Discussion :

[Ryu2000]

De faite, une tâche ne pourra jamais être ni estimée fidèlement, ni, être estimée tout court.
Il faut que les gens en responsabilité comprennent qu'il ne faut pas s'engager sur une durée, mais sur un résultat.

Ouais mais en forfait la société de prestation peut facturer plus au client.
Si ça se trouve parfois le travail qu'a réalisé un bon développeurs en 22 jours de travail a été facturé pour 40 jours de travail.
Parfois une tâche qui va prendre 1h va être facturé 1 demi journée.

La société de prestation essaie de surestimé le temps que prend chaque tâche, comme ça si une tâche à été sous estimé il y a de la marge.
Enfin c'est surtout pour faire payer plus cher au client afin d'augmenter les profits de l'entreprise.

Ça à l'air pénible la prestation en forfait.
En tout cas la personne qui réalise le travail n'a rien à y gagner.
Il devra donner une estimation du temps que va prendre chaque tâche avant de les réaliser

[chrtophe]

Et la gouvernance partagée vous connaissez ?

La prise de décision est collective, les salariés participent aux décisions. Ils font don c le travail d'un cadre sans être augmentés.

[AaâÂäÄàAaâÂäÄàAaâÂäÄ]

Red flag ultime d'une entreprise incompétente, lorsqu'elle dit à son développeur "il faut que tu fasse cette tâche rapidement", "on est en retard", ...
Qui démontre que ceux en charge de ce genre de responsabilité, son incapable de gérer un projet.

Comme précisé dans mon poste, je suis dba et quand l'instance de prod est down, c'est assez communément appelé une réelle urgence

[HaryRoseAndMac]

ehhhh pas certain de bien comprendre.
Dans d'autres messages vous écrivez que vous même dirigez une ESN.
Donc là c'est l'hôpital qui se moque de la charité si je comprends bien

A aucun moment je n'ai écrit que je dirige une ESN.
N'importe quoi !

Jamais de la vie je n'aurais ce type de boite !
Ne racontes pas n'importe quoi.

[HaryRoseAndMac]

Et la gouvernance partagée vous connaissez ?

La prise de décision est collective, les salariés participent aux décisions. Ils font don c le travail d'un cadre sans être augmentés.

encore récemment, j'ai eu un Freelance qui a bossé dans une ESN en holacratie avant de se mettre Freelance.
Ce qu'il en a retenu, c'est :
- On lui demandais de faire plus de travail que d'habitude, dans des champs qui ne le concernait pas (exemple : on lui demandais de présenter des powerpoints sur des thèmes dans le domaine du dev pour faire de la veille ou ce genre de choses) le tout, pas payé plus cher, alors qu'il se retrouvais à être développeur, commercial, communiquant, et j'en passe.
- Une ambiance gauchiste typique basée sur le jugement de l'autre et qui pourtant reproche de le faire, ou tout le monde se fait de grand sourire par devant et se casse du sucre dans le dos, mais toujours avec une forme de bienveillance (qui se prétends en tant que telle), car on est "so happy et so libéré"
- Les bosses qui avaient toujours une idée derrière la tête du genre : lui si il veut être Freelance, on doit absolument l'encourager, lui faire de la pub, lui dire à quel point on est content pour lui, bla bla bla, dans le seul but que derrière ils aient un retour sur investissement et que le Freelance leur rende la pareille.

En bref, pas besoin de ce genre de structure assez malsaine, dans le sens ou elle fait croire que tout les humains sont égaux, ce qui n'est pas vrai.
Nous ne sommes pas tous égaux, mais nous avons le devoir de nous respecter et de nous tolérer.

Dans ma boite, ce sont des équipes de maximum de 3 développeurs, qui ne sont pas soumis à des pressions comme le délai à respecter, qui n'ont pas de manager au dessus d'eux et que n'ont personne non plus en dessous.

Ils sont en contacte directe avec le client et moi je passe la journée à être celui qui justement, fait office de facilitateur, en tant que chef de projet et directeur de l'entreprise, afin que justement, ils n'y aient pas de gens avec des complexes de supériorité qui commence à venir pourrir les groupes.

Les groupes sont sélectionnés non pas au hasard, mais parce que je sais que les profils match et que je sais que derrière, ils vont avoir envie de se rencontrer en vrai pour ceux qui sont ainsi, qu'ils vont pouvoir rester tranquille chez eux sans croiser personne, pour ceux qui sont ainsi et ainsi de suite.

Pour moi c'est ça la clé, de savoir mettre les gens qui se correspondent ensemble, de savoir ne pas imposer, ni une culture d'entreprise, ni quoi que ce soit d'autres, mais d'être là pour que les gens ne se sentent pas stressé, aient les conditions pour travailler en paix et en harmonie et tout ce qui va avec.

Certains profils sont solitaire et sont seul sur les projets, d'autres sont extravertis et ont la possibilité organisé par l'entreprise, de participer à des évènements comme récemment avec une conférence sur JS, ou c'est l'occasion pour eux de se rencontrer et passer des jours ensembles.

Tout ceci passe par une réelle étude des profils, des compétences, et surtout, du salaire.
Tout ceci ne se fait pas en demandant au gens "décris toi, dis moi ce que tu préfères" et j'en passe.

Les gens mentirons toujours sur ce genre de choses, pour des raisons de pudeurs ou autres et c'est la que le rôle de chef de projet prends son sens.

Raison aussi pour laquelle chez nous, pas de SCRUM, pas de PO, ... rien de toutes ces conneries absurdes bon pour les animaux dans une usine à dev et SURTOUT PAS, un format d'ESN.

Nous ne vampirisons pas le marché, nous faisons travailler le tissu local, nous faisons travailler les Freelances, nous aidons les entreprises qui démarrent en leur proposant des projets que nous n'avons pas le temps de faire, et j'en passe. Ceci, sans contre partie, sans arrière pensée comme le format holacratie et sans demander aux devs, de faire des choses qui n'ont rien à voir avec son boulot.

Quand on recrute un développeur, on ne recrute pas un commercial, on ne recrute pas un communiquant, on ne recrute pas quelque qui à l'obligation d'être sociable ou autres.
On recrute un créatif qui donne vie à des idées à travers du code et on est conscient que sans lui, on peut dire ce qu'on veut, la terre s'arrête de tourner.

Oui, sans agriculteur, pas de nourriture, sans maçons pas de bâtiments, ... mais sans développeur, même eux n'existent pas et au mieux, retournent à l'âge de pierre.

On peu dire ce qu'on veut, personne ne travail gratuitement, les gens même les plus passionnés, vivent avant tout, parce qu'ils doivent malgré eux gagner un salaire et le salaire doit être élevé dans un métier comme celui de développeur, ou les gens intellectuellement sont au maximum de ce que l'on peut faire.

Pour sortir de l'école des mines, pour avoir été ingénieur, avoir bossé sur des domaines de recherches, R&D, ... on peut me dire ce qu'on veut, en réalité, il n'y a pas intellectuellement plus difficile que le métier de développeur.

Un ingénieur, ça recrache des formules toute la journée.
Un chercheur, ça test des idées toute la journée.
Un développeur, c'est 80% du métier de chercheur et 20% du métier d'ingénieur, c'est le coté le plus difficile de ces deux métiers, en un seul.

Moi je n'y crois pas au développeur heureux d'un 2000 euros par mois, alors que dans 95% du temps ce qu'il produit, vaut au minimum 5 fois ça par mois.
Moi je n'y crois pas aux ESN qui justifie de payer un développeur 2000 euros, soit disant parce que derrière il faut payer les RH, et autres couts directes qui, ne "rapporte rien" à l'entreprise.

C'est aux développeurs de se prendre en main et d'arrêter d'accepter de bosser dans un ESN et d'arrêter de bosser pour 2000 euros par mois, avec un tel boulot, surtout si, comme on l'a déjà évoqué, il a un bac + 5.

Tant que les développeurs continuerons de tendre le bâton pour se faire battre, ils ne faudra pas qu'ils s'étonnent.

[Mat.M]

A aucun moment je n'ai écrit que je dirige une ESN.
N'importe quoi !

vous énervez pas c'est une erreur de ma part...

[Anselme45]

Je vois pas l'intérêt des titres "ingénieur", "cadre", je préférais avoir un bon salaire plutôt que ça.

Le titre "ingénieur" a un intérêt quand tu es réellement un "ingénieur", c'est à dire diplômé d'une école d'ingénieurs reconnue!!!

Par contre les "ingénieur commercial" et autres ne sont que du bullshit!

[Anselme45]

Mais pourquoi tu restes ?
Je comprends que l'on ai pas le choix sur un instant T de rester dans une boite en attendant de trouver mieux, mais ... "7 ANS" !

7 ans à avoir un bac + 5 et être payé comme un salarié lambda, navré, mais j'hallucine.

Ben, l'explication est simple: Le Monsieur est employé depuis au minimum 7 ans et son profil indique toujours "étudiant"

Alors pourquoi est-ce qu'il se ferait violence pour quitter un job qui ne lui plait pas?

Mon message est à prendre au 2ème degré... C'est de l'humour! Je le précise parce que mon message pourrait être mal compris...

Et si au final mon commentaire pouvait inciter la personne concernée à mettre à jour son profil, ce ne sera pas seulement de l'humour mais aussi oeuvre humanitaire

[Mat.M]

dans le système universitaire/scolaire français "traditionnellement" il fallait faire les classes préparatoires math sup/math spé où le niveau est très élevé notamment en maths pour avoir le titre d'ingénieur.
Donc oui c'est mieux d'avoir un diplôme d'ingénieur.
Au Québec à ce que je sais il faut être reconnu par l'Ordre des Ingénieurs du Québec.
Après chez les Helvètes je sais pas comment ça se passe...

Je vois pas l'intérêt des titres "ingénieur", "cadre", je préférais avoir un bon salaire plutôt que ça.

bonne remarque...si vous avez le titre d'ingénieur et que vous êtes mal payé c'est que l'entreprise qui vous fait travailler ne crée pas assez de valeur ajoutée , ne crée pas assez de valeur économique bref c'est le lot de bon nombre d'entreprises en France dans le tertiaire

sinon concernant la corrélation entre diplôme et rénumération

[Ryu2000]

si vous avez le titre d'ingénieur et que vous êtes mal payé c'est que l'entreprise qui vous fait travailler ne crée pas assez de valeur ajoutée

Je suis prestataire, le client doit payer une blinde, mais l'entreprise garde la plus grosse partie pour elle.
Il faut payer ceux qui ne rapportent rien, comme les manager, chef de projets, rh, et tout ça et ceux qui n'ont pas de mission en ce moment.

J'ai vu beaucoup de collègues démissionner à cause du salaire.
Je pense que certains après avoir reçu une augmentation de 50€ brut/mois ont rapidement décidé de chercher du travail ailleurs.
Généralement c'est quand t'entres dans une nouvelle entreprise que tu obtiens une plus grosse augmentation.
Il faudrait peut-être changer d'entreprise tous les 2 ans.

[Anselme45]

Au Québec à ce que je sais il faut être reconnu par l'Ordre des Ingénieurs du Québec.
Après chez les Helvètes je sais pas comment ça se passe...

Chez les Helvètes, c'est simple:

1° Le terme "ingénieur" ou "architecte" n'est pas protégé. N'importe quel abruti peut mettre le titre "ingénieur" sur sa carte de visite

2° Les vrais ingénieurs signent "ingénieur dipl. dénomination de l'école". Exemple: "Ing. dipl. EPFL" = ingénieur diplômé de l'Ecole Polytechnique Fédérale de Lausanne, "Ing. dipl. ETHZ" = Ingénieur diplômé de l'Ecole Polytechnique Fédérale de Zurich (ETHZ = Eidgenössische Technische Hochschule Zürich).

3° Si un mec signe "ing. dipl. EPFL" alors qu'il n'a jamais été diplômé de cette école, il finit au tribunal...

[Glutinus]

Il me semble avoir vu, il y a quelques années, qu'en France aussi ce n'est plus règlementé et qu'on peut mettre ingénieur.

Ensuite, si l'employeur cherche absolument un ingénieur qui a fait des années d'études, bah y a la photocopie du diplôme... Et mon école d'ingé disait, quand j'avais postulé, de bien vérifier que l'école était habilitée CTI (Commission des Titres d'Ingénieur).

Cela me fait penser qu'un commercial a insisté, pour une mission en freelance, que je lui envoie une photocopie de mon diplôme... ça fait 15 ans que je bosse... Je crois que j'ai fait mes preuves

[Mat.M]

A propos de freelance tiens un drôle de truc aujourd'hui.
On me contacte sur la plus grosse plateforme de freelance bien connue pour une mission en C++ sur le 92.
Puis une autre recruteuse d'une autre entreprise m'appelle et me dit qu'elle a accès au compte de la première personne qui m'a contacté.
Sauf que cette recruteuse elle travaille pour une autre plateforme de freelances bref la concurrente.
Donc certaines entreprises de recrutement utilisent apparemment par des moyens détournés la grande plateforme de freelance bien connue pour recruter.


Là ça fait un empilement de 3 ou 4 entreprises à qui référer.

Donc je sais pas comment le système des entreprises de recrutement (ESN,plateformes de recrutements...) fait pour tourner en France ,elles se tirent toutes la bourre entre-elles.

Et je sais pas trop comment ça va finir tout ça

[ed73170]

théoriquement oui ; si sur le contrat de travail c'est marqué "forfait cadre" sauf erreur de ma part on ne se fait pas payer les heures supplémentaires.
C'est pour ça que le ESN ont intérêt de recruter des personnes au statut "cadre" même si ça coûte cher en frais de recrutement

Sauf que la convention Syntec précise que la modalité 3, celle qui permet de ne pas compter ses heures, s'accompagne d'un salaire brut mensuel au moins égal à 3 PMSS, soit environ 10 000 € actuellement. Les SSII recrutent plutôt en modalité 1 ou 2 en faisant croire aux naïfs qu'un cadre ne compte pas ses heures, ce qui en droit français est totalement faux. J'ai été cadre en modalité 1 à 35 heures, et je peux vous assurer que je ne dépassais pas les horaires d'une seule minute.

[ed73170]

J'ai bien réfléchi, si on me propose le poste de "coffee break manager", je l'accepterai.

[kunnskap]

J'ai vécu ça dans mon ancienne entreprise où on m'a demandé de m'occuper d'une équipe, mais ça n'a jamais été visible sur ma fiche de salaire ni sur mon contrat, malgré de nombreuses demandes.
J'ai donc démissionné puisqu'on me prenait pour un jambon mais il est évident qu'ils ont fait des économies sur mon dos, en même temps, c'était une boite ou un VPS à 15 balles était considéré comme "cher". C'est vous dire le niveau.

[HaryRoseAndMac]

J'ai vécu ça dans mon ancienne entreprise où on m'a demandé de m'occuper d'une équipe, mais ça n'a jamais été visible sur ma fiche de salaire ni sur mon contrat, malgré de nombreuses demandes.
J'ai donc démissionné puisqu'on me prenait pour un jambon mais il est évident qu'ils ont fait des économies sur mon dos, en même temps, c'était une boite ou un VPS à 15 balles était considéré comme "cher". C'est vous dire le niveau.

Tu étais en droit de les assigner en justice, puisque cela n'était pas prévu par ton contrat de travail.

[hugopoma]

le droit du travail est pourtant assez bien fait pour classifier chaque emploi :
soit employé, soit agent de maitrise ou alors cadre
avec des prérogatives pour chaque métier

malheureusement ce n'est pas toujours appliqué dans la réalité, souvent au détriment du ou de la salarié(e), et probablement encore plus aux USA...

[Glutinus]

Le bon côté du consultant, c'est qu'on apprend toujours auprès des autres consultants les petites dérives et comment les éviter.
On est souvent plus allié avec un consultant d'une autre ESN qu'avec les gens de sa propre ESN...

[Glutinus]

A propos de freelance tiens un drôle de truc aujourd'hui.
On me contacte sur la plus grosse plateforme de freelance bien connue pour une mission en C++ sur le 92.
Puis une autre recruteuse d'une autre entreprise m'appelle et me dit qu'elle a accès au compte de la première personne qui m'a contacté.
Sauf que cette recruteuse elle travaille pour une autre plateforme de freelances bref la concurrente.
Donc certaines entreprises de recrutement utilisent apparemment par des moyens détournés la grande plateforme de freelance bien connue pour recruter.


Là ça fait un empilement de 3 ou 4 entreprises à qui référer.

Donc je sais pas comment le système des entreprises de recrutement (ESN,plateformes de recrutements...) fait pour tourner en France ,elles se tirent toutes la bourre entre-elles.

Et je sais pas trop comment ça va finir tout ça

Non mais quelle bande de margoulins.
Grosso modo c'est Anna de l'entreprise AAA qui te contacte, puis Béatrice de l'entreprise BBB qui avait accès aux comptes d'Anna (elle bossait certainement pour AAA également) qui continue de garder les logins / mdp pour examiner où elle a accès sans payer...

Les commerciaux / recruteurs sont vraiment des hyènes.