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Discussion :
Surtout que les pays occidentaux donneurs de leçons sont loin d'être parfait eux mêmes. Ca critique, mais c'est bien content de délocaliser ou d'acheter des produits moins onéreux fabriqués en Chine. Si Google n'est pas content du régime chinois, il n'est pas obligé de traiter avec et c'est ce qu'il aurait fait s'il était si respectueux des droits de l'homme.Envoyé par Shirraz
CdN c'est Corée du Nord j'imagine. La CdN n'est pas la définition d'un état totalitaire. La Chine remplit aussi les critères donc je vois pas ce qu'il y a de choquant à qualifier la Chine d'état totalitaire. A partir du moment où l'état cherche à imposer les idées que peuvent avoir dans la tête ses "citoyens" par le contrôle de l'information on est bel et bien dans un état totalitaire.
Pour le reste le discours selon lequel il est bon pour un peuple d'être sous contrôle pour une raison X ou Y ça me laisse de marbre. L'état naturel de l'Homme c'est la Liberté. Point.
Pourtant il y a des lois partout dans le monde pour "brider" cette liberté. Mais on nous apprend bien en philo que pour vivre libre il faut vivre sous la contrainte.
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Exemple parfait de ce qu'on appelle de l'ethnocentrisme : tout de le monde devrait vivre et faire comme nous... Pour comprendre le monde, il faut être capable de ne pas regarder le monde tel que nous le connaissons dans notre petit cocon de puissance mondiale et démocratique. Est-ce que ça s'ets fait en un jour chez nous ? Certainement pas ! Au contraire, on a avancé beaucoup plus lentement que ne le fait la Chine aujourd'hui !
Je ne dis pas que les chinois n'ont aucun droit d'accès à la "liberté" tel que nous le pouvons, mais que forcer l'arrivée de la liberté ne peut que foutre la merde dans un pays qui n'a pas les moyens de gérer un vraie merdier, et qui risque de le renvoyer dans les bas fonds de la pauvreté tel qu'il y a à peine 40ans !
La Chine change et changera parce que c'est inévitable. On ne rentre plus au Parti par conviction mais pour assurer sa carrière, les jeunes se foutent de plus des tribulations du Parti et voyagent à travers le monde, la Chine est le seul pays communiste à "s'en sortir"...
Quand à dire que l'internet chinois devient un intranet, excusez moi mais c'est une belle connerie... L'internet chinois ne peut pas régresser dans son ouverture puisqu'il n'a jamais été réellement ouvert, et c'ets en aucun cas l'arrivée de Google et compagnie qui a changé quelque chose. C'est justement pour ça que l'attitude de Google me choque, ils n'ont eu que faire des sacro-saint "Droits de l'Homme" et veulent uniquement leur part du jus que chacun cherche à presser en Chine. Il n'ont pas pu s'imposer comme souhaité, ils n'ont pas pus imposer leur méthode de travail, alors ils la jouent à la "Momo" : "tout ça c'est que de la magouille, alors on s'en va comme un prince".
Et ça va peut-être vous étonner, mais tout les chinois que je rencontre se portent très bien, ils n'ont pas du tout l'air de sortir d'un tarrible état totalitaire !
PS : je précise que je suis un amoureux transit de Taïwan ou j'ai passé deux ans de ma vie et compte bien m'y installer aussi tôt que possible. On ne peut pas dire que je porte la Chine dans mon coeur, bien au contraire, mais j'essaye au moins de la comprendre, et j'arrive même à comprendre son attitude pourtant violente face à mon île chérie !
Etrange que Google ne voit aucune objection à faire des affaires dans des pays qui en occupent d'autres militairement.
Évidemment que ma réponse est subjective !
C'est le principe même des discussions politiques, il s'agit de convaincre ton interlocuteur et ceux qui lisent/regardent/écoutent.
Alors le coup de on a avancé plus lentement donc ils sont méritants ça me fait rire. Qu'Internet soit un vecteur de démocratie en Chine certes, que la Chine se dirige lentement vers un état proche de nos valeurs j'y crois pas une seule seconde. C'est une grande illusion. En Europe et aux USA les révolutions donnant plus de liberté aux peuples ont été provoquées par la bourgeoisie qui était étouffée par les aristocrates et qui voulait pouvoir faire ses affaires librement. Ne jamais oublier cette vérité historique. Et ces révolutions ont fait suite à au moins un bon siècle de débats et de transmissions d'idées sur ces sujets ou des sujets connexes. En Chine aujourd'hui, tout mouvement ou début de débat est écrasé systématiquement, on est loin d'un démarrage d'amélioration.
1 / Qui te parle de forcer qui que ce soit à faire quoi que ce soit. Je dis juste que je méprise le totalitarisme chinois.
2 / En quoi le fait d'avoir des lois permettant la liberté dans un pays est facteur de désordre ??? C'est une logique que je ne comprends pas désolé. Je vois pas non plus le lien avec la pauvreté ...
Les allemands en 40 se portaient à merveille, les italiens aussi. Les français sur la première moitié du règne de Napoléon étaient également pas trop mal, etc ...
Tu as probablement du parler à des mineurs chinois, tu sais ceux qui travaillent dans des conditions dignes du XIXème siècle et dont les révoltes sont matées par l'armée et dont on peut voir quelques images à peine lorsque la censure du régime ne parvient pas à bloquer totalement l'information.
...
Allez va...
http://french.china.org.cn/china/arc...nt_9120866.htm
http://french.china.org.cn/china/arc...nt_9101447.htm
http://french.china.org.cn/china/arc...nt_9127697.htm
Dès fois que la censure française bloque certains de ces liens subversifs, je cite le début du dernier...
"Le Parti communiste chinois est le détachement d'avant-garde de la classe ouvrière chinoise, en même temps que celui du peuple chinois et de la nation chinoise, ainsi que le noyau dirigeant de la cause du socialisme à la chinoise ; en tant que tel, il représente les exigences du développement des forces productives avancées en Chine, représente l'orientation du progrès de la culture chinoise avancée et représente les intérêts fondamentaux de l'immense majorité de la population en Chine. L'idéal suprême et le but final du Parti résident dans l'accomplissement du communisme."
Ca date d'il y a deux ans... Mais c'est vrai que ce Hu Jintao est probablement un olibrius, et que ce congrès ce tient probablement dans une cabine téléphonique...
Je ne vois pas le rapport avec Google...
Tout ce que dit l'article, c'est que Google a été attaqué. Pour être en Chine, on lui demande d'adapter son moteur (ce qui lui fait une mauvaise image en Occident, d'où proviennent le gros de ses revenus), et depuis plus de six mois, il passe son temps à être bloqué et à faire la guerre à Baidu, mieux introduit dans les cercles du pouvoir que lui. Alors, à un moment, Google en a marre, et se propose de fermer boutique.
Et, quand il fait ca, il se trouve que certains occidentaux applaudissent (les ignares!), ce qui est bon pour l'image de Google, et, apparemment, ca agace un rien les internautes chinois(si tu sais lire le chinois, traine un peu sur les BBS chinois, et fais toi une idée, on rigole plutôt, ces jours ci...), qui ne partagent apparemment pas (ou du moins pas tous) ton opinion sur le fait que c'est un bon débarras...
Mais peut être est ce parce qu'ils ne comprennent pas la Chine...
Francois
Dernière modification par Skyounet ; 14/01/2010 à 21h16.
Microsoft s'oppose a la vison de Google. Ils resteront en Chine et respecteront la loi chinoise.[B][COLOR="Red"]
Alors, que préfèreraient faire ses rivaux ? Récupèrer ses parts de marché pour une belle opportunité de business, ou bien suivre ses positions pour des retombées plus idéologiques ?
http://www.pcinpact.com/actu/news/54...osoft-bing.htm
MAJ du 18.01.2009
Google vs Chine : l'attaque pourrait venir du gouvernement ; Microsoft ne quittera pas le pays
Plus les jours passent, et plus les langues commencent a se délier concernant les incidents opposant Google au régime chinois. Certains d'entre vous se sont peut être par exemple demandé pourquoi Google avait été la seule compagnie a parler de ce problème, alors que 20 ont été visées au total ?
Simplement parce que les 19 autres, soumises a de fortes pressions (certainement économiques), ont refusé l'appel de Google à une déclaration collective. La firme de Mountain View s'est donc retrouvée seule au moment de révèler les informations sur les attaques.
Depuis que l'affaire est devenue publique, trois autres compagnies ont à leur tour annoncé avoir subit ces attaques : Adobe Systems Inc, Juniper Networks Inc et Rackspace Hosting Inc.
Selon certaines indiscrétions, Yahoo! aurait également été visé par de tels actes malveillants. Pour autant, la compagnie ne l'avoue pas officiellement et déclare juste "approuver et soutenir la position de Google" tout en précisant que cela "n'impliquait pas nécéssairement d'attaques sur ses propres systèmes".
D'autres professionnels du secteur ont commencé à s'exprimer.
Le leader de la fabrication de processeurs Intel a ainsi déclaré que "l'affaire ne les concerne pas" et qu'il n'y avait aucun changement dans sa manière de voir le marché chinois puisqu'il n'y aurait "aucune preuve" d'attaque asiatique sur ses systèmes.
Steve Ballmer, le CEO de Microsoft, s'est exprimé sur Bloomberg TV pour affirmer que sa compagnie comptait rester en Chine pour y être "une partie de la solution" : « Il y a des attaques tous les jours. Je ne pense pas qu'il y ait eu quoi que ce soit d'inhabituel, aussi je ne comprends pas. (…) Nous sommes attaqués tous les jours de toutes les parties du monde et je crois que tout le monde l'est aussi. Nous n'avons rien vu qui sorte de l'ordinaire ».
Cisco, quant à lui, annonce surveiller de très près le débat sur le sujet.
Dans la liste des réactions, on peut aussi ajouter le principal interessé, à savoir le gouvernement chinois lui-même, qui a renforcé sa position en expliquant administrer Internet «en accord avec la loi, et nous avons des règles explicites sur ce qui peut s'y propager». Pekin reste donc ferme à travers le porte-parole du ministère des Affaires étrangères Jiang Yu. Il a expliqué que les entreprises étrangères respectant ces principes étaient les bienvenues.
Wang Chen, le directeur de l'information du gouvernement, a, lui, carrément fait l'apologie de la censure en expliquant qu'il était nécessaire de «guider» l'opinion pour «assurer la stabilité nationale».
Autrement dit, la conclusion d'un accord entre les deux parties (Google et la Chine) semble compromise, si ce n'est impossible.
D'autant plus que de nouvelles informations viennent envenimer les choses.
D'après Mandiant, un groupe spécialiste en cyber-sécurité auquel Google a fait appel pour enquêter sur l'attaque visant les militants des droits de l'Homme, le code utilisé pour l'exploit serait si sophistiqué et qualitatif qu'il sous-entendrait le support des autorités chinoises. Les actes seraient en effet d'un niveau de professionalisme très élevé, de celui habituellement utilisé pour cibler un pays, et non pas une entreprise.
Une autre entreprise spécialisée en sécurité informatique s'est également exprimée sur l'affaire : McAfee a expliqué qu'une faille de sécurité zero-day qui n'avait encore jamais été reperée dans Internet Explorer a été utilisée. Cette vulnérabilité a servi de porte d'entrée aux pirates pour infiltrer les réseaux qu'ils visaient.
Il n'y a rien d'inhabituel ???
Le fait qu'un gouvernement commandite des attaques contre des entreprises étrangères, ne doit-il pas être pris comme une déclaration de guerre ?
Mis à part la "bonne foi" de Google, rien n'affirme qu'il s'agit d'attaque de la part du gouvernement chinois. Et une question comme ça, Google tiens des listes des dissidents chinois pour savoir exactement qu'il n'y a que leurs compte gmails qui ont été piratés? Dans leurs fiches d'inscription à gmail, y'a marqué "je suis un dissident chinois qui lutte pour les droits de l'homme"?
Sérieusement, si ce n'est un coup de pub à 2 balles pour dires "Contrairement au mouvement populaire mondiale qui voudrais nous faire porter le chapeau d'espionner et de conserver les données de nos utilisateurs, nous sommes pour les droits de l'homme : La preuve.."
Non Sérieusement, si ils se sont fait hacké je suis bien contents pour eux, ça va peut-être leur remettre un peu les pieds sur terre.
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La déclaration de guerre est peut être exagérée
Un pays ne peut pas se mettre en péril ou compromettre ses activités économiques pour suivre les idéaux ( sincère ou purement commerciaux ) d'une seule entreprise, aussi importante comme Google soit-elle.
Cependant il est clair que ça en devient inquiétant. Pourquoi la Chine serait le seul pays à imposer un filtre de l'Internet ? Les autres pays en développement, même si leurs croissances ne font pas autant parler et n'inquiètent pas vraiment, n'ont jamais jusqu'ici voulu imposer des règles à cet Internet.
La Chine et son nombre important d'habitant doit être dur à gérer. Nous n'avons pas à imposer nos modes de vie et notre culture à d'autres nations.
Maintenant, quand cela devient du Cyber-Terrorisme ( je qualifierai plus comme ca que de déclaration de guerre ) qui dépasse les infrastructures situées purement dans le pays concerné, ou de la propriété de l'entreprise ciblée, il faut savoir mettre les poings sur la table.
Edit : Si bien sûr il s'avère que ce cyber-terrorisme soit bien prouvé comme action d'un état, Chine ou autre...
Bon, je suis pas spécialiste géopolitique de cette région du globe, mais...
Disons que ça me parait un peu dur pour une société de dénoncer une attaque menée par un gouvernement sans preuves solides. Même si on peut être convaincu du contraire.Il n'y a rien d'inhabituel ???
Le fait qu'un gouvernement commandite des attaques contre des entreprises étrangères, ne doit-il pas être pris comme une déclaration de guerre ?
Clairement, non.Trouvez-vous normal que la majorité des entreprises se taisent pour protèger leur business en Chine ?
La Chine a besoin de Microsoft, Adobe, Google et compagnie... Ils peuvent se passer de l'un d'entre eux, mais surement pas de tous, donc si tous avaient fait front commun avec Google, le gouvernement Chinois ferait surement un peu moins le malin. Et ces entreprises travailleraient certainement mieux d'un point de vue ethique.
Maintenant, le régime d'oppression permet certainement à certaines de ces entreprises de s'enrichir facilement... donc bon, ils veulent surement pas perdre ça (salaire sous-payés, horaires impossibles, etc...)
Rester si il est tout seul à partir. Car dans ce cas, quelqu'un d'autre pendrait sa place, peut-être pas avec la même vision des choses...Google doit-il rester, ou partir ?
Par contre, si 2 ou 3 autres grands acteurs majeurs sont prêt à partir aussi, ils devraient le faire dès demain, histoire de faire un peu peur à ce gouvernement : je les imagine mal ne pas réagir face au départ de Google+Microsoft+Adobe+Intel
Mais ils s'en foutent les chinois des entreprises étrangères. Ils ne le accueils sur leur territoire que pour mieux exporter en échange.
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La Chine à un pouvoir de réactivité assez importante. Si Microsoft part, ils feront un OS pour eux et seront surement capable de l'imposer dans d'autre pays, émergent en premier. Google et Adobe c'est la même chose. Le faite que ces entreprises soient sur le territoire Chinois permet d'avoir un contrôle de part de marcher et d'être au plus prêt de ses ennemies. Mais à être trop prêt peut finir par sentir le chaud.
Plus on en apprend sur l'attaque et sa sophistication (à la fois très technique, et supposant une bonne connaissance de l'intérieur des systèmes de Google), plus il semble logique qu'elle n'ait pas pu être menée sans des structures lourdes, du type de celles dont disposent les états...
Certaines réactions le laissent également penser : Hillary Clinton demande des explications, de quel droit s'il s'agit d'un cas banal de hacking? Si un pirate allemand attaque une société américaine, on ne demande pas d'explication à Angela Merkel... Le gouvernement chinois semble également marcher sur des oeufs. Pour l'instant, il parle de la loi chinoise en matière de censure, il dit que la chine condamne les hackers, mais c'est tout. Il aurait été facile (et pas étonnant) de crier au scandale.
Sur le blog d'origine, Google laisse entendre qu'ils ont des preuves (c'est possible, ils ont parmi leurs employés des très bons), je pense que celle ci désignent la Chine...
Donc oui.
En général, les entreprises n'aiment pas trop parler des attaques qu'elles subissent. Je pense que la plupart se taisent d'abord pour cette raison, et ensuite à cause de leurs intérêts en Chine.
2% de ses revenus, c'est très peu. S'il se paye en échange une campagne mondiale qui en fait un chevalier de la sécurité, de la liberté, et de la défense de nos informations personnelles, il y gagne...
D'abord, l'internet étant ouvert, google.com continuera d'exister dans certaines parties de Chine (notamment Hong Kong). Pour Google.cn, ca me parait très difficile, sauf à ce que Google face complètement machine arrière...
Ce qui me parait le plus plausible, c'est que ca traine en longueur. C'est dans l'intérêt de Google, mais aussi de la Chine : Google, même s'il ne représente que le tiers des recherches, est très visible, s'il disparait de l'internet chinois, ca va se voir, et ca provoque des débats, des troubles, que le pouvoir a en horreur.
Personnellement, je pense qu'il devrait partir. Il n'a quasiment rien à perdre, il se fait une image de la mort en occident, et il reviendra dans quelques années. (Juste à titre de comparaison, Yahoo était le premier moteur à s'installer sérieusement en Chine, ils sont minuscules maintenant).
Francois
Google vs Chine : les attaques pourraient avoir été aidées de l'intérieur, Google enquête sur ses employés
MAJ du 19.01.2010
Google vs Chine : les attaques pourraient avoir été aidées de l'intérieur, Google enquête sur ses employés
Alors que lorsqu'on parlait d'ennemi, les regards se tournaient vers l'extérieur et vers la Chine, la situation prend un virage inattendu.
Google serait en effet en plein examen de ses effectifs, puisque certains de ses employés seraient soupçonnés d'avoir facilité l'exécution des cyber-attaques en interne.
"Nous ne ferons aucun commentaire sur les rumeurs et les spéculations, l'enquête est en cours" a déclaré hier Google via un porte-parole.
Les attaques auraient apparemment ciblé des personnes ayant un accès spécifique à certaines parties des réseaux de Google et auraient pu bénéficier de l'aide de personnes travaillant dans les bureaux chinois de la firme.
D'après des consultants en sécurité informatique, la force de l'exploit n'a pas résidé dans le type de malware utilisé, mais dans le fait que les personnes à attaquer étaient clairement connues et visées.
Les investigations de Google se poursuivent. Plus d'informations devraient nous parvenir prochainement.
Tant que les hommes boiront du vin, ils seront corruptibles... et y'a pas de raison que chez Google ils aiment pas ça...Pensez-vous qu'il soit possible que certains employés corrompus aient facilité les attaques ?
Reste à savoir si Google est toujours ton ami
Tant qu'il y aura l'Homme et l'argent, il y aura de la corruption
A noter que Carrefour est en train de se retirer de Chine (c'est peut-être déjà fait, à vérifier), en vendant ses infrastructures à Wallmart.
J'ai bien l'impression que, à l'instar d'autre entreprises "occidentales", google ne parvient pas à s'imposer en Chine. Ce qui doit avoir un poids non négligeable dans cette histoire.
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