Discussion :

[cedricgirard]

et réaliser un tel framework sans héritage, sans notion d'interface, ni de transtypage (sur des objets) etc, c'est vraiment galère au niveau du développement, on perd bcp de temps à développer un site qui finalement est très complexe car on a peu de factorisation de code (juste la possilité de faire des includes ... la notion d'UserControl dans .NET est vraiment + puissante car il s'agit d'un objet et non d'un bout de code à insérer).

je ne sais pas d'où vient ton probleme, peut être que le faire d'utiliser des outils plus orienté objet déforme un peu et qu'on a du mal à refaire du OO/procédurale. Ceci dit correction, l'héritage existe dans PHP4. Il a un support minimal de l'objet, pas complet ok mais qui marche quand même. Mon cms utilise pas mal d'héritage sans soucis. Manquent les interfaces, les destructeurs, les exceptions.. qui arriveront en V5.

JDBC est une bibliothèque portable pour les bases de données, avec ca, on se dédouane totalement de la technologie SGBD utilisée, il suffit juste de charger le bon driver et derrière le code est toujours le même dans l'application. Avec php on a quelques classes qui permettent d'accéder à plusieurs bases mais il n'y a pas de standard réel.

Ben on a plusieurs standards, c'est mieux d'avoir le choix, notamment pear::db et adodb, qui sont portables, multibases...

qd aux liens entre php et les autres applications, c'est vrai que c'est possible, tu as raison de le rappeller, mais il manque une partie "persistante" de php. Je veux dire qu'on peut pas avoir d'equivalent de servlet en php, c'est un langage de script, alors que java et .net sont des langages de composants.

Certe la persistance en PHP est alors gérée par des démons spéciaux, et non au sein du langage

[Cyr1c]

pour les BDD, si t'en a plusieurs, c'est pas standard alors ! l'interet d'avoir un standard c'est d'etre assuré que quelque soit l'implémentation du drivers, ton application n'ait pas à etre retouchée ... en java tu as le choix de ton driver JDBC, mais l'appel des fonctions est toujours le même ... donc c'est un gage de pérénité

pour la partie objet, je persiste à dire que php en est loin, pas de reflexivité (j'l'avais oublié celui là). de plus, pour un gros développements, je trouve que java ou .net est bien plus apte que PHP pour le réaliser. PHP n'a pas non plus la maturité d'un langage comme java, suffit de voir ses versions ... bcp de code doit être repris à chaque nouvelle version ... ce n'est pas le cas pour java.

j'ai développé dans les 3 langages, php, java et VB.NET. je connais surtout php et java, et malgré tout j'ai une grande préférence pour java, malgré cela, si le projet n'est pas important (en terme de traitements et de complexité), je vais utiliser PHP, par contre, si je dois réaliser des développements complexes, ou avec des composants métiers, je passerais à java ou .net.

je pense que php a des avantages par rapport à java, notamment toute sa "lourdeur" tant en terme de développement qu'en terme de puissance (les applis sont aussi rapide, mais la JVM est assez loude), donc au final, ils sont à mon avis destinés à des usages différents.

[cedricgirard]

pour les BDD, si t'en a plusieurs, c'est pas standard alors ! l'interet d'avoir un standard c'est d'etre assuré que quelque soit l'implémentation du drivers, ton application n'ait pas à etre retouchée ... en java tu as le choix de ton driver JDBC, mais l'appel des fonctions est toujours le même ... donc c'est un gage de pérénité

Jamais eu a retouché une appli basée sur l'une des libs citées

pour la partie objet, je persiste à dire que php en est loin,

PHP4 ou 5? Ok une version pas encore releasé et pas stable mais regarde la 5, ça change un peu la donne

bcp de code doit être repris à chaque nouvelle version ... ce n'est pas le cas pour java.

Hormis la valse des données d'upload, jamais eu à reprendre du code, et je maintiens mon CMS (gros bloc de code) depuis php 3.0.17 je crois

je pense que php a des avantages par rapport à java, notamment toute sa "lourdeur" tant en terme de développement qu'en terme de puissance (les applis sont aussi rapide, mais la JVM est assez loude), donc au final, ils sont à mon avis destinés à des usages différents.

Pas forcemment faux, même si je suis moins catégorique que toi sur l'incapacité de PHP à gérer une grosse appli. J'ai peut être pas développé des applis assez grosses?

[Cyr1c]

ho, il est possible de gérer de grosses applis en php, yahoo est l'exemple type. Malgré tout, je doute qu'ils utilisent les outils php de base, à mon avis ils ont une version optimisée à fond (le créateur de php bosse chez eux), ils ont surement modifier le compilateur à leur propre sauce. Donc c'est tout à fait possible. Reste que je pense que java ou dot net sont + solide que php et permettent plus facilement de mettre en place de grosses applis (EAI, composants métiers). Et à l'inverse pour des petites applis (site intranet, site internet), php est + adaptée.

Mais tout cela n'est, à mon avis, qu'une question de puissance du langage au niveau objet.

Peut être que la V5 va remettre les pendules à l'heure. Je n'ai pas testé cette version, donc je peux rien dire à ce niveau là. Tout ce que je sais c'est que la version actuelle de php n'est pas full object, et c'est génant qd on travaille sur des applis complexes.

[copper]

Moi je pense que ce qui manque à PHP c'est un environnement RAD qui permettent de développer une application web comme l'on développe une application normale en gros ce que va proposer ASP.NET 2.0 (je trouve qu'il y a encore trop de code à écrire en ASP.NET 1.x

[cedricgirard]

Je ne sais pas ce que va proposer ASP.net 2, mais
- bien que développeur Delphi je ne vois pas ce qu'un rad va apporter à PHP (bon ok je développe pas des interfaces à la chaine, je suis plutot dans le dev d'un CMS et de divers outils qui ne gagneraient pas à passer par un RAD)
- faut bien voir que le RAD demande plus de puissance pour tourner qu'un soft optimisé, c'est rapide à développer mais heureusement que les machines actuelles ont de la puissance à gaspiller. Or PHP comme ASP tournent coté serveur, et un serveur quelle que soit sa puissance n'a jamais de puissance ou de mémoire à gaspiller, vu que tout le monde tape dessus

Ensuite le RAD sert surtout pour maquetter, une fois que l'interface est OK, le principal du travail n'utilise plus vraiment le RAD (et là je parle en tant que développeur Delphi, je passe bien plus de temps sur mon application jouant les tests automatiques que sur l'application produite, et c'est bien normal - pareil en PHP)

Cédric

[Bruno75]

S'il n'y a pas de puissance à gaspiller explique moi pourquoi on utilise php et pas des cgi qui sont compilés ?
Explique moi pourquoi on se met à utiliser xml qui doit être converti dans les types natifs correspondants ?
Pourquoi utiliser Java au niveau serveur ?

Pour un site porté sur le contenu, a mon avis le point d'étranglement ca va pas être le code de ton serveur ca va plutôt être les accès disques. Bases ou fichiers multimédia. C'est plutôt ton architecture de gestion de cache, de load balancing etc. qui va te permettre d'améliorer les choses. Avec la généralisation des lignes à haut débit, les programmeurs vont avoir d'autres choses à penser qu'à se palucher plein de trucs inutiles à la main.

Sans compter le temps mis pour mettre en place un site. Quand on voit que la règle est maintenant pour tout gros film d'avoir un site web et un jeu vidéo en même temps, je ne vois pas très bien l'avenir de ton php.

Pour ce qui est des règles métiers, des middlewares rad vont proposent déjà des gestions très propres séparant interface, couche métier et accès aux bases avec génération automatique de code satisfaisant pour 90 % des accès. Comme certains ont l'intelligence de se baser sur des templates pour avoir une interface customisée je ne vois plus vraiment l'intérêt d'un langage qui n'en est même pas encore à l'objet. Tu as ainsi un endroit centralisant les règles métiers sur lequel tu peux t'appuyer. Cela favorise bien entendu une réutilisation maximale au niveau d'une entreprise. Quel est le lien avec le RAD ? Les outils UML sont pour moi des outils RAD.

Il n'est d'ailleurs pas surprenant de voir que les pro php citent beaucoup mysql. Peut-être que si on leur demandait leur IDE ils citeraient xemacs.

[Bruno75]

Certains parlent de langages internet. C'est bien sûr une donnée temporaire qui vient de la difficulté à contraindre certains accès fait par un langage. Mais ce genre de choses évolue (cf Java). Il suffit tout simplement de faire des environnements sécurisés. De la même manière que l'on a des firewalls qui sécurisent les accès on aura des machines virtuelles qui sécuriseront les environnements d'exécution. Pourquoi ne pas utiliser Java ou .Net qui permettent de profiter de toute la force des éditeurs professionnels ?

Autre chose (juste une idée en l'air mais je pense pas si bête), l'interface en HTML est de la même manière un gros problème. Là encore on a été forcé à cause des débits mais à voir le succès de flash ça ne va pas non plus durer à partir du moment où les machines virtuelles protègent le système.

Le php est clairement appelé à disparaître.

[cedricgirard]

Ou a évoluer. Juste un truc pour la vitesse de mise en place d'un site. J'ai un CMS, il me faut environ 15mn pour créer un site, si un graphiste me fait le design. Il est évident que tout ne va pas être redéveloppé, mais comme tous les sites sont sur le même modèle c'est simple.
On utilise PHP parce que comme tu le dis le soucis est plutot sur les accès disque ou BD, mais un rad, quelque soit sa qualité, n'optimise pas vraiment ces accès. Ce qui conduit à mettre en place des archi complexes là où un code propre aurait suffit.

Enfin vu tes remarques tu n'as pas du aimer l'assembleur, et tu ne dois connaitre ni emacs, qui est un éditeur puissant quoique qu'un peu complexe, ni les autres éditeurs qui existent et qui n'ont à envier aux outils borland, java ou .net que le rad.
Faut te mettre à jour avant de dénigrer, bonhomme

[Bruno75]

le coup d'emacs était un détail. j'utilise pour ma part léditeur de Delphi7 et effectivement bien limité. Et j'ai pas utilisé mais je sais que des trucs comme vi peuvent être surpuissants. [Edit]C'était juste pour constater le biais des intervenants[/Edit]

Pour un site qui possède une couche métier je ne vois pas comment y accéder si ce n'est maladroitement puisque tu n'a pas d'objet. Avec Java c'est propre.

Pour ce qui est de la création du site web prenons l'exemple d'une appli. Avec Delphi il me faut 1/2 sec pour en créer une. Si j'utilise l'API Windows ca va prendre un peu plus de temps. Ca ne prouve pas grand chose.

[Edit]Effectivement je n'ai jamais fait d'assembleur et je ne suis pas pressé d'en faire[/Edit]

[Bruno75]

Prenons un exemple. Une plateforme financière de grande envergure qui utilise un middleware de mapping objet/relationnel nommé persistence. (je n'ai pas bossé dessus je précise) Ce qui signifie que tous les accès bd sont fait par le middleware. Tu imagines les specs de ce genre de plateforme. Ils ont du y réfléchir à deux fois avant.
D'autant que persistence gère une réplication en mémoire ce qui fait que c'est très performant pour les lectures seules(genre site web). Pourquoi aller se gaver après à aller utiliser du php pour appeler une couche métier objet. Autant directement l'appeler dans le langage qui faut(Java ou Dotnet). En plus après tu peux utiliser des outils qui vont aller lire directement les méta données pour par exemple implémenter en Javascripts des vérifications de contraintes sans se taper l'aller retour et sans mettre une ligne de code soi même.

[cedricgirard]

Ya des détails qui sentent l'agression, mais passons.
PHP n'a pas dans la V4 un modèle objet complet, mais il l'aura en V5, elle est largement testée et testable, si tu veux t'en convaincre.
Ensuite l'objet c'est bien, mais il ne garantie rien. Seul le développeur peut réellement faire quelque chose. Tu peux faire des trucs super propre sans objet, et tu peux faire des trucs OO super crades.
L'objet est un outil, et l'outil n'est rien sans l'artisan. Donc pour moi le support objet encore lacunaire est un faux problème.

Ensuite je suis d'accord que PHP n'est pas forcémment ce qu'il y a de mieux pour des sites énormes, bien que certains sites fait en PHP soient assez vastes. Pour les petites et moyens sites, je pense que PHP vaut bien ses confreres.
J'avoue ne jamais avoir travaillé sur un très gros site, et m'être contenté de sites raisonables (quelques milliers de pages).

Enfin, bien que n'ayant que 26 ans, je fais partie de ceux qui pense qu'un informaticien qui n'a jamais fait un peu d'assembleur restera incomplet, car n'ayant aucune intuition de comment marche réellement la machine. Mince, fais un peu "vieux con" ce passage ;-)

[Bruno75]

la W3C recommande des pages de 50 ko

MDR. Allez sur n'importe quel site qui a trait par exemple à des jeux videos.

Plus sérieusement télécharger ton applet ça doit pas prendre grand chose. A partir du moment où t'as le framework déjà installé, il ne reste plus grand chose. France tel annonce l'adsl 2 pour fin 2005. L'adsl 2 si mes souvenirs sont bons va de 10 mgbits à 20 mgbits en download. En gros le framework dotnet en quelques secondes. Le framework en entier !! Le but c'est quand même la télé par internet je rappelle. En plus en ce qui concerne le lentement
- la première fois l'appli doit être compilée mais après c'est rapide
- le framework sera constamment en train de tourner puisque le système windows sera "natif .net" et pareil pour Java vu sa pénétration.

En plus dire le

HTML/javascript/CSS remplie parfaitement sa mission que ce soit en terme de lisibilité ou de rapidité ou de sécurité

c'est l'abus.
- le javascript est très dur à faire fonctionner sur tous les navigateurs alors qu'on lui demande juste de faire de l'affichage de choses très basique. (cf les biblis dédiées uniquement à faire du cross browser)
- par rapport à un client léger c'est tout pourri et on manque totalement de contrôle.

Comme je l'ai dit dans mon message précédent, ce genre de langages ont existés uniquement par manque de puissance et de bande passantes.

Je précise d'ailleurs qu'une des visions de microsoft c'est
-serveur d'applis crosoft distants
- base de données crosoft distants
- applis crosoft sur les serveurs crosofts
-PC qui n'a qu'un rôle de terminal communiquant avec les serveurs distants avec une liaison haut débit.

[Bruno75]

Ya des détails qui sentent l'agression, mais passons.

En effet, je n'ai pas eu de formation d'informaticien pur mais j'en fait professionnellement depuis 1 an et je suis assez déçu par les outils qui se disent très bons. Récemment j'ai téléchargé Eiffel Studio qui semble au vu des specs sur la bonne voie au niveau langage pur. Comme en plus il se met à DotNet ça peut devenir intéressant (garbage collector + dérivation multiple + contraintes). J'ai le sentiment que des choses simples n'existent pas et devraient exister. (je suis conscient que cela vient des contraintes financières et technologiques mais qd même)

Je suis d'accord que l'objet n'est pas la panacée mais comme Java et DotNet sont objets on a pas le choix et php va devoir mettre une couche supplémentaire qui n'est pour moi pas nécessaire.

Enfin, bien que n'ayant que 26 ans, je fais partie de ceux qui pense qu'un informaticien qui n'a jamais fait un peu d'assembleur restera incomplet, car n'ayant aucune intuition de comment marche réellement la machine. Mince, fais un peu "vieux con" ce passage ;-)

Bah c'est une machine de Turing. Après c'est des détails 8)

[cedricgirard]

Un truc me gène dans ton argu. Tu parle de cross-browser.
J'utilise opera, mozilla, konqueror et IE. Seul IE me pose des soucis en JS et CSS, les autres respectant les mêmes normes, seuls de rares trucs non encore implémentés les distinguent.

Un second truc me gène. Tu parle d'internet, et de .net.
Soucis, je n'ai plus Windows chez moi depuis plusieurs mois, tous les sites passent nickel SAUF ceux prévus spécialement pour IE. Alors .Net? EN bref, Internet, HTML, CSS c'est l'universalité, Microsoft c'est la limitation.

Un troisième truc me gène. Tu parle d'adsl2. Ok, seulement moi j'ai encore un paquet de membres sur mes sites qui ont un simple modem 56k parce que l'adsl est trop cher ou ne passe pas par chez eux. Ensuite l'adsl au dela de 512 commence à quitter les grosses zones urbaines. Et bcp sont à 128 parce que c'est moins cher.
Donc oui, les pages trop lourdes pour un modem me feraient encore perdre des visiteurs. Les sites de jeux videos ne sont pas une référence.

En conclusion, le web doit évoluer, certes, mais
- pas au seul profit d'une entreprise monopolistique
- pas en rejetant ceux qui ne peuvent pas suivre

ps: au cas où qq aurait pas compris, j'utilise Delphi et IE au boulot, puisque chez moi je n'ai plus Windows

[cedricgirard]

Détails qui comptent un peu quand même. Détails qui à mon avis permettent de comprendre que l'informatique et la programmation ne sont pas des choses simples, et que vouloir à tout prix coller des outils simples conduit à faire n'importe quoi.
Soit on utilise l'informatique et là ça peut devenir simple (ça ne l'est pas), soit on développe et ca ne peut pas être simple. Microsoft est amha sur la mauvaise voie, et le probleme est qu'ils arrivent à convaincre non pas sur la technique mais sur le commercial.

Quant à PHP, il est orienté objet, et la V5 le sera totalement. On peut appeler des objets java en php et vice-versa il me semble.

Pas de formation en info, ok, mais tu as du en faire une en photocopieuse ;-)

[Bruno75]

La connection haut débit c'est l'avenir. Il suffit de voir les offres donnant accès maintenant à la télé et au télphonne. Ce n'est qu'une question de temps. J'imagine qu'il y a des boîtes qui sont encore sur Win95. Effectivement vu qu'on parle d'internet ca fait plus de postes à upgrader mais on va surement voir pareil que pour flash. Si vous avez Java alors cliquez là sinon cliquez là.

Effectivement je ne sais pas comment il vont régler le problème d'un client riche multiplateforme à part avec Java.

Vu la capacité de réduction des coups des entreprises d'électroniques je ne me fais pas trop de souci. Regarde le nombre de millions de portables vendus en France. Ca ne se limite pas aux riches.

T'inquiète j'ai fait de la RO, la complexité je connais un peu. Prouver si un logiciel d'une fusée peut planter est une chose mais faire de la plomberie entre la base, le serveur et le site web pour des bases de quelques mégas faut pas abuser.

[Bruno75]

Microsoft est amha sur la mauvaise voie, et le probleme est qu'ils arrivent à convaincre non pas sur la technique mais sur le commercial.

La grande force de Microsoft est son pouvoir de réaction. S'il faut faire du technique il feront du technique. Ils ont les ingénieurs et l'argent qu'il faut. La question est sont-ils trop en retard par rapport à Java ou pas ?

Et au pire ils porteront leurs framwork sur unix. Puisque toutes leurs applis tourneront sur .Net, ils n'auront plus besoin de Windows. (mais bon on est pas près de voir ça)

[cedricgirard]

La grande force de Microsoft c'est surtout sa capacité à convaincre. Surtout des gens qui manquent un peu de recul. Dois-je rappeler qu'ils n'ont un centre de R&D que depuis très peu de temps? Et que toutes leurs innovations venaient de boites rachetées? Que tout Office est développé en sous-traitance?
Que sans Windows, Microsoft ne serait rien, car ils n'auraient pas la force d'imposer leurs logiciels sans la plateforme?

Le haut-débit c'est l'avenir, OUI, mais ce n'est pas le présent, et l'arrivé de terminaux portables (smartphones, pda) encore loin d'être en haut-débit (en tout cas en France) ne va pas arranger les choses.
Essaye si tu as une connexion GPRS de télécharger 50ko...

[Bruno75]

Rien ne dit qu'ils n'ont pas su acheter plein de d'architectes talentueux pour faire leur .Net. L'un d'eux vient de Borland d'ailleurs