Discussion :

[deadalnix]

Ce serait plutôt toi qui ne voit que ce que tu veux bien voir : MySQL est libre, OK ? Sauf pour les entreprises qui doivent, théoriquement, payer une licence pour l'utiliser à des fins commerciales. Et des exemples de ce genre, j'en ai trois cartons si ça te fait plaisir.

Tu n'as donc pas comprit le système de licence de mysql.

Passons à la partie amusante du message :

Linux poste utilisateur = 4% de parts de marché. Où est l'ânerie, à part celle de te mettre le nez dans un chiffre que tu sembles ne pas vouloir voir ?

Voyons voir les propos originaux :

En fait, il est partout si ce n'est quelques marchés : l'embarqué temps réel, le poste utilisateur, et quelques autres.

Oh oui, met moi le nez dans des chiffres. Virilement si possible !

Oh wait, mais c'est exactement ce que j'ai dis , non ?

Je veux bien discuter. Il me semble d'ailleurs que ça ne se passe pas trop mal avec fcharton. Mais si tu me fais dire l'inverse de ce que je dis pour après me reprocher d'avoir dis ce que je n'ai jamais dis (cad ce que tu me fais dire), c'est moyen intéressant. Voir même totalement nul.

[Invité]

Je ne sais pas si cette question est si importante que cela. Le fait est que si quelqu'un le fait, et ce quelque soit sa motivation, il va te pourrir ton marché. C'est clair et certain.

Ce n'est pas si simple... Pour qu'il me pourrisse mon marché, il faut qu'il se lance, qu'il développe l'outil, puis qu'il gagne des clients et mette en place son modèle. Ca prend du temps et des ressources, surtout si pendant ce temps, les concurrents ne sont pas endormis aux manettes...

Sur un marché un tant soit peu sérieux, cela signifie qu'il faut une bonne équipe de dev, un ou deux concepteurs qui connaissent bien le métier (idéalement qui viennent du secteur), un commercial qui connait le marché, et un financier qui paye ce petit monde. Il ne faut pas non plus croire qu'un entrant, même moins cher gagne le marché instantanément.

Bref, ce n'est pas parce qu'on est libre qu'on gagne automatiquement les marchés... Linux sur le poste de travail en est un excellent exemple (tiens à ce propos, il y a clairement malentendu entre Mac Lak et toi, passez à autre chose, tous les deux... d'un point de vue, un peu parasitaire je l'admets, de consommateur de vos posts, je vous préfère quand vous parlez du libre, et quand vous ne vous traitez pas de noms d'oiseaux...). Ce n'est pas non plus parce qu'il y a une solution libre que les marché propriétaires s'effondrent (cf Oracle...)

Au total, pour se lancer sur un marché (le mien ou d'autres) il faut une bonne équipe, métier et dev, et des moyens (je sais de quoi je parle, j'ai fait cela il y a quelques années). Et là, je pense que la plupart du temps, cette bonne équipe préfèrera tenter sa chance en propriétaire, plutôt que développer un libre qui paiera moins son effort, et fera le lit de futurs concurrents potentiels (les fameux parasites).

Pour moi, c'est le problème de fond. Je comprends bien le modèle une fois que le développement initial a eu lieu, je vois moins le démarrage (crois tu que Torvalds aurait été soutenu, au début, même quand il a commencé à avoir un noyau, par les grands de ce monde?)

Francois

[deadalnix]

Oracle est un bon exemple. Mais d'abords une petit aparté :

Windows sur le desktop l'est moins car le marché est clairement biaisé. L'exemple de vista la montre clairement. Beaucoup d'utilisateurs n'ont pas été satisfait de vista. Or, il s'en est vendu a peu près autant que de machines neuves. Il y a aussi l'exemple argentin, ou la situation est totalement opposée à la notre (linux est présintallé sur toutes les machines).

Il est difficile de savoir si linux se serait plus développé sur un marché plus ouvert (ou simplement un marché sur lequel le code de la consommation est appliqué). Il n'y a par contre aucun doute sur le fait que de nombreux utilisateurs auraient choisis XP plutôt que vista s'ils en avaient eu le choix.

Pour revenir sur Oracle, ils ont gardé une position importante sur le marché car ils ont jusque la un produit qui apporte quelque chose - et donc, payer pour ce produit vaut le coup - mais je sais de source relativement sure (j'ai des anciens copains de promo qui sont chez oracle actuellement) qu'oracle est très conscient de problème. En réponse, ils déplacent leur cœur de business vers le service et compte de moins en moins sur la vente de licence pour se faire de l'argent.

Il ne le diront jamais publique, mais en interne, ils sont très conscient du fait qu'il ne pourront peut-être pas vendre des licences ad vitam eternam, et se réorganisent en conséquence.

Pour revenir sur la question de la motivation, je pense qu'a partir du moment ou il y a moyen de faire de l'argent dans le domaine, quelqu'un le fera. Même si cette somme d'argent est inférieure à celle que cet acteur aurait pu se faire avec des licences.

C'est pourquoi j'ai pensé au monde de l'ERP. Ceci dit, il y a d'autres domaines, comme le JV, ou je suis plus partagé. Si pour un MMO, il est facile d'attacher un service au jeu (et l'intérêt d'un MMO, c'est de jouer avec tout le monde, donc d'acquérir le service), pour un FPS ou un jeu de course, c'est nettement moins évident. Dans ce cas un acteur libre est plus ou moins voué à se vautrer, et donc n'écoulera pas le marché (sauf s'il trouve un moyen tordu de faire de l'argent avec sont jeu auquel je n'aurai pas pensé, car j'en vois bien quelque uns, mais pas de quoi financer un jeu).

[Mac LAK]

Tu n'as donc pas comprit le système de licence de mysql.

Je l'ai comprise. Par contre, tu ne l'as pas lue, notamment au niveau du 2ème paragraphe, lorsque l'on est dans le cas d'un logiciel propriétaire (donc non-GPL) diffusant et utilisant MySQL (cas courant, crois-moi). D'autres produits à licence mixte du même genre (ICE, POCO) fonctionnent avec une licence commerciale basée sur un pourcentage du chiffre d'affaire (!!!), ce qui encourage assez vivement les entreprises à continuer sans payer le moindre sou.

Mea culpa pour la citation, j'ai lu trop vite. Partons donc dans l'autre sens : la plupart des réseaux d'entreprise sont sous Windows, avec les serveurs Windows qui vont avec (notamment le CPD). Beaucoup d'appareils embarqués sont sous OS propriétaire ou non-Linux. Le fait que Linux soit présent ne veut pas dire qu'il est majoritaire quoi qu'il en soit, ni qu'il est apte à bouffer le marché.
Soulignons quand même que l'embarqué plus les postes utilisateur, ça fait "juste" une portion monstrueusement énorme des cibles de développement logiciel... En fait, la quasi-totalité ou presque, le marché de l'embarqué (qui est très souvent temps réel) étant bien plus vaste et répandu que la plupart des gens le pensent... Segments où Linux n'est pas très présent justement, il lui reste donc quoi, si l'on compte en pourcentage de CPU tournant sur cet OS ?


Pour le reste, viens me prouver que tu n'es pas en troll et réponds (enfin ?) aux questions que je t'ai posées depuis déjà quelques posts...

Je ne sais pas si cette question est si importante que cela. Le fait est que si quelqu'un le fait, et ce quelque soit sa motivation, il va te pourrir ton marché. C'est clair et certain.

Tu n'as donc pas assimilé totalement un des exemples que je t'ai donné précédemment, à savoir le jeu vidéo. Oui, c'est un cas particulier, mais pas plus que les ERP et autres logiciels très spécifiques. Pour concurrencer le propriétaire déjà bien établi, il ne suffit pas de pondre du code dans un coin et d'espérer de la communauté : il te faut des thunes, et pas qu'un peu, pour payer le développement colossal requis pour ne serait-ce que rattraper l'existant.

Rien que pour cette raison, tout concurrent libre se fera asphyxier financièrement dès le départ, car aucune entreprise n'acceptera d'essuyer les plâtres d'un développement libre non-garanti, au risque de paralyser son propre fonctionnement, pour gagner une licence (même annuelle) qui se révèle dérisoire au vu des risques encourus à cause d'un dysfonctionnement. Il faut donc développer sur fonds propres un produit totalement fini et testé intensivement AVANT de pouvoir espérer le placer pour la première fois... Difficile si l'on n'a pas déjà une activité fournissant de l'argent en quantité suffisante pour alimenter un projet d'une telle envergure.

C'est comme si un concurrent libre voulait tenter de prendre mon secteur de marché : entre le manque de moyens financiers pour le matériel, la spécificité du produit, les accréditations, la connaissance du métier du client et l'obligation de MCO sur 20 ans minimum, il est tout simplement impossible de se greffer sur le marché.

[Tofalu]

Deadalnix, j'ai quand même l'impression que tu limites le métier de devs aux quelques développeurs des plus grandes firmes capables d'investir suffisamment dans quelque chose qui ne rapportera peut être pas. Or les développeurs ne sont tous pas dans les bureaux de MS ni d'oracle. Le métier de développeur c'est aussi bien celui qui développe des applis from scratch sur Access dans une PME ou dans une administration que le dev indépendant qui se spécialise dans l'adapatation de Typo3...

En reprenant mon exemple, tu as pris le cas où tout se passe bien pour X. Mais ce n'est pas forcément le cas. Les gens comme moi qui feront confiance au prestataire de service Y peuvent être nombreux si bien que Y va s'épanouir alors que X, à l'origine du produit, va à peine survivre luttant difficilement pour payer les charges d'une équipe surdimensionnée (il faut plein de monde pour faire un bon dev) et tentant en vain de placer ses services finalement hors de prix comparés aux autres prestataires tels que Y qui se concentrent sur leur métier : le service. Résultat, à qui profite le developpement libre du produit X ? A Y ... qui rachetera pour une bouchée de pain X quand il sera au plus bas.

[deadalnix]

Y fera lui aussi des développements pour ces clients (dans el cadre d'un EPR, c'est certain). Or, il sera obligé de refournir ses dev sous licence libre.

Même si X se casse la figure EPR X aura foutu le boxon et sera lancé. Tout est une question de masse critique. Si EPR X atteint une certaine masse critique, alors il aura largement impacté.

MAC lak > Sur que non je ne sous estime pas l'embarqué. Ça doit représenter quelque chose comme trois processeurs sur 4, c'est énorme en fait.

Et ce monde est souvent hostile à l'open source. Culturellement parlant. Enfin, j'ai cru comprendre que tu travaillais dedans, donc tu sais encore mieux que moi de quoi je parles. C'est un domaine ou des solution seront écartées car elles sont libres, au dela de toute caractéristiques techniques.

Il est clair que c'est un domaine ou le libre ne s'imposera pas. Ou du moins pas avant que les décideurs soient des gens de la génération X. Linux à montré sa capacité aussi dans ce domaine, on peut donc très bien imaginer changement culturel.

Mais finalement, le coté ironique dans tout ça, c'est que dans l'embarqué, on vend de toute façon du matos, et la plupart du temps, le code est fait pour tourner sur notre matos. Finalement, quelque soit la licence de notre code, ça importe absolument pas puisque le code est vendu avec le matos (le code sans le matos ou le matos sans code ne servent à rien).

[Tofalu]

Même si X se casse la figure EPR X aura foutu le boxon et sera lancé. Tout est une question de masse critique. Si EPR X atteint une certaine masse critique, alors il aura largement impacté.

On est bien d'accord que dans ce cas il n'y a aucun intéret à avoir fait du libre pour X. Pour un developpeur professionnel, la priorité c'est son gagne pain. Que son soft connaisse la gloire quand il sera en fin d'activité est bien loin derrière ...

[Mac LAK]

MAC lak > Sur que non je ne sous estime pas l'embarqué. Ça doit représenter quelque chose comme trois processeurs sur 4, c'est énorme en fait.

Bien plus en fait. Rien qu'un PC comporte une demi-douzaine de composants embarqués.

Et ce monde est souvent hostile à l'open source. Culturellement parlant. Enfin, j'ai cru comprendre que tu travaillais dedans, donc tu sais encore mieux que moi de quoi je parles. C'est un domaine ou des solution seront écartées car elles sont libres, au dela de toute caractéristiques techniques.

Tu n'as absolument rien compris à ce segment de marché, c'est clair. Ce n'est pas une question d'hostilité ou non à l'open-source (je remarque d'ailleurs que tu commences à faire des confusions entre open-source et libre) : nos clients ONT les sources la plupart du temps. C'est donc open-source à ce sujet, car le client peut y accéder, et étant donné qu'il en est propriétaire, il peut le redistribuer à n'importe quel sous-traitant au besoin.

Mais le logiciel n'est absolument pas libre, pour pas mal de raisons : d'une part, un synthétiseur VHDL libre n'existe pas à ma connaissance, pas plus que des outils JTAG, des débuggers sur sondes, des systèmes de drivers automatiques, des logiciels de routage, et j'en passe. De plus, il serait étonnant qu'un groupe comme la FSF s'engage sur la qualité de son produit, notamment en acceptant d'encaisser les pénalités de retard issues de bugs dans ses produits.
Or, ce coût requis pour le matériel est bien supérieur au prix des licences logicielles nécessaires au soft, qui est alors une partie quasi-négligeable dans les investissements. Ce qui coûte cher en logiciel embarqué, c'est le travail spécifique. Or, ce que l'on fait est toujours spécifique, aucune librairie généraliste ne convient en général.
Qu'apporterait le libre là-dedans, à part filer à la concurrence des mois de développement gratuit sur un plateau d'argent ???

Il est clair que c'est un domaine ou le libre ne s'imposera pas. Ou du moins pas avant que les décideurs soient des gens de la génération X. Linux à montré sa capacité aussi dans ce domaine, on peut donc très bien imaginer changement culturel.

Cf. paragraphe ci-dessus. Il ne peut pas s'imposer.

Mais finalement, le coté ironique dans tout ça, c'est que dans l'embarqué, on vend de toute façon du matos, et la plupart du temps, le code est fait pour tourner sur notre matos. Finalement, quelque soit la licence de notre code, ça importe absolument pas puisque le code est vendu avec le matos (le code sans le matos ou le matos sans code ne servent à rien).

Détrompes-toi, il y a aussi du logiciel annexe vendu sans matériel. Ne serait-ce que les environnements de développement pour les produits programmables, les systèmes de communication / paramétrage, etc.
De plus, si le matériel ne change pas, le logiciel, lui, évolue fréquemment (et est donc vendu). Le logiciel permet également de vendre le matériel plus cher, car il offre plus de fonctionnalités.


Cela fait maintenant pas mal de posts (jusqu'à 20 !!) que j'attends :

• Que tu me dises où était le libre pendant que les éditeurs propriétaires diffusaient l'informatique sur la planète.
• De savoir si la liberté façon Google est ce que tu cherches (sachant que c'est plus proche de Big Brother que de Stallman, hein...).
• De savoir si tu as compris, enfin, le système de licence MySQL.
• De savoir si tu as compris que plus de 90% des CPU de la planète tournent en OS propriétaire.
• Que tu me dises si tu as compris les coûts financiers d'investissement sur un "vrai" gros projet spécifique, où les dévs demanderont à être payés autrement qu'en promesses.
• Ce qui te qualifie pour expliquer aux dévs un métier qui, de ton propre aveu, n'est pas le tien.
• De savoir si ton but dans le libre n'est pas juste de l'exploiter, notamment en parasitant le travail des dévs.

[deadalnix]

je remarque d'ailleurs que tu commences à faire des confusions entre open-source et libre

Je répondrais plus en détail au reste plus tard, mais je t'arrête sur ce point.

Non je ne confond pas, mais pour moi, il n'y a pas grand intérêt à séparer les deux comme il est usuellement fait. C'est un non sens. Pourquoi ces deux termes devraient s'exclure l'un l'autre ?

En fait, la seule différence est la motivation. C'est une question qui n'est pas centrale selon moi (ça veux pas dire que la question ne soit pas intéressante, mais c'est a mon avis pas la question centrale). Si les adeptes du logiciel libre veulent la liberté, les partisans de l'open source voient surtout un moyen efficace de développer du soft ou de plomber un marché.

J'y vois deux facettes d'un même pièce. Une fois que tu a fait du code, open source ou libre, peu importe des motivations, le résultat est la.

Pour ton exemple, le code n'est pas redistribué lorsque le matériel est vendu. Ce n'est donc ni open source ni libre pour le client final. Je crois comprendre de ton message que tes clients ont les sources. Je suppose que tes client ne sont pas les client finaux, mais d'autres professionnels. Si eux ont les source et le droit de faire ce qu'ils veulent avec, alors, tu leur fournis de l'open source/ou du libre. Mais au sens des licences BSD plus qu'au sens de la FSF : tes clients peuvent refermer le code pour leur client à eux.

[deadalnix]

Que tu me dises où était le libre pendant que les éditeurs propriétaires diffusaient l'informatique sur la planète.

Le libre s'est vraiment développé avec internet. Ce qui est amusant, c'est qu'internet tourne grâce au libre, et qu'il sert d'outil pour faire du libre.

De savoir si la liberté façon Google est ce que tu cherches (sachant que c'est plus proche de Big Brother que de Stallman, hein...).

Je ne cherche pas ça. Je parle business la. Je dis simplement, que ça se profile et qu'l est très probable que les choses tournent de cette façon.

Maintenant, du point de vue de mes conviction, non ce n'est pas vraiment mieux en effet.

De savoir si tu as compris, enfin, le système de licence MySQL.

Oui. Il y a deux licences. L'une est la GPL et l'un est une licence proprio.

La GPL est contaminent, donc si l'on veut fermer ses source en utilisant mysql, il faut prendre la licence proprio.

Mais attention, il y a un point que je penses que tu n'as pas comprit : la GPL autorise à utiliser le logiciel pour en faire ce que l'on veut. Je n'ai donc à utiliser la licence proprio de mysql que si je souhaite le modifier (ou réutiliser son code dans mon produit).

Si jamais je fais un produit utilisant mysql tel quel, je n'ai pas besoin de payer de licence. Seulement si je vais modifier ce qu'il y a dans mysql.

De savoir si tu as compris que plus de 90% des CPU de la planète tournent en OS propriétaire.

Probablement. Ça me parait réaliste comme chiffre. C'était 100% il y a 20 ans.

Que tu me dises si tu as compris les coûts financiers d'investissement sur un "vrai" gros projet spécifique, où les dévs demanderont à être payés autrement qu'en promesses.

Évidement. C'est clairement un problème qui va se poser dans le futur (de la même façon qu'il se pose pour l'audiovisuelle de nos jours). Mais ce n'est pas en niant le libre que cette question va se résoudre.

Ce qui te qualifie pour expliquer aux dévs un métier qui, de ton propre aveu, n'est pas le tien.

Question rhétorique sans intérêt. D'autant qu'en ce moment, je ne fais que du dev, mais cela dépend du projet sur lequel je suis.

De savoir si ton but dans le libre n'est pas juste de l'exploiter, notamment en parasitant le travail des dévs.

J'exploite et me fais exploiter. Sauf que le terme exploiter est très mal choisi, puisque le libre c'est justement décider de faire de cette exploitation un atout.

[Mat.M]

Un gestionnaire d'entreprise, faire un DON ????

C'est beau, l'idéalisme... Les dons, il n'y a que les particuliers qui en font, et encore.

Pardon oui cela existe ! Le boss de ma boite a fait un don pour un projet Open Source..

[Mac LAK]

Non je ne confond pas, mais pour moi, il n'y a pas grand intérêt à séparer les deux comme il est usuellement fait. C'est un non sens. Pourquoi ces deux termes devraient s'exclure l'un l'autre ?

Ils n'ont en fait pas grand-chose à voir ensemble, tu devrais potasser la chose sur le site de la FSF.

J'y vois deux facettes d'un même pièce. Une fois que tu a fait du code, open source ou libre, peu importe des motivations, le résultat est la.

Du code open-source peut ne pas être libre, et du code libre peut ne pas être open-source... Et ils n'ont pas du tout la même finalité, ne serait-ce que parce que le "open" n'a jamais signifié "visible dans le monde entier librement", mais "visible sous certaines conditions".

Pour ton exemple, le code n'est pas redistribué lorsque le matériel est vendu. Ce n'est donc ni open source ni libre pour le client final. Je crois comprendre de ton message que tes clients ont les sources. Je suppose que tes client ne sont pas les client finaux, mais d'autres professionnels. Si eux ont les source et le droit de faire ce qu'ils veulent avec, alors, tu leur fournis de l'open source/ou du libre. Mais au sens des licences BSD plus qu'au sens de la FSF : tes clients peuvent refermer le code pour leur client à eux.

Perdu : le client est libre à 100%, vu que le programme lui appartient in fine. Le code est ouvert suivant la volonté du client, même s'il choisit souvent de ne pas le faire.
L'exception à ça, c'est le code développé en interne sur fonds propres (y compris sur la base du code payé par le client), qui ne sera accessible qu'en cas de faillite de ma société. Et mes clients SONT les utilisateurs finaux.

Je ne cherche pas ça. Je parle business la. Je dis simplement, que ça se profile et qu'l est très probable que les choses tournent de cette façon.

Tu parles de business quand ça t'arrange, et d'idéologie autrement, donc ?

Si jamais je fais un produit utilisant mysql tel quel, je n'ai pas besoin de payer de licence. Seulement si je vais modifier ce qu'il y a dans mysql.

Non. Je cite la page que j'ai linkée précédemment :

Pour les OEM, éditeurs de logiciels et VAR qui distribuent MySQL avec leurs produits, et ne souhaitent pas offrir leur propre code source sous licence GPL, nous offrons des licences commerciales de MySQL très abordables.

Rien d'ambigu là-dedans, on ne parle pas de modification de MySQL, mais de redistribution de MySQL dans une application non-GPL.

Évidement. C'est clairement un problème qui va se poser dans le futur (de la même façon qu'il se pose pour l'audiovisuelle de nos jours). Mais ce n'est pas en niant le libre que cette question va se résoudre.

Bien, donc on reprends : en quoi le modèle du libre, qui fait gagner de l'argent après réalisation du produit (là où le propriétaire le fait sur commande, donc avec les thunes versées d'avance) va-t'il permettre de payer les dévs ?

Question rhétorique sans intérêt. D'autant qu'en ce moment, je ne fais que du dev, mais cela dépend du projet sur lequel je suis.

La question n'est pas rhétorique, mais pratique. "En ce moment", tu fais du dév, donc ? Moi, c'est tout le temps depuis dix ans, et pour les 30 prochaines années encore au bas mot.
Donc : en quoi es-tu qualifié pour définir un métier qui n'est pas le tien ?

J'exploite et me fais exploiter. Sauf que le terme exploiter est très mal choisi, puisque le libre c'est justement décider de faire de cette exploitation un atout.

Je ne vois toujours pas en quoi c'est un "atout" pour le dév : comme fcharton et moi notamment l'avons fait remarquer, c'est le dév le grand perdant de l'affaire, et les parasites autour les grands gagnants.

Pardon oui cela existe ! Le boss de ma boite a fait un don pour un projet Open Source..

Faudrait voir s'il l'a fait à titre personnel ou sur les thunes de la boite, pour commencer... Et s'il l'a fait sur les thunes de la boite, il faudrait alors regarder sous quelle rubrique comptable il l'a fait passer (investissement ? dons ?), et quelle réduction d'impôts/charges il a obtenu avec ce don... Je ne crois pas à l'altruisme des financiers : s'ils font un don ou un "cadeau", c'est qu'en général cela leur fait gagner de l'argent au final.

[Invité]

le client est libre à 100%, vu que le programme lui appartient in fine. Le code est ouvert suivant la volonté du client, même s'il choisit souvent de ne pas le faire. L'exception à ça, c'est le code développé en interne sur fonds propres (y compris sur la base du code payé par le client), qui ne sera accessible qu'en cas de faillite de ma société.

En fait, en dehors du libre façon GPL, il y a énormément de situations différentes. Pour citer des exemples que je cotoie tous les jours

1- les librairies de composants graphiques que j'utilise (la vcl de borland et les composants de tms) sont propriétaires, mais j'ai accès aux sources, et aux mises à jour pendant une certaine durée (et la possibilité de resouscrire après). La licence m'autorise à modifier ces composants pour les développements faits par ma société (donc pour mes clients), mais elle m'interdit de redistribuer le source, ou de revendre des composants dérivés (dans le cas de TMS, pour Borland, j'aurais le droit).

2- le principal logiciel que nous vendons est développé sur fonds propres, et totalement fermé. Il est commercialisé au travers d'une licence annuelle (le client paye tous les ans), qui inclut développement, maintenance, et tout le service (en fait, la licence stipule que le service est offert, je la surnomme "licence open bar"). Sur ces logiciels, le source est parfaitement fermé (et en fait, les clients ne demandent pas d'y avoir accès)

3- certains modules, et autres logiciels sont développés sur le même modèle (source fermé, licence annuelle), mais incluent une clause d'exclusivité (typiquement, le client paye une double ou triple licence pour garantir qu'il est le seul utilisateur de ce logiciel sur un segment du marché). Dans ce contexte, le source est toujours fermé, mais le client a un droit d'accès si la société fait faillite ou abandonne le développement (c'est au contrat)

4- d'autres produits sont développés pour le compte d'un client externe. Il est alors propriétaire du source, et a accès au code. Cependant, comme le code utilise un savoir qui nous est propre, il y a une clause de sauvegarde qui l'empêche de transmettre ce code à une société concurrente de la notre. Par exemple, il ne peut me faire développer, mais confier la maintenance à mon concurrent (qui serait trop ravi de récupérer des bouts de code chez nous). Il peut reprendre la maintenance à son compte s'il le souhaite.

5- autrefois, il m'est arrivé de travailler à façon, donc de livrer un code dont je n'étais plus propriétaire à la fin du contrat (je ne fais plus cela, un de ces codes développés à façon est au coeur d'un de mes principaux concurrents, aujourd'hui...)

Ce que j'essaye d'expliquer, c'est que les modèles d'ouverture et de propriété du code sont extrèmement variés, même à l'intérieur d'une petite société (nous sommes une dizaine). La vision d'un libre qui ressemble à Linux et d'un proprio qui ressemble à Microsoft est affreusement simpliste.

Je ne vois toujours pas en quoi c'est un "atout" pour le dév : comme fcharton et moi notamment l'avons fait remarquer, c'est le dév le grand perdant de l'affaire, et les parasites autour les grands gagnants.

A long terme, c'est tout le marché qui perd... Les bons développeurs, c'est rare. Ca demande un bon niveau de base et des années de pratique. En gros, avant 5 ou 6 ans d'expérience, même avec des super diplomes de la mort, on ne vaut pas grand chose... C'est un métier intéressant mais dur (on fait des horaires, et plus on a d'expérience, plus on bosse).

Aujourd'hui, devenir développeur, faut un peu la foi. J'aime bien mon boulot, mais quand je compare ce que je bosse et ce que je gagne, avec la situation de certains de mes amis (même formation que moi), qui sont dans des banques, ou à la direction d'entreprises industrielles, je ne peux que constater que d'un point de vue matériel, le dev, c'est pas le meilleur choix que j'aurais pu faire...

Et c'est une tendance lourde. Si tu regardes les choix de carrière des ingénieurs généralistes (en France comme en Europe) tu verras qu'ils sont de moins en moins nombreux à aller vers ce type de poste. C'est dur, et ca ne gagne pas si bien, et c'est finalement assez risqué.

Le vrai risque du libre, à mon avis, c'est qu'il amplifie cette tendance... En dévalorisant progressivement le métier de dev, on va continuer à faire baisser le niveau, et cela va se ressentir sur la qualité des programmes.

Je crois que c'est Raymond qui a dit un jour que "with enough eyeballs all bugs are shallow". L'erreur ce serait de croire que le développement, c'est comme le débogage (il suffit d'être nombreux et en libre pour développer de bons programmes). Derriere les bons logiciels il y a un tout petit nombre de devs, ce sont ces gens là qu'il faut garder, et bien payer, et ce sont eux que le modèle libre risque de chasser...

Francois

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Perso j'ai au contraire l'impression que mon travail en tant que développeur est très valorisé, je pense que c'est une question d'entreprise. De toutes façons installer des softs, brancher des câbles et créer des droits utilisateurs ça ne m'intéresse pas. J'ai eu un poste d'intégrateur SAP qu'on m'a proposé qui payait extrêmement bien mais à nouveau c'est pas l'informatique qui m'intéresse, celui qui veut en priorité du rendement financier brut je pense que c'est vraiment vers ces domaines d'intégration ERP/business intelligence qu'il peut se diriger.

Enfin au risque de disgresser, j'ai l'impression que peu de gens (particuliers / PME) sont vraiment conscients des efforts et des coûts de développement d'un produit, et même après avoir compris que c'est long et difficile, ils semblent enclin à trouver limite anormal de devoir payer pour ça.
Est-ce le coté immatériel, duplicable à l'infini du logiciel qui leur fait penser ça? Ce que je veux dire c'est que je trouve en général que les mentalités évoluent vers une vision du logiciel *tout gratuit* et que c'est dans ce contexte que s'incrit le *libre* aujourd'hui : profiter mais rien payer.

Puis effectivement, quelque part c'est mauvais, c'est pas une concurrence aussi saine qu'on peut l'imaginer même si elle est bénéfique à l'utilisateur final dans une certaine mesure. J'ai volontairement mélangé libre et gratuit dans ce post, dans l'optique du dév.

[Invité]

Perso j'ai au contraire l'impression que mon travail en tant que développeur est très valorisé, je pense que c'est une question d'entreprise.

Le mien aussi (et il y a à cela une bonne raison : le "financier", dans l'entreprise ou je travaille, c'est en grande partie, moi...). Ce que j'essayais de dire, c'est que, pour un jeune diplomé, qui n'est pas a priori passionné par le développement, il y a des carrières nettement plus lucratives que l'informatique.

Est-ce le coté immatériel, duplicable à l'infini du logiciel qui leur fait penser ça? Ce que je veux dire c'est que je trouve en général que les mentalités évoluent vers une vision du logiciel *tout gratuit* et que c'est dans ce contexte que s'incrit le *libre* aujourd'hui : profiter mais rien payer.

Dans le cas du logiciel, je crois que les developpeurs, et la culture hacker, telle que relayée par les grand médias, sont un peu responsables. On a bien trop répété que tel ou tel logiciel avait été développé en quelques nuits par un gamin de 17 ans, dans son garage... On parle souvent des quelques mois qu'il a fallu pour écrire la V0 à un homme seul (cf Linux), en oubliant opportunément que la V0 n'a jamais réellement servi, et que le logiciel qu'on voit maintenant, c'est la v350, avec des centaines de petites mains collaboratrices, et des années de boulot (et des sponsors par toujours aussi altruistes qu'on voudrait le croire).

Et certains devs sont partiellement responsables. On a tous connu ce dev qui, quand on entrait dans son bureau pour demander quelque chose commençait par raler en disant que c'était impossible, pour revenir le lendemain en disant : j'ai fait ce que tu as demandé... Et celui qui disait "facile" à toute demande, et bossait nuits et week end pour tenir les délais débiles qu'il annonçait. Ca n'aide pas.

Mais bon, cela s'inscrit dans une évolution générale de la société et de l'entreprise. Dans les entreprises on a un poids grandissant des financiers et des acheteurs, une obsession de la rentabilité de court terme, une baisse rapide de la moralité et de l'honnêteté (que ce soit de la part des patrons, des salariés, des clients ou des fournisseurs). Côté particuliers, on retrouve cette culture de la "débrouille" (je dirais parasitisme, comme Mac Lak), qui consiste à essayer de profiter au maximum du système, de travailler le moins possible, de payer aussi peu qu'on peut, quitte à frauder ou magouiller (le tout emballé dans des grands principes... le droit à l'accés culturel pour mes jeux vidéos téléchargés, le droit à mes choix de vie pour mes huit ans de fac et le chomage au bout). Et très près de nous, regarde le nombre de personnes qui viennent sur les forums demander à d'autres de faire leurs devoir ou leur boulot... On appelle cela de l'entraide, mais bien souvent l'aide est à sens unique, non?

Au total on valorise de moins en moins le travail. Ca se ressent sur le dev, comme sur tous les autres secteurs.

Puis effectivement, quelque part c'est mauvais, c'est pas une concurrence aussi saine qu'on peut l'imaginer même si elle est bénéfique à l'utilisateur final dans une certaine mesure. J'ai volontairement mélangé libre et gratuit dans ce post, dans l'optique du dév.

En fait, cette concurrence par les prix (c'est de cela qu'il s'agit: le modèle libre nie l'investissement de départ) nuit à terme à l'utilisateur. En informatique, les profits d'aujourd'hui financent les soft de demain. Le modèle libre propose de partager ces profits entre le client (qui ne paye plus l'amortissement du soft, puisque celui ci est gratuit) et la société de service (qui n'a plus de développeurs à payer, puisqu'il y a les gentils libristes).

A court terme, ca marche, mais ca ne prépare pas l'avenir.

Francois

[Mac LAK]

Dans ce contexte, le source est toujours fermé, mais le client a un droit d'accès si la société fait faillite ou abandonne le développement (c'est au contrat)

C'est plus dans ce cas de figure que je suis en général, sauf que l'exclusivité s'applique au niveau du segment de marché. Typiquement, si je vends à Airbus, je n'ai pas le droit de vendre à Boeing, mais je peux vendre à quelqu'un qui ne fabrique pas d'avions ou d'éléments fabriqués par Airbus et ses filiales. Par contre, on n'utilise pas de licence annuelle en générale.

5- autrefois, il m'est arrivé de travailler à façon, donc de livrer un code dont je n'étais plus propriétaire à la fin du contrat (je ne fais plus cela, un de ces codes développés à façon est au coeur d'un de mes principaux concurrents, aujourd'hui...)

Cas typique avec les militaires, ça, toujours par rapport à mon activité. Toutefois, ils s'engagent à ne pas diffuser ce code auprès de MES concurrents, mais de notre côté, nous n'avons pas non plus le droit de réutiliser ce code pour quelqu'un d'autre que l'armée française.

La vision d'un libre qui ressemble à Linux et d'un proprio qui ressemble à Microsoft est affreusement simpliste.

C'est très vrai, mais la plupart des libristes ne raisonnent qu'ainsi...

C'est un métier intéressant mais dur (on fait des horaires, et plus on a d'expérience, plus on bosse).
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Aujourd'hui, devenir développeur, faut un peu la foi.

Ceci aussi est une évidence... Du moins, pour les développeurs un minimum expérimentés.
Mais beaucoup de non-développeurs sont persuadés que mettre une charrette de stagiaires produira le même résultat qu'un dév confirmé. D'où ma remarque sur la désertion des "vrais" dévs si jamais la conception du libre façon parasitisme se développe : déjà qu'il faut avoir la foi pour faire ce boulot, si en plus on se retrouve exploités / parasités pour voir en plus son code partir n'importe où, la conclusion logique est la désertion du métier au profit de "bidouilleurs"... Avec la haute qualité de code que l'on sait obtenir de ce genre de pseudo-dévs.

Je crois que c'est Raymond qui a dit un jour que "with enough eyeballs all bugs are shallow".

Décidément, ce type est un âne... Certes, si on fait taper un million de singes sur un million de claviers pendant une durée plus ou moins longue, l'un des singes finira par produire une œuvre littéraire majeure.
Mais c'est quand même nettement plus rapide et rentable d'embaucher directement un grand auteur et de lui demander un nouveau roman...

Simplement, on dirait que les externes au métier n'ont pas compris que c'est la même chose pour le logiciel : dix stagiaires ne feront jamais le même boulot, ni la même qualité de boulot, qu'un dév confirmé et expérimenté.

Attention : je ne critique pas les stagiaires en eux-même, qu'on soit bien d'accord. Ils sont là pour apprendre, et donc forcément ils ne savent pas tout, ce sont tout simplement des apprentis. On ne sait jamais tout, de toutes façons. Je critique les pseudo-responsables de service qui voient dans un stagiaire un ingé de dév gratuit ou presque, sans penser qu'un apprenti (et quel que soit le corps de métier !!) ne fait JAMAIS aussi bien que ses maîtres / professeurs, du moins pas avant plusieurs années.

Ce que je veux dire c'est que je trouve en général que les mentalités évoluent vers une vision du logiciel *tout gratuit* et que c'est dans ce contexte que s'incrit le *libre* aujourd'hui : profiter mais rien payer.

C'est un peu ce que je reproche à certaines visions libristes : ne pas payer, comme auparavant, sauf que la frousse du gendarme leur fait abandonner le piratage au profit du libre-plagieur (par opposition au libre-innovateur, hélas minoritaire)...
C'est exactement pour cela que j'emploie sciemment le terme de "parasitisme".
La concurrence est saine quand c'est une amélioration de l'existant, comme proposer des fonctions inédites, ou de meilleures performances.
La concurrence plagiaire, qui se contente d'exploiter indûment les recherches d'autres sociétés pour plagier un produit dans le seul but d'être moins cher (et souvent bien moins bon / performant...) a plutôt tendance à me répugner.

Ce que j'essayais de dire, c'est que, pour un jeune diplomé, qui n'est pas a priori passionné par le développement, il y a des carrières nettement plus lucratives que l'informatique.

Et comment ! J'ai pas mal d'amis qui gagnent plus que moi avec moins de stress et moins de boulot...

En fait, cette concurrence par les prix (c'est de cela qu'il s'agit: le modèle libre nie l'investissement de départ) nuit à terme à l'utilisateur. En informatique, les profits d'aujourd'hui financent les soft de demain. Le modèle libre propose de partager ces profits entre le client (qui ne paye plus l'amortissement du soft, puisque celui ci est gratuit) et la société de service (qui n'a plus de développeurs à payer, puisqu'il y a les gentils libristes).

A court terme, ca marche, mais ca ne prépare pas l'avenir.

Le problème du modèle libre, c'est qu'il présuppose que des "passionnés" existeront toujours pour fournir le code de base qui sera ensuite distribué, voire parasité, et que le mouvement est irréversible.
Bien entendu, ils refusent catégoriquement d'envisager que ce phénomène pourrait être enrayé par la désertion des développeurs : si les "pros" ne sont plus là, notamment pour former les débutants, ça va donner quoi au final ? Rien de bon...

[deadalnix]

Je fais ce présupposé sans hésiter : il y a besoin de logiciel. Et tant qu'il y en aura besoin, il y aura des gens pour en faire.

Et même pour payer.

Par contre, ça risque de mettre un sacré vrac dans la façon actuelle de voir la chose.

[Mac LAK]

Je fais ce présupposé sans hésiter : il y a besoin de logiciel. Et tant qu'il y en aura besoin, il y aura des gens pour en faire.

Ce qui ne répond toujours pas aux questions : d'une part, vis-à-vis de la qualité du code obtenu, et d'autre part, sur l'intérêt des développeurs professionnels dans ce schéma. Cf. les derniers posts, et les questions auxquelles tu continues de ne pas vouloir (pouvoir ?) répondre.

Et même pour payer.

A part quelques barbus idéalistes, la plupart des gens sont conscients que le logiciel a coûté des mois / années de développement, et qu'il est donc normal qu'il soit payant... En particulier si c'est du spécifique, d'ailleurs.

Par contre, ça risque de mettre un sacré vrac dans la façon actuelle de voir la chose.

Ou un sacré vrac dans la qualité générale du logiciel produit, comme on l'a souligné plusieurs fois...
Certes, je ne parle que pour moi sur ce coup, mais dans une optique "tout libre", je pense que j'irais voir ailleurs professionnellement parlant. Pour en avoir parlé un peu autour de moi avec des collègues, il apparait que je ne serais vraiment pas le seul, l'exception étant plutôt quelques libristes acharnés.
Or, pour ce que JE vois de leur qualité de code, je peux te dire qu'ils ne sont pas rendus : la notion vissée dans leur crâne "quelqu'un relira bien mon code pour voir s'il y a des erreurs" n'est pas vraiment idéale pour obtenir un produit sans bugs...

[epsilon68]

je pense que vous oubliez l'offshore dans tout ca...
parce que je suis d'accord avec vous, mais en plus de cela, il y a des gens beaucoup moins "cher" que nous en inde, chine etc
et j'assiste en ce moment à la disparition du programmeur autour de moi ....

[deadalnix]

Ce qui ne répond toujours pas aux questions : d'une part, vis-à-vis de la qualité du code obtenu, et d'autre part, sur l'intérêt des développeurs professionnels dans ce schéma. Cf. les derniers posts, et les questions auxquelles tu continues de ne pas vouloir (pouvoir ?) répondre.

J'y ai répondu, je te prierait d'arrêter de me prendre de haut tout le temps, c'est fatiguant.

Je ne te dis pas qu'il va y avoir un intérêt pour le programmeur. Je te dis que ça arrive et que le programmeur à intérêt à être préparé.

Et non, c'est pas si stupide comme idée. Toi même quand tu codes, tu te base sur des siècles de math. Les math étaient proprio à une époque. Tu fais de l'embarqué, tu te base donc aussi sur des années de physiques. Tu te bases sur des langages de programmation, des spécification, toutes libres.

Et comme le signale epsilon68, il y a l'offshore. Tu peux la aussi demander « mais il est ou mon intérêt ? ». Bon a priori, si tu travaille pour les militaires, tu as peu de chance d'être exporté en inde (pourtant, quand ça vient des US et que les rafales sont cloués au sol à cause d'un virus sur ledit système, c'est moins gênant parait-il. je trouve totalement ahurissant que la sécurité intérieure utilises un système produit par une boite étrangère sur lequel ils n'ont aucun contrôle. Mais ce n'est pas le sujet).

Ces choses existent. Il faut en tenir compte. Il n'y a pas forcement d'intérêt pour le programmeur.

Quand aux motivations des libristes, je vais du code à l'arrache en espérant que les autres relisent, c'est au mieux être totalement ignorant du milieu, au pire c'est volontairement lâchés « par inadvertance ». Qu'est ce que tu veux qu'il sorte d'intelligent de remarques comme celles la ? Et celles avec les barbus ?

Franchement, je pourrait sortir le chapelets sur les salop qui font du logiciel proprio et blablabla, mais je suis la pour parler intelligemment.

Visiblement, tu ne connais rien au libre. Et tu ne veux rien y connaitre car tu y es opposé. Je ne vois pas pou ça mène. Tu postes ici pourquoi en fait ?

Pour le reste, nul n'est irremplaçable. Si toi et tes collègues ne veulent pas faire de libre, n'en faites pas. Et si votre marché se fait bouffer, faites autre chose. Qu'est ce que tu veux répondre à ça ?