IdentifiantMot de passe
Loading...
Mot de passe oublié ?Je m'inscris ! (gratuit)
Navigation

Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter

  1. #1
    Chroniqueur Actualités
    Avatar de Bruno
    Homme Profil pro
    Rédacteur technique
    Inscrit en
    mai 2019
    Messages
    1 306
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : Cameroun

    Informations professionnelles :
    Activité : Rédacteur technique
    Secteur : High Tech - Produits et services télécom et Internet

    Informations forums :
    Inscription : mai 2019
    Messages : 1 306
    Points : 25 982
    Points
    25 982
    Par défaut Les entreprises économisent des milliards de dollars en donnant aux employés de faux titres de « manager »
    Les entreprises économiseraient des milliards de dollars en donnant aux employés de faux titres de « manager »
    selon une étude conjointe de l'université du Texas et de la Harvard Business School

    Les résultats d’une étude publiée par le National Bureau for Economic Research révèle que les entreprises économisent des milliards de dollars en donnant aux employés de faux titres de "manager". Selon les chercheurs de l'université du Texas et de la Harvard Business School, il existe de nombreuses preuves que les entreprises semblent éviter de payer les heures supplémentaires en exploitant des lois qui leur permettent de le faire pour les employés qualifiés de « managers » et dont le salaire est supérieur à un seuil prédéfini.

    Ce n'est un secret pour personne que les entreprises font tout leur possible pour réduire leurs coûts de main-d'œuvre. Le nouveau document de recherche révèle que les entreprises économisent au total 4 milliards de dollars par an en paiements d'heures supplémentaires simplement en faisant preuve de créativité avec les titres. Pour les employés, cependant, ces titres gonflés se traduisent par un salaire inférieur de 13 % à celui qu'ils pourraient obtenir autrement.

    Nom : empl.jpg
Affichages : 64604
Taille : 59,6 Ko

    « Si vous comptez sur une main-d'œuvre bon marché - vous êtes une entreprise à forte intensité de main-d'œuvre et vous pouvez vous en tirer - cela devient un outil que vous pouvez utiliser pour réduire vos coûts », a déclaré Umit Gurun, professeur de comptabilité et de finance à l'Université du Texas à Dallas et l'un des auteurs du rapport. L'évitement des heures supplémentaires est plus prononcé lorsque les entreprises ont un pouvoir de négociation plus fort et que les employés ont des droits plus faibles. De plus, elle est plus prononcée pour les entreprises ayant des contraintes financières.

    « Nous trouvons des résultats plus forts pour les professions dans les industries à bas salaires qui sont pénalisées plus souvent pour les violations des heures supplémentaires. Nos résultats suggèrent une large utilisation de l'évitement des heures supplémentaires en donnant aux employés de faux titres de "manager". Aujourd'hui, les salaires évités sont substantiels - nous estimons que les entreprises évitent environ 13,5 % de dépenses en heures supplémentaires pour chaque "manager" stratégique embauché au cours de notre période d'échantillonnage », déclarent les chercheurs.

    Au sein des organisations, les rôles de direction sont traditionnellement considérés comme englobant des responsabilités accrues et un champ de supervision. Par exemple, les managers sont souvent responsables des budgets et des calendriers, déterminant ainsi la charge de travail et le salaire des autres. En outre, ils font souvent passer des entretiens aux employés potentiels et prennent des décisions concernant les promotions et les licenciements, contribuant ainsi à façonner la qualité du personnel de l'entreprise dans son ensemble.

    En fonction de cette responsabilité accrue, les cadres reçoivent souvent des salaires plus élevés, d'autres formes de rémunération (par exemple, des primes) et des avantages indirects. Même les gouvernements reconnaissent les « managers » comme une classe unique et spéciale. Le gouvernement fédéral des États-Unis est allé plus loin en établissant une loi, le Fair Labor Standards (FLSA), pour distinguer un manager d'un employé régulier afin de décider qui a droit au paiement des heures supplémentaires.

    Gurun et son coauteur, N. Bugra Ozel, ont eu l'idée de cette étude alors qu'ils traversaient un aéroport et qu'ils ont entendu deux employés parler d'un vol retardé. L'un d'eux a dit : « Je ne me plains pas parce que je fais des heures supplémentaires ». L'autre était un manager, donc « il ne se plaignait pas, se souvient Gurun. Mais ils faisaient exactement le même travail. »

    Après cette discussion, les chercheurs ont commencé à remarquer des dizaines d'exemples dans l'actualité : des travailleurs ont intenté des procès contre certains des plus grands employeurs des États-Unis, dont Bank of America, Family Dollar, JPMorgan Chase, Starbucks et UPS. Les entreprises sont poursuivies pour vol de salaire plus que pour presque n'importe quoi d'autre, à l'exception des violations de la sécurité et de la santé au travail.

    Dans le cas de Family Dollar, l’entreprise a été accusée d’avoir donné à un nombre disproportionné d'employés des titres de direction tels que « directeurs de magasin ». Alors que ces employés exerçaient occasionnellement des fonctions de direction, ils passaient essentiellement de 60 à 90 heures par semaine à effectuer des travaux manuels que « l'approvisionnement des rayons, le fonctionnement des caisses enregistreuses, décharger les camions et nettoyer les parkings, les sols et les salles de bain », selon un recours collectif déposé en 2008. Les plaignants ont également affirmé que « les directeurs de magasin ne passaient que cinq à dix heures de leur temps à gérer quoi que ce soit ».

    Dans cette affaire, le tribunal a jugé que les intitulés des postes de ces employés ne décrivaient pas exactement leurs tâches quotidiennes et a accordé à 1 424 employés 35 millions de dollars en rémunération d'heures supplémentaires non payées en raison de la falsification des titres de postes.

    De telles poursuites ne sont pas rares. En fait, les violations liées au paiement de salaire figurent parmi les principales violations commises par les entreprises après les violations de la sécurité au travail, comme le montre la figure ci-dessous. D'après les sources gouvernementales, entre 2010 et 2021, environ 73 % des infractions sur paiement de salaire qui ont donné lieu à des amendes ou à des arriérés de salaire contenaient des accusations liées aux heures supplémentaires, et les arriérés de salaire dus pour les heures supplémentaires représentaient plus de 80 % du total des arriérés de salaire et des amendes.

    Nom : TR1.jpg
Affichages : 5361
Taille : 42,1 Ko

    Il est peut-être encore plus frappant de constater que les violations liées aux heures supplémentaires dépassent les violations liées à l'environnement et à la discrimination en matière d'emploi (combinées) - étant presque deux fois plus répandues. Ces poursuites pour violation des heures supplémentaires sont également très répandues dans tous les secteurs d'activité, dans tous les lieux et à toutes les époques.

    Selon les chercheurs de l'université du Texas et de la Harvard Business School, il y a une augmentation systématique, robuste et marquée de l'utilisation par les entreprises des titres de cadre autour des seuils réglementaires qui leur permet d'éviter de payer les heures supplémentaires.

    En particulier, ils ont constaté une augmentation de 485 % de l'utilisation des titres de cadre pour les employés salariés juste au-dessus du seuil de salaire fixé dans les lois sur les normes du travail. À titre d’illustration, le seuil salarial fixé par le Federal Labor Standards Act (455 dollars/semaine), ce qui permet aux entreprises d'éviter de payer des heures supplémentaires à ces travailleurs.

    En outre, beaucoup de ces titres de "manager" semblent douteux. Voici quelques-uns de ces titres de direction non conventionnels, selon les chercheurs : responsable de chariot de nourriture, coordinateur de la lecture des prix, responsable du shampoing des tapis, installateur principal de portes de douche, directeur des premières impressions et responsable du toilettage.

    Il est à noter qu’aux États-Unis, cette tendance n'a pas été observée dans les États qui ont fixé un seuil salarial différent pour les heures supplémentaires, ni pour les postes de direction rémunérés à l'heure, ce qui renforce l'idée que les entreprises agissent ainsi de manière stratégique pour éviter de payer des heures supplémentaires. L'étude a également révélé que les titres de direction gonflés étaient plus courants dans les États et/ou pays où la législation du travail est plus faible, où le taux de syndicalisation est faible et où le taux de chômage est élevé.

    Ces tactiques juridiquement douteuses coexistent avec le phénomène de "l'inflation des titres" dans les emplois de cols blancs, dans lequel les employeurs accordent parfois aux travailleurs salariés des titres de plus en plus élevés au lieu d'augmenter leur salaire. Courant dans les startups, ce phénomène a "explosé" pendant la pandémie, a déclaré l'année dernière à Bloomberg Shawn Cole, président de la société de recherche Cowen Partners.

    « Des carrières entières de titres de postes sont condensées en une décennie, des titres de dix ans sont condensés en cinq ans, si bien que de nouveaux titres ont dû être inventés », a-t-il déclaré au média. « Les entreprises ne peuvent offrir qu'une somme limitée d'argent ».

    Les travailleurs horaires savent bien que les titres fantaisistes peuvent être utilisés pour masquer une rémunération insuffisante - et les régulateurs aussi. Dès 1940, le ministère du Travail a averti que les entreprises sont susceptibles de jouer le système si elles sont autorisées à exempter des titres particuliers de leur plein salaire légal. « Les titres peuvent être obtenus à bon marché », écrivait un fonctionnaire. Il n'est pas difficile d'appeler un concierge « surintendant » ou « surintendant de l'entretien » si un résultat souhaitable pour l'employeur en découle.

    Mais les entreprises continuent la falsification stratégique des titres parce que, eh bien, cela paie. En 2019, une année où le ministère du Travail a obtenu 226 millions de dollars d'arriérés de salaire pour des travailleurs trompés, les entreprises ont économisé environ 18 fois ce montant en appelant "managers" des travailleurs de première ligne effectuant des tâches ordinaires, selon le document.

    « Le [retour sur investissement] incroyablement élevé de cette activité consistant à éviter de payer des heures supplémentaires pourrait expliquer pourquoi nous voyons des entreprises de tous les secteurs - de Staples à JPMorgan, à Facebook, à Walmart, à Verizon, à Avis, à Lowes - se livrer à cette activité jusqu'à aujourd'hui », indique le document.

    « Nous documentons des preuves répandues et systématiques que des entreprises exploitent la disposition du FLSA qui leur permet d'être exemptées de l'obligation de payer les heures supplémentaires si un employé a un "titre de cadre" et reçoit un salaire supérieur à un seuil précis », écrit les chercheurs. « Nos preuves indiquent que les entreprises utilisent stratégiquement les titres de poste pour exploiter les seuils réglementaires afin d'éviter de payer les heures supplémentaires. Nous constatons que cette utilisation stratégique des titres de postes est également fortement associée à l'utilisation de faux titres de cadres.

    En outre, nous constatons que la probabilité d'une utilisation stratégique des titres de direction augmente lorsque les entreprises ont un plus grand pouvoir de négociation. Cela est vrai même pour des emplois apparemment identiques (sauf qu'un employé est qualifié de "manager" alors qu'un autre est qualifié de "directeur").

    La probabilité d'une utilisation stratégique des titres de direction diminue lorsque les entreprises connaissent un relâchement des contraintes financières, sont confrontées à une concurrence sur le marché du travail ou lorsqu'elles sont confrontées à une main-d'œuvre plus qualifiée. De plus, l'utilisation stratégique des titres persiste à travers les industries, l'emplacement géographique, la taille de l'entreprise et le nombre d'employés.

    Source : NATIONAL BUREAU OF ECONOMIC RESEARCH

    Et vous ?

    Les conclusions de cette étude sont-elles pertinentes ?

    Avez-vous connu une expérience pareille dans votre environnement professionnel ?

    Voir aussi :

    Une startup annonce qu'elle emploie deux systèmes pilotés par l'IA comme stagiaires en marketing et en ingénierie, et suscite un débat sur l'impact sur l'insertion professionnelle des jeunes

    Travailler moins permet d'obtenir une plus grande satisfaction dans la vie, tout comme gagner un revenu élevé, selon une nouvelle étude publiée dans la revue Health Economics
    Contribuez au club : corrections, suggestions, critiques, ... Contactez le service news et Rédigez des actualités

  2. #2
    Expert confirmé
    Avatar de GLDavid
    Homme Profil pro
    Service Delivery Manager
    Inscrit en
    janvier 2003
    Messages
    2 827
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 46
    Localisation : France, Seine Saint Denis (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Service Delivery Manager
    Secteur : Industrie Pharmaceutique

    Informations forums :
    Inscription : janvier 2003
    Messages : 2 827
    Points : 4 581
    Points
    4 581
    Par défaut
    Bonjour

    Il est vrai que le terme 'manager' est maintenant décliné à tous les temps, tous les modes. Dans ma branche, je vois des "data manager", des "project manager", des "LIMS manager", des "compound manager"...
    Bref, on est manager... finalement de notre propre taf et des choses que l'on doit manipuler ou oeuvrer sur.
    Un garagiste sera t'il bientôt un "car manager" ? Un employé de ménage sera alors un "cleaning manager" ?
    Après tout, les entreprises surfent aussi sur une faute des employés: on veut tous être manager. Ainsi, il est facile de dire: "Ok, tu veux être manager? Et bien tu seras manager de ton activité". Et voilà, le tour est joué avec en prime des heures sup' non facturable.
    Dans ma partie, on a fait récemment notre révolution culturelle. Les managers au sens encadrer des personnes sont désormais nommés "Leaders". Ca permet de distinguer le niveau d'encadrement. Mais, je ne me berce pas d'illusions, je sais très bien que je verrais bientôt arriver des "data leader", des "project leader", des "LIMS leader", des "compound leader"...

    @++
    GLDavid
    Consultez la FAQ Perl ainsi que mes cours de Perl.
    N'oubliez pas les balises code ni le tag

    Je ne répond à aucune question technique par MP.

  3. #3
    Membre averti Avatar de Galet
    Homme Profil pro
    Consultant/Programmeur Robotique industrielle
    Inscrit en
    mars 2010
    Messages
    300
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Haute Savoie (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant/Programmeur Robotique industrielle

    Informations forums :
    Inscription : mars 2010
    Messages : 300
    Points : 403
    Points
    403
    Par défaut
    Les chefs et les responsables ont d'abord été remplacés par des cadres.
    A présent, même si l'on ne travaille pas dans une StartUp, il faut un titre vendeur à consonance anglophone.
    Cette pratique du nom ronflant n'est pas nouvelle. A défaut d'améliorer les conditions de travail d'une caissière, on l'appelle Hôtesse de caisse. Si cela permet, au moins, de lui donner une petite prime c'est toujours cela de gagné...

    Les statuts et les titres sont comme les modes, ils ne changent pas forcément la nature de l'emploi, mais son regard...
    Belle journée à tous !
    Windows 10 / Delphi Tokyo
    "Les choses ne changent pas. Change ta façon de les voir, cela suffit" Lao Tseu

  4. #4
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    octobre 2017
    Messages
    1 418
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : Suisse

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique

    Informations forums :
    Inscription : octobre 2017
    Messages : 1 418
    Points : 4 758
    Points
    4 758
    Par défaut
    Rien de nouveau sous le soleil.

    Le titre "manager" est à l'employé ce que la médaille est au militaire.

    Que faire pour motiver un mec à se faire trouer la peau? Ben, un petit ruban au bout duquel pend un morceau de ferraille suffit.

    On oublie trop souvent que l'être humain est majoritairement, éminemment et extrêmement con!

    Et attention bon peuple, on échappe encore aux pratiques américaines qui consistent à distribuer des "meilleur employé de l'année" ou des "fournisseur préférentiel" sous la forme d'une petite plaque en laiton gravée reposant sur un bout de bois, très kitch à suspendre au mur derrière sa place de travail

  5. #5
    Membre expert
    Profil pro
    Dév
    Inscrit en
    juin 2007
    Messages
    1 143
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Dév

    Informations forums :
    Inscription : juin 2007
    Messages : 1 143
    Points : 3 615
    Points
    3 615
    Par défaut
    Connu comme phénomène. Sans prendre l'informatique :

    Assistant(e) de direction => office manager
    RH => happiness manager
    Dirlo commercial voir même commercial tout court => Sales manager

    En informatique bizarrement le chef de projet n'est plus project manager mais Agile Leader, Proxy product owner, Scrum Master, etc. mais il n'est plus "manager", c'est le seul contre exemple qui me vient en tête.

  6. #6
    Membre extrêmement actif
    Avatar de Ryu2000
    Homme Profil pro
    Étudiant
    Inscrit en
    décembre 2008
    Messages
    9 142
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 35
    Localisation : France, Hérault (Languedoc Roussillon)

    Informations professionnelles :
    Activité : Étudiant

    Informations forums :
    Inscription : décembre 2008
    Messages : 9 142
    Points : 17 690
    Points
    17 690
    Par défaut
    Citation Envoyé par Bruno Voir le message
    « Nous trouvons des résultats plus forts pour les professions dans les industries à bas salaires qui sont pénalisées plus souvent pour les violations des heures supplémentaires. Nos résultats suggèrent une large utilisation de l'évitement des heures supplémentaires en donnant aux employés de faux titres de "manager". Aujourd'hui, les salaires évités sont substantiels - nous estimons que les entreprises évitent environ 13,5 % de dépenses en heures supplémentaires pour chaque "manager" stratégique embauché au cours de notre période d'échantillonnage », déclarent les chercheurs.
    Si j'ai bien compris la personne qui a le titre "manager" ne se fait pas payer ses heures supplémentaires, c'est ça ?

    De mon point de vue "manager", "cadre", "ingénieur" ce n'est que de la sémantique.
    Sur ma fiche de paie il y a écrit "Catégorie : Cadre", "Emploi : Ingénieur d'étude", mais j'ai aucune idée de ce que ça veut dire. Ce que je sais c'est que je suis mal payé.
    Moi je me sens entre un ouvrier et un artisan. Même si je n'ai pas de chef, que je dois donner des tâches à des collègues, que j'ai beaucoup de libertés sur les heures de travail, 3 jours de télétravail par semaine.

    Je vois pas l'intérêt des titres "ingénieur", "cadre", je préférais avoir un bon salaire plutôt que ça.
    Keith Flint 1969 - 2019

  7. #7
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Ingénieur développement logiciels
    Inscrit en
    août 2022
    Messages
    653
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Hauts de Seine (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur développement logiciels
    Secteur : Communication - Médias

    Informations forums :
    Inscription : août 2022
    Messages : 653
    Points : 49
    Points
    49
    Par défaut
    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message

    De mon point de vue "manager", "cadre", "ingénieur" ce n'est que de la sémantique.
    Ben ... pas tant que ça.

    Si tu as un bac + 5 (un diplôme ou un RNCP) dans le monde du dev par exemple, l'entreprise doit te caser en tant que cadre et donc avec une convention syntec cadre, ou tu cotises plus tout les mois et ou normalement, tu es sensé être payé plus cher (entre 2 à 3 fois plus que le salaire d'un non cadre, minimum).

    Et, tu cotises pour la caisse de retraite en tant que cadre, donc ta retraite n'est pas la même, elle est plus élevée.

    C'est un cout pour l'entreprise que d'avoir des cadres, en contre partie, l'entreprise y gagne aussi, mais encore faudrait-il qu'elle le fasse intelligemment.

    Moi je connais plusieurs boites par exemple, qui emploi des devs avec un bac + 5 et ne les cases pas en tant que cadre sur leur fiche de salaire.
    Non seulement c'est malhonnête, mais en plus, c'est une insulte pour la personne qui s'est embêtée à faire des études au point de devenir cadre.

    Là ou tu as raison, c'est que par exemple dans le métier du dev, une boite qui a un développeur bac + 5 et donc cadre, est sensée attendre de lui plus qu'un non cadre.

    Cadre de ne veut pas dire management, mais veut dire qu'il est sensé être en autonomie totale, participer à la prise de décision et tout les autres trucs de cadres :
    - https://www.capital.fr/votre-carrier...3%A9s%20cadres.

    Et malheureusement, bon nombre d'entreprises véreuses, se jette sur les développeurs bac + 5 naïf qui ne comprennent pas ce que signifie avoir un bac + 5 (oui ça existe des gens qui vont à un tel niveau d'études et qui sont aussi niais) et donc les emplois en tant que non cadre.

    Pour eux, c'est tout bénef. car ils les font travailler comme des cadres, mais les paient comme des salariés lambdas.

  8. #8
    Membre extrêmement actif
    Avatar de Ryu2000
    Homme Profil pro
    Étudiant
    Inscrit en
    décembre 2008
    Messages
    9 142
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 35
    Localisation : France, Hérault (Languedoc Roussillon)

    Informations professionnelles :
    Activité : Étudiant

    Informations forums :
    Inscription : décembre 2008
    Messages : 9 142
    Points : 17 690
    Points
    17 690
    Par défaut
    Citation Envoyé par HaryRoseAndMac Voir le message
    l'entreprise doit te caser en tant que cadre et donc avec une convention syntec cadre, ou tu cotises plus tout les mois et ou normalement, tu es sensé être payé plus cher (entre 2 à 3 fois plus que le salaire d'un non cadre, minimum).

    Ça va faire 7 ans que je suis cadre et j'ai un salaire de merde.
    Dans mon entreprise j'ai vu beaucoup de collègues démissionner à cause du salaire et ils étaient tous au moins BAC+5.

    Il y avait même des docteurs (BAC+8) qui étaient mal payé, la plupart sont partis assez vite.
    Apparemment il doit y avoir une histoire de prêt, quand une entreprise embauche quelqu'un qui vient d'être docteur.
    Pendant le doctorat, il y a une histoire de bourse CIFRE, du coup il y a des entreprises qui peuvent avoir un stagiaire pendant 2, 3 ans pour pas trop cher.

    Citation Envoyé par HaryRoseAndMac Voir le message
    Pour eux, c'est tout bénef. car ils les font travailler comme des cadres, mais les paient comme des salariés lambdas.
    Ça ne veut rien dire "travailler comme un cadre", ce n'est pas parce que tu as un BAC+5 que tu travailles bien.
    Quand j'étais en Master j'en ai vu un paquet de branleurs…
    Il y même des petits cons qui veulent être manager alors qu'ils sont encore à l'école.
    Keith Flint 1969 - 2019

  9. #9
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Ingénieur développement logiciels
    Inscrit en
    août 2022
    Messages
    653
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Hauts de Seine (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur développement logiciels
    Secteur : Communication - Médias

    Informations forums :
    Inscription : août 2022
    Messages : 653
    Points : 49
    Points
    49
    Par défaut
    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message

    Ça va faire 7 ans que je suis cadre et j'ai un salaire de merde.
    Dans mon entreprise j'ai vu beaucoup de collègues démissionner à cause du salaire et ils étaient tous au moins BAC+5.

    Il y avait même des docteurs (BAC+8) qui étaient mal payé, la plupart sont partis assez vite.
    Apparemment il doit y avoir une histoire de prêt, quand une entreprise embauche quelqu'un qui vient d'être docteur.
    Pendant le doctorat, il y a une histoire de bourse CIFRE, du coup il y a des entreprises qui peuvent avoir un stagiaire pendant 2, 3 ans pour pas trop cher.
    Mais pourquoi tu restes ?
    Je comprends que l'on ai pas le choix sur un instant T de rester dans une boite en attendant de trouver mieux, mais ... "7 ANS" !

    7 ans à avoir un bac + 5 et être payé comme un salarié lambda, navré, mais j'hallucine.
    J'ai 55 ans, j'ai vu beaucoup, beaucoup, ... de boites, de gens, de dev et donc de dev cadres et j'ai rarement vu un cadre être mal payé, car encore une fois, la convention syntec oblige un cadre à cotisé plus et une entreprise à donné plus aussi.

    Donc l'entreprise qui emploi un cadre, mais le paie mal, se tire une balle dans le pieds, c'est totalement stupide comme stratégie.
    Je parle bien d'une entreprise qui emploi un cadre et qui l'emploi en tant que cadre et le paie un salaire d'un salarié "normal".

    C'est pourtant inscrit dans la convention syntec :
    - https://vasa.fr/la-classification-et...lective-syntec

    L'entreprise n'a pas à faire n'importe quoi avec une personne ayant un bac + 5, car tu es en droit de porter plainte, ton diplôme ne vaut pas rien en France et les entreprises n'ont pas le droit de faire n'importe quoi avec ton statut cadre si ton diplôme ton donne ce statut et donc te mettre l'équivalent d'un salarié "lambda" si es un cadre.

    Tu es en droit de les assigner en justice, ce genre d'entreprises sont folles, vraiment.
    Il faut arrêter de croire que les entreprises font ce qu'elles veulent avec les salaires et les diplômes, car ce n'est pas légalement vrai.

    Et que tu ai un RNCP ou un diplôme, c'est pareil, pour rappel un ingénieur ne passe pas un diplôme mais un titre.
    Un ingénieur bac + 5, qu'il sorte de centrale, polytechnique ou autres, n'a pas un diplôme, mais un RNCP niveau 7, qui est un bac + 5.

    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message

    Ça ne veut rien dire "travailler comme un cadre", ce n'est pas parce que tu as un BAC+5 que tu travailles bien.
    Quand j'étais en Master j'en ai vu un paquet de branleurs…
    Il y même des petits cons qui veulent être manager alors qu'ils sont encore à l'école.
    Non je n'ai jamais dit qu'un cadre travaillais mieux, sinon ça se saurait, il suffit de voir ce qu'on a au sommet de l'état.
    Par contre, avec le statut cadre, vient des obligations pour l'entreprise : l'autonomie, la prise de décision, ...

    le mot "cadre" a un sens, avec un bac + 5, navré de le dire et il n'y a aucune prétention, loin de là, mais tu n'est pas un salarié lambda.
    Sinon il ne fallait pas avoir un bac + 5 ou au pire, accepter renier son bac + 5 et d'être employé comme un non cadre.

    Et encore une fois, un cadre, ce n'est pas un manager.
    Même si certains diplômes bac + 5, sont des diplômes qui sont pour être manager, la grande majorité des bac + 5, sont des diplômes qui ne sont pas des diplômes pour être manager.

    Mais oui, on attends d'un bac + 5, plus que quelqu'un qui n'a pas un tel niveau d'études.
    Au dessus d'un bac + 5, c'est un bac + 8 et c'est tout et encore bac + 8, c'est un truc à part, qui n'est au fond, qu'un bac + 5 avec une spécialité, donc on peut dire qu'un bac + 5, c'est ce qu'il y a de plus haut.

    Quand on va jusque là, il faut assumer et quand une entreprise prends une personne avec un tel diplôme, elle aussi doit assumer.

    Moi je ne vais pas acheter une Ferrari, juste pour pouvoir aller chez mon voisin à 200 mètres, à un moment donné il faut que l'entreprise soit cohérente.

    Mais tu confirmes bien ce que je disais en tout cas, il existe encore malheureusement des entreprises qui sont des arnaques sur pattes.
    Un développeur bac + 5, en plus avec 7 ans d'expérience, tu es normalement minimum à 3500 euros NET d'impôts par mois, si ce n'est pas ton cas, je t'invite fortement à très vite te barrer de ta boite.

  10. #10
    Membre extrêmement actif
    Avatar de Ryu2000
    Homme Profil pro
    Étudiant
    Inscrit en
    décembre 2008
    Messages
    9 142
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 35
    Localisation : France, Hérault (Languedoc Roussillon)

    Informations professionnelles :
    Activité : Étudiant

    Informations forums :
    Inscription : décembre 2008
    Messages : 9 142
    Points : 17 690
    Points
    17 690
    Par défaut
    Citation Envoyé par HaryRoseAndMac Voir le message
    Mais pourquoi tu restes ?
    Il y a moult raisons, parmi lesquelles :
    - il n'y a pas d'offre dans ma zone géographique
    - j'ai la flemme (il faut rechercher des offres, mettre à jour son CV, rédiger une nouvelle lettre de motivation en partant de 0 pour chaque candidature, passer des entretiens)
    - je suis en complète autonomie, je n'ai pas de chef
    - 3 jours de télétravail par semaine
    - les horaires que j'aime bien

    Il n'y a pas que le salaire dans la vie. Au final il y a des avantages dans mon entreprises. Nous sommes relativement libre.

    Citation Envoyé par HaryRoseAndMac Voir le message
    7 ans à avoir un bac + 5 et être payé comme un salarié lambda, navré, mais j'hallucine.
    Vous avez une façon très étrange de catégoriser les travailleurs.
    Pourquoi les BAC+5 seraient différents des gens normaux ?
    Avoir un BAC+5 ça veut souvent juste dire que tu préférais glander à l'école plutôt qu'aller bosser. (ou alors que tu préfères bosser dans un bureau)

    Il n'y a pas de corrélation entre niveau d'étude et salaire.
    Avec un CAP tu peux gagner plus qu'un BAC+8.
    Il y a des électriciens et des plombiers qui s'en sortent beaucoup mieux que des ingénieurs et ils le méritent.

    Citation Envoyé par HaryRoseAndMac Voir le message
    Un développeur bac + 5, en plus avec 7 ans d'expérience, tu es normalement minimum à 3500 euros NET d'impôts par mois
    Peut-être dans les très grandes villes comme Lyon, Montpellier, Nantes, et si t'as changé 3 ou 4 fois d'entreprises.

    En plus je suis nul en négociation de salaire en l'embauche ainsi que pour demander des augmentations. J'ai mis trop de temps avant de demander à être augmenté, ça va un peu mieux depuis.
    Keith Flint 1969 - 2019

  11. #11
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Ingénieur développement logiciels
    Inscrit en
    août 2022
    Messages
    653
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Hauts de Seine (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur développement logiciels
    Secteur : Communication - Médias

    Informations forums :
    Inscription : août 2022
    Messages : 653
    Points : 49
    Points
    49
    Par défaut
    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Pourquoi les BAC+5 seraient différents des gens normaux ?
    Avoir un BAC+5 ça veut souvent juste dire que tu préférais glander à l'école plutôt qu'aller bosser. (ou alors que tu préfères bosser dans un bureau)
    Attention, j'ai mis des guillemets, je n'ai jamais dit que les cadres n'étaient pas des gens "normaux".
    J'ai dit qu'on attendait pas la même chose d'un cadre, ce qui n'a rien à voir, attention donc à ne pas mal comprendre ce que je dis.

    Depuis quand un bac + 5 "veut souvent juste dire que tu préférais glander à l'école plutôt qu'aller bosser".
    C'est la chose la plus stupide que j'ai lu de toute ma vie.

    Depuis quand un ingénieur en informatique, en électronique, ... sont des postes pour des gens qui "préférais glander à l'école plutôt qu'aller bosser"?
    Ces 5 années d'études sont indispensables, entre les maths, la physiques, l'algo, les bonnes pratiques, ...

    Elles ne sont pas de trop et sont indispensables.
    Ton propos, c'est l'argument type du mec qui est autodidacte et se croit meilleur que tout le monde à prétendre qu'un diplôme ne sert à rien, pendant que ce temps là, lui, est full mauvaise pratique, pond du code bon à mettre à la poubelle, pleins de dettes techniques et j'en passe.

    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Il n'y a pas de corrélation entre niveau d'étude et salaire.
    Avec un CAP tu peux gagner plus qu'un BAC+8.
    Il y a des électriciens et des plombiers qui s'en sortent beaucoup mieux que des ingénieurs et ils le méritent.
    Pas dans 95% des cas, soyons sérieux.
    On ne peut pas prendre des exceptions d'électriciens à leur compte qui arrivent à se dégager un gros salaire, avec la grande majorité de cadres ayant des salaires bien supérieur aux gens n'ayant pas fait autant d'études.

    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Peut-être dans les très grandes villes comme Lyon, Montpellier, Nantes, et si t'as changé 3 ou 4 fois d'entreprises.
    Depuis au moins 20 ans, dans le monde de l'informatique, on bosse en télétravail et que tu as des postes partout en France, une simple recherche google et tu trouverais un poste.

    Sauf si bien sûr tu n'aime pas le télétravail total, mais vu que tu en fait du partiel, dommage d'accepter un salaire pas terrible, alors qu'en moins de deux semaines tu aurais une boite ou tu es aussi libre, mais avec un salaire 3 fois supérieur à ce que tu penses être un poste planqué.

    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    En plus je suis nul en négociation de salaire en l'embauche ainsi que pour demander des augmentations. J'ai mis trop de temps avant de demander à être augmenté, ça va un peu mieux depuis.
    Ca malheureusement, c'est récurrent chez tout le monde, les gens n'osent pas imposer un salaire minimum.

    Alors qu'un avec un tel niveau qu'un bac + 5, il ne devrait pas avoir à sourciller de demander un minimum de 3000 euros net d'impôts.

    Enfin bref, j'arrête là, fait comme tu veux, je trouve ça juste surprenant d'être cadre avec un salaire d'un salarié "lambda", moi j'appel ça se faire arnaquer.
    J'aimerais bien connaitre ta boite quand même, pour savoir le genre d'entreprise qui fait ce genre de choses.

  12. #12
    Expert éminent sénior
    Avatar de Mat.M
    Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    novembre 2006
    Messages
    8 278
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France, Rhône (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique

    Informations forums :
    Inscription : novembre 2006
    Messages : 8 278
    Points : 20 076
    Points
    20 076
    Par défaut
    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Si j'ai bien compris la personne qui a le titre "manager" ne se fait pas payer ses heures supplémentaires, c'est ça ?
    théoriquement oui ; si sur le contrat de travail c'est marqué "forfait cadre" sauf erreur de ma part on ne se fait pas payer les heures supplémentaires.
    C'est pour ça que le ESN ont intérêt de recruter des personnes au statut "cadre" même si ça coûte cher en frais de recrutement

  13. #13
    Membre extrêmement actif
    Avatar de Ryu2000
    Homme Profil pro
    Étudiant
    Inscrit en
    décembre 2008
    Messages
    9 142
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 35
    Localisation : France, Hérault (Languedoc Roussillon)

    Informations professionnelles :
    Activité : Étudiant

    Informations forums :
    Inscription : décembre 2008
    Messages : 9 142
    Points : 17 690
    Points
    17 690
    Par défaut
    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    théoriquement oui ;
    Ok merci.

    Mais en fait j'avais mal lu, c'était un peu expliqué dans l'article (est-ce qu'on peut-être manager mais pas cadre ?) :
    Citation Envoyé par Bruno Voir le message
    En fonction de cette responsabilité accrue, les cadres reçoivent souvent des salaires plus élevés, d'autres formes de rémunération (par exemple, des primes) et des avantages indirects. Même les gouvernements reconnaissent les « managers » comme une classe unique et spéciale. Le gouvernement fédéral des États-Unis est allé plus loin en établissant une loi, le Fair Labor Standards (FLSA), pour distinguer un manager d'un employé régulier afin de décider qui a droit au paiement des heures supplémentaires.

    Gurun et son coauteur, N. Bugra Ozel, ont eu l'idée de cette étude alors qu'ils traversaient un aéroport et qu'ils ont entendu deux employés parler d'un vol retardé. L'un d'eux a dit : « Je ne me plains pas parce que je fais des heures supplémentaires ». L'autre était un manager, donc « il ne se plaignait pas, se souvient Gurun. Mais ils faisaient exactement le même travail. »
    C'est marrant que des gens soient content de se faire exploiter parce qu'ils ont le rang "manager".
    Peut-être que ça leur donne un sentiment de supériorité, mais en réalité ils se font avoir.
    Keith Flint 1969 - 2019

  14. #14
    Expert éminent sénior
    Avatar de Glutinus
    Homme Profil pro
    Freelance EURL / Business Intelligence ETL
    Inscrit en
    avril 2005
    Messages
    5 774
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Paris (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Freelance EURL / Business Intelligence ETL
    Secteur : Finance

    Informations forums :
    Inscription : avril 2005
    Messages : 5 774
    Points : 27 503
    Points
    27 503
    Billets dans le blog
    3
    Par défaut
    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    théoriquement oui ; si sur le contrat de travail c'est marqué "forfait cadre" sauf erreur de ma part on ne se fait pas payer les heures supplémentaires.
    C'est pour ça que le ESN ont intérêt de recruter des personnes au statut "cadre" même si ça coûte cher en frais de recrutement
    Je viens de jeter un œil à la convention Syntec. Vaguement, car je ne suis plus en CDI depuis longtemps.
    Apparemment même pour les IC (Ingénieurs Cadres) il y a encore une base de 39h avec un arrangement de deux heures, ainsi que des heures supplémentaires.

    Il existait bien un statut au forfait-jour, mais avec un indice élevé qui offrait une rémunération élevée.

    De manière générale, on peut trouver bien souvent des salaires bien supérieurs à ce que propose l'indice, qui est souvent au ras des pâquerettes.
    - So.... what exactly is preventing us from doing this?
    - Geometry.
    - Just ignore it !!
    ****
    "The longer he lived, the more he realized that nothing was simple and little was true" A clash of Kings, George R. R. Martin.
    ***
    Quand arrivera l'apocalypse, il restera deux types d'entreprise : les pompes funèbres et les cabinets d'audit. - zecreator, 21/05/2019

  15. #15
    Membre chevronné
    Profil pro
    retraité
    Inscrit en
    décembre 2010
    Messages
    714
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : retraité

    Informations forums :
    Inscription : décembre 2010
    Messages : 714
    Points : 1 939
    Points
    1 939
    Par défaut
    Un développeur bac + 5, en plus avec 7 ans d'expérience, tu es normalement minimum à 3500 euros NET d'impôts par mois
    Pas dans la fonction publique. C'est même pas le salaire d'un agrégé, ingénieur de recherche après Normal Sup en fin de carrière. Cela fait rêver

  16. #16
    Membre émérite
    Profil pro
    Inscrit en
    juin 2009
    Messages
    789
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : juin 2009
    Messages : 789
    Points : 2 501
    Points
    2 501
    Par défaut
    J'ai un collègue qui se faisait appeller "lieutenant raté" ça venait du fait qu'un type avait affirmé que si t'es pas chef de projet au bout d'un certain temps c'est que tu as raté ta vie.
    Voilà pourquoi on voit plein de titre à la con fleurir, les gens les veulent et ça coutent pas cher voir ça permet de gratter les heures sup.


    Un développeur bac + 5, en plus avec 7 ans d'expérience, tu es normalement minimum à 3500 euros NET d'impôts par mois
    Heu, c'est vraiment pas mon cas, mais j'ai un certain confort. En outre faire le calcul n'est pas si simple :
    • 13ème mois (y'en avais pas quand j'étais en SSII)
    • variable (représentant environ un demi mois)
    • avantage CE (négligeable quand t'es en SSII).
    • Prime d'interessement/participation.
    • et d'autres trucs que j'ai sans doute oublié :-D


    J'ai connu quelqu'un qui était monté a ce salaire d'un coup, en revanche semaine de 50h régulière.

  17. #17
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Ingénieur développement logiciels
    Inscrit en
    août 2022
    Messages
    653
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Hauts de Seine (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur développement logiciels
    Secteur : Communication - Médias

    Informations forums :
    Inscription : août 2022
    Messages : 653
    Points : 49
    Points
    49
    Par défaut
    Citation Envoyé par walfrat Voir le message
    Heu, c'est vraiment pas mon cas, mais j'ai un certain confort. En outre faire le calcul n'est pas si simple :
    • 13ème mois (y'en avais pas quand j'étais en SSII)
    • variable (représentant environ un demi mois)
    • avantage CE (négligeable quand t'es en SSII).
    • Prime d'interessement/participation.
    • et d'autres trucs que j'ai sans doute oublié :-D


    J'ai connu quelqu'un qui était monté a ce salaire d'un coup, en revanche semaine de 50h régulière.
    Les SSII sont définitivement à mettre à la poubelle.
    - Cadre (un dev bac + 5), payé le salaire d'un employé non cadre
    - TJM facturé une fortune au prestataire et salaire médiocre à la fin pour le développeur
    - heure sup non payée
    - ...

    Et je me méfie encore plus des ESN "modernes", qui joue les entreprises libérées, qui derrière sont encore pire, en termes de salariat et de considérations.
    Car elles demandent aux devs d'en faire toujours plus, au nom d'un effet de mode ou dans la boite on est "tous so happy", sans les payer en plus.

    J'ai un collègue qui se faisait appeller "lieutenant raté" ça venait du fait qu'un type avait affirmé que si t'es pas chef de projet au bout d'un certain temps c'est que tu as raté ta vie.
    Voilà pourquoi on voit plein de titre à la con fleurir, les gens les veulent et ça coutent pas cher voir ça permet de gratter les heures sup.
    Les gens qui pensent qu'un développeur doit devenir manager son des abrutis profonds.

    Un développeur, ça doit rester développeur, il n'y a pas plus élevé dans une entreprise.
    Le développeur doit devenir un sénior développeur.

    Un manager n'est pas un stade au dessus d'un développeur, il y a réellement des crétins profonds qui le pensent.
    Je ne vais pas m'évertuer à démontrer pourquoi, de A à Z un manager n'est ni, au dessus d'un développeur, ni à mieux payer, car j'en avais déjà parlé sur le forum, mais ce genre de personne qui disent des choses pareil, je le répète, sont des crétins finis et c'est en tant que chef de projet que je le dis.

  18. #18
    Membre éclairé
    Homme Profil pro
    db@
    Inscrit en
    septembre 2021
    Messages
    252
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : Canada

    Informations professionnelles :
    Activité : db@

    Informations forums :
    Inscription : septembre 2021
    Messages : 252
    Points : 724
    Points
    724
    Par défaut
    Citation Envoyé par walfrat Voir le message
    J'ai un collègue qui se faisait appeller "lieutenant raté" ça venait du fait qu'un type avait affirmé que si t'es pas chef de projet au bout d'un certain temps c'est que tu as raté ta vie.

    J'aime beaucoup les chefs de projet... En tant que dba, je me fais plaisir d'en rembarrer certains - y en a quand même qui travaillent correctement...

    Deux anecdotes :

    8h00 CP Machin : j'ai une grosse urgence, il faut vraiment que tu me fasses ça tout de suite !
    DBA : désolé, je suis sur une mise en prod, reviens-moi plus tard.
    11h00 CP Machin : En fait, oublie ma demande...

    DBA : j'estime ta tâche à 20 heures
    CP Truc : ok, je préviens le client que c'est fait dans 3 jours.
    DBA : Je suis sur trois gros projets en court et je suis en vacances après. Je pourrais te faire ça dans deux mois, tu peux valider avec mon boss si tu veux.

  19. #19
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Ingénieur développement logiciels
    Inscrit en
    août 2022
    Messages
    653
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Hauts de Seine (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur développement logiciels
    Secteur : Communication - Médias

    Informations forums :
    Inscription : août 2022
    Messages : 653
    Points : 49
    Points
    49
    Par défaut
    Citation Envoyé par AaâÂäÄàAaâÂäÄàAaâÂäÄ Voir le message
    8h00 CP Machin : j'ai une grosse urgence, il faut vraiment que tu me fasses ça tout de suite !
    Red flag ultime d'une entreprise incompétente, lorsqu'elle dit à son développeur "il faut que tu fasse cette tâche rapidement", "on est en retard", ...
    Qui démontre que ceux en charge de ce genre de responsabilité, son incapable de gérer un projet.

    Une tâche ça ne s'estime pas dans le monde du dev, ce n'est un métier de mécanicien, d'ingénieur pur et dur ou quoi que ce soit d'autres.
    C'est un métier, quoi qu'on en dise, de créatif.

    La créativité fait face à deux facteurs principaux :
    - Qui est le créatif
    - Ce qu'on attends du créatif.

    De faite, une tâche ne pourra jamais être ni estimée fidèlement, ni, être estimée tout court.
    Il faut que les gens en responsabilité comprennent qu'il ne faut pas s'engager sur une durée, mais sur un résultat.

    Ca fait quasiment 10 ans que dans mon entreprise nous sommes en no-estimate.
    Jamais, nous ne disons à nos clients, vous aurez votre produit dans 3 mois, vous aurez les dix premières features dans 1 semaine ou autre.

    Nous discutons avec, sur ces attentes, et nous engageons sur un résultat.
    Parfois, le travail est fait plus vite, parfois moins, mais ce qui est facturé, c'est un résultat, et pas un temps.

    100% de nos clients ne nous ont de fait, jamais fait de remarque du type "ça met trop de temps, c'est pas ce que l'on voulais, ..."
    Puisqu'ils ne baignent jamais dans des biais de temporalités.

    Alors qu'avant de passer dans ce process, nous étions tout le temps en retard, car nous estimions les tâches.

    Ils ont le résultats qu'ils voulaient, au jour le jour, ils confirment, ils demandent des changements, ... et tout le process qui va avec.
    Et chaque chose a un prix, ce qui est normal.

    On nous demande un travail, on le fait, si ce qui est fait finalement ne corresponds plus à ce que le client voulais car il préfèrent que le bouton soit ailleurs, que la logique soit un peu différente, ... très bien.

    Dans ce cas, on facture.

    A la fin des fin, on met moins de temps à lui faire son projet et lui, contrairement à ce qu'il pourrait croire, car on facture tout, en réalité, ça lui coute moins cher lorsque l'on fait la somme.

  20. #20
    Expert éminent sénior
    Avatar de Mat.M
    Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    novembre 2006
    Messages
    8 278
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France, Rhône (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique

    Informations forums :
    Inscription : novembre 2006
    Messages : 8 278
    Points : 20 076
    Points
    20 076
    Par défaut
    Citation Envoyé par HaryRoseAndMac Voir le message
    Les SSII sont définitivement à mettre à la poubelle.
    ehhhh pas certain de bien comprendre.
    Dans d'autres messages vous écrivez que vous même dirigez une ESN.
    Donc là c'est l'hôpital qui se moque de la charité si je comprends bien

Discussions similaires

  1. Réponses: 0
    Dernier message: 31/08/2022, 17h48
  2. Réponses: 1
    Dernier message: 23/08/2022, 15h25
  3. Réponses: 0
    Dernier message: 26/09/2021, 14h34
  4. Réponses: 3
    Dernier message: 28/06/2019, 14h05

Partager

Partager
  • Envoyer la discussion sur Viadeo
  • Envoyer la discussion sur Twitter
  • Envoyer la discussion sur Google
  • Envoyer la discussion sur Facebook
  • Envoyer la discussion sur Digg
  • Envoyer la discussion sur Delicious
  • Envoyer la discussion sur MySpace
  • Envoyer la discussion sur Yahoo