais pour cela il faudrait que quelqu'un prenne le risque de me loger (comme si prendre un locataire devrait être un risque). Tout ceci est pareil pour un employer à mon avis.

[ManusDei]

En théorie pour ce genre de cas tu devais avoir les HLM.
En pratique, c'est devenu un peu n'importe quoi.

[pmithrandir]

D'un coté, on a le problème des rapport locataire / propriétaire qui sont souvent conflictuel et franchement en la défaveur du propriétaire en ce moment.

L'exemple le plus simple, c'est celui de la trêve hivernale qui fait que l'on ne peut pas éjecter quelqu'un pendant 6 mois de l'année. Je veux bien croire que cela soit difficile d'imaginer de mettre des gens dehors l'hiver, mais si vraiment l'état veut les protéger, c'est à lui d'y mettre le prix. La construction de centre d'accueil, de HLM ou le paiement du loyer ou d'une partie du loyer sont autant de solution possible pour palier a ce problème.
Un propriétaire ce n'est pas obligatoirement quelqu'un de riche, c'est souvent quelqu'un qui est économe et qui gère mieux sont argent que les autres. Je peux prendre l'exemple des grands parents de ma copine qui alors qu'ils étaient ouvrier et nounou(y a longtemps, donc ca payait pas trop) avaient 3 maisons, toutes payées par l'emprunt au long de leur vie et rénovée par eux même. Le patron de ce même ouvrier a été toute sa vie locataire...

Le problème est très simple et rejoint un peu celui des salaire dailleur.
J'ai un bien que je dois louer 250€ par mois si je veux rentrer dans mes frais d'achat.
Je prévois un budget de 20% de travaux d'entretien annuel (ravalement, chauffe eau qui claque, réparations diverses,etc...)

Si je peux virer mon locataire quand il fait le con, je m'arrête la. Sinon, j'ajoute :
- 10% de réparation supplémentaires pour dégradations
- 20% de loyer en plus pour palier les éventuels manque de paiement
- Une caution de 1 mois(pas le droit a plus)
- un garant pour les impayés
Et parce que même avec tout ca je peux encore l'avoir dans le baba, je demande une lettre de la banque sur la bonne tenue des comptes et a bloquer une partie du loyer sur un compte.
Le loyer de 300€ de base vient de se gonfler de 75€(soit 25% d'augmentation) et de se faire assortir de conditions d'accès difficiles.

Il faut alors se demander pourquoi on a ces sécurité et a qui elles profitent :
- Le mec qui refusera de payer parce que c'est un connard / alcoolique / drogué / ?? (j'en ai connu des comme ca... ils foutent la merde)
- Les gens qui n'ont pas / plus les sous pour payer pour raison x ou y (divorce, décès, chômage, etc...)

Le système capitaliste dans ce cas la a ceci de bien, il t'empêche de vivre au dessus de tes moyens. Par exemple si tu ne peux pas payer ton loyer, tu es parti dans le mois. Tu dois alors te reloger, souvent pour moins cher. Ce n'est peut etre pas le meilleur moment pour cela dans la tete de la personne qui accumule alors les problèmes, mais financièrement c'est la solution la plus raisonnable. Cela n'a jamais tué personne de se retrouver dans un studio ou dans un 1 pièce.
Je ne parle bien évidement pas de virer quelqu'un le 2 si il ne paye pas le 1 en général on laisse un mois ou deux avant que la procédure ne soit définitive et qu'elle conduise à une expropriation.


Pour ce qui est des contrats, j'ai tendance a voir mon patron comme la main qui me nourrit, je ne lui en veut pas trop donc du moment qu'il reste cool avec moi. Je fais un travail, on en définit les conditions et il me paye pour cela.
Si je ne lui convient plus ou s'il n'a plus de travail pour moi, je trouve que c'est son droit de me mettre dehors du moment qu'il me paye ce qu'il me doit. On se quitte alors en bon terme et je vais me chercher autre chose.
De la même façon, si c'est moi qui ne suis pas satisfait, je veux pouvoir partir vite parce que ca sert a rien de s'associer avec des trucs qu'on approuve pas ou de se faire pourrir un mois de sa vie par un connard.
Bref, j'attends de lui qu'il rémunère mon travail, pas qu'il assure ma sécurité d'emploi. Pour moi, c'est la mission des assedic d'assurer que je pourrais faire la transition entre 2 emplois sans que cela affecte ma vie courante de façon trop importante.

Autant cette façon de faire peut poser des problème dans les métiers peu qualifié ou la formation est limitée, autant dans nos métiers ou l'on a un temps de formation de 2 ou 3 mois, le patron n'a pas du tout interet a embaucher pour licencier a tour de bras. Au contraire.

Même calcul que pour le loyer :
Je peux payer un salarié 30k/ an
Si je veux le licencier, il part et c'est tout, fin de l'addition.

Si je ne peux pas, je me créé mon assurance, à raison de 10% de con, j'enlève 10% de salaire à tous mes employés.
J'ai ainsi un pactole me permettant de faire avec la même masse salariale le même travail sans risque de perte d'argent.
Sauf que tous mes employés touchent 27k au lieu de 30, mais ca ils ne sont pas au courant. J'ai juste négocier en dessous de ma capacité réelle.

Au final, les dindons qui payent, ce ne sont pas les patrons, mais bel et bien les salariés.

Et la même chose s'applique sur les autres choses :
risque de grève élevé, on le budgétise et on l'inclue dans les salaires
risque de casse volontaire : même chose.

N'oubliez jamais : ce n'est jamais le patron qui paye pour les droits des salariés.

Et pour répondre à Rayek : Je disais que si tu avais un salarié qui pour une raison x ou y(odeur, comportement, etc...) pose des problème dans une équipe, c'est normal de le virer après l'avoir averti du problème. On ne paye pas 10 mecs a bosser a 50% parce qu'un mec pose problème. Il vaut mieux en avoir 9 a 100% que 10 à 50%.

Pour la procédure donnant 6 mois de salaires aux employés, c'était hors prudhommes, juste en indemnité de licenciement après quelques années de boite. Ca évite le problème qui se pose comme dans l'exemple de manus dei ou le patron qui pourrait faire vivre sa boite en ajustant sa masse salariale a la demande se retrouve a déposer le bilan. Au lieu de quelques emplois de perdu, c'est tous les salariés qui se retrouve sur le carreau, sans indemnité parce que personne n'est plus solvable.

Et enfin, pour le problème de la légalité des contrats, c'est le grand jeu des salariés de trouver les clauses illégales, même si parfois elles paraissent normales, pour faire en sorte que le contrat soit non advenu en cas de problème. Le patron te fais un contrat, mais quand il est nouveau dans ce job, il ne sait pas toujours exactement quels sont ses droits et ce qu'il peut faire ou pas. Je crois que le contrat de ma boite actuelle est le seul qui est solide devant une juridiction. Les 2 autres boites avaient des problèmes qui allaient de la formulation à la clause illégale.(le plus souvent parce que mal dite ou parce qu'un peu sur dimensionnée en particulier pour la clause de non concurrence). les patrons ne sont pas des juristes et faire faire un modèle de contrat coute cher.