Discussion :

[ABCIWEB]

@ABCIWEB ) Je suis d'accord avec toi qu'il faudrait négocier. Mais négocier avec qui ? Poutine ne semble pas vouloir négocier. Il veut juste imposer sa volonté à l'Ukraine. Et qui doit négocier ? L'UE, la France, les USA ? Non ! Seuls les ukrainiens peuvent négocier, mais déjà, Poutine n'est pas capable d'accepter un cesser-le-feu, comment veux-tu négocier sous les missiles ?

Oui je l'ai déjà dit, c'est aux Ukrainiens de décider. Quand je dis "nous" ce sont les négociateurs, Ukrainiens et sans doute représentants de l'Otan s'il s'agit de parler de la neutralité de l'Ukraine. Je ne dis pas que c'est facile, je dis juste qu'il ne faut pas fermer la porte.

Cela dit, il y a des pour parler, peut-être que des négociations seront conclues avant qu'il y ait trop de morts. Je réagissais surtout par rapport à l'ambiance médiatique actuelle de guerre totale. Et puis le président Ukrainien en rajoute aussi en disant que Poutine veux envahir toute l'Europe jusqu'à la Pologne. Cela ne laisse pas présager qu'il veuille négocier quoi que ce soit. En même temps c'est son "jeu", nous ferions pareil à sa place, on ne peut pas le blâmer.

En complément de Mélenchon qui avait déjà parlé du problème de l'adhésion de l'Ukraine à l'Otan dès 2014, de Macron qui a parlé plus récemment de Finlandisation de l'Ukraine, il y a cette émission très intéressante qui retrace l'historique Russie/Ukraine/Crimée. Elle explique comment Poutine s'est senti agressé quand certains ex membres du pacte de Varsovie ont rejoint l'Otan. Pour lui c'était l'extrême limite du supportable et il était hors de question que l'Ukraine les rejoigne.
En 2014 Robert Gates ancien directeur de la CIA, secrétaire d'état à la défense sous Bush et Obama, écrivait (12min40") :

Avancer si vite après l'effondrement de l'Union Soviétique pour incorporer dans l'Otan des pays qui étaient précédemment soumis, était une grave erreur. Tenter de faire entrer la Géorgie et l'Ukraine dans l'Otan allait réellement trop loin. Les racines de l'empire Russe remontent à Kiev au 9eme siècle, c'était donc une provocation particulièrement monumentale."

Le début de l'émission est également très intéressant pour se remettre dans le contexte et mieux cerner la personnalité de Poutine.

Donc selon moi, avant de dire qu'une négociation ne sert à rien, il faudrait voir si la neutralité de l'Ukraine demandée par Poutine est du bluff ou si cela pourrait faire évoluer la situation. Reste à négocier au mieux, mais pas certain qu'on (les négociateurs) obtienne de meilleures conditions en attendant très longtemps. Je comprends bien qu'on attende le plus tard possible en espérant un affaiblissement de Poutine, il y a du pour et du contre.

Donc je peux me tromper en disant qu'il faudrait peut-être ne pas trop attendre, par contre il semble certain que cette histoire de neutralité revienne avec insistance et soit connue depuis longtemps. Je ne comprends pas trop Jospin (pour le peu que j'ai lu) ni certains de vos messages qui semblent vouloir négliger cette piste. Et c'est un peu ce qui m'inquiète car si personne ne veut tenter cette négociation, on ne saura pas si c'était du bluff et il pourrait y avoir beaucoup de morts.

Suspect discours des politiques quand ils disent qu'ils n'ont rien vu venir et que cette guerre sort de nulle part. Ce n'est pas rassurant. Peut-être qu'ils n'ont pas cru les menaces de Poutine, mais de là à prétendre découvrir soudainement ses revendications, ça sent la propagande.

Tu es très enclin a trouvé des excuses à Poutine, qu'est-ce qui te pousse à jouer les défenseurs du bourreau ?

Où as tu vu que je le défendais ? Il est bien entendu le seul coupable des actes de guerre. Je me pose simplement la question de savoir s'il est le seul responsable de la situation actuelle, ou si l'Otan et l'Ukraine n'ont pas poussé trop loin le bouchon sans se préoccuper du danger réel, même si évidemment les Ukrainiens sont dans leur droit. Je me pose la question sur les orientations stratégiques plus ou moins va-t-en guerre des occidentaux et de l'Otan. L'orientation va-t-en guerre de Poutine on la connait déjà.

[Jipété]

On penche soit pour 1 erreur/ tir perdu (même si ce n'est que des fusées éclairantes) soit la politique de la peur.

D'ailleurs, ce n'est pas clair, mais apparemment la Russie applique la politique de la peur : bombarder des quartiers résidentielles, des écoles, 1 peu tout au pif + les bâtiments administratifs (<- qui est considéré comme 1 crime de guerre)

Il a perdu, malgré les morts, les destructions, les avancées des tanks, il a perdu et il le sait.

Et comme c'est un mauvais joueur, plutôt que de coucher son roi (comme on dit aux échecs), il préfère renverser le plateau, avec les dégâts que ça va entraîner (l'atome...)

Il est fou à lier.
Ou à abattre.

[MABROUKI]

Non, la Russie n'avait pas vocation à détruire la centrale parce que 1) elle est très proche de la Russie (on annonce 10x Tchernobyl) 2) la ville était presque sous contrôle au moment de l'accident (d'ailleurs la ville est maintenant russe)
D'ailleurs la Russie détient 2 centrales nucléaires sur les 4 de l'Ukraine.

On penche soit pour 1 erreur/ tir perdu (même si ce n'est que des fusées éclairantes) soit la politique de la peur.

D'ailleurs, ce n'est pas clair, mais apparemment la Russie applique la politique de la peur : bombarder des quartiers résidentielles, des écoles, 1 peu tout au pif + les bâtiments administratifs (<- qui est considéré comme 1 crime de guerre)

"Vocation" ,vocable etrange.Tu veux dire probablement son objectif.


Quant à moi je n'ai nulle part dit "bombardement russe", j'ai dit "bombardement" tout court.
Bombardement pouvant venir soit des chars russes ,soit de l'artillerie ukrainienne(armée ukrainienne) , mais RATE (tir perdu tragique).
Chose très probable quand 2 armées sont aux prises.

La proximité de la centrale n'as rien à voir : en cas de rayonnement meme l'allemagne serait atteinte.
Moi je parle d'accident militaire(erreur de tir) ,donc involontaire ,et très courant dans les guerres.

Rien dans une guerre ne peut empêcher une erreur tragique d'un troufion à bout de nerfs ,car la guerre réelle n'est pas un jeu de ping pong ou un jeu video.

C'est cet aspect tragique collateral des tirs que je voulais mettre en exergue ,dans un pays ou les Russes et Ukrainiens ont semé aux quatres vents des centrales nucléaires .
Et aussi l'inconscience tragique des dirigeant des UNS et des AUTRES de se trucider sans tenir compte que les armes lourdes (aviation,artillerie) pouvaient, par ERREUR de tir , occasionner des dommages graves aux coeurs des centrales aux consequences graves (le rayonnement ne distingue pas entre russes et ukrainiens, ne connait pas les frontières).

Un autre type d'acte désespéré mais individuel , peut survenir : un ukrainien armé (famille decimée) , peut réussir à s'introduire dans une centrale, et y mettre une bombe assez puissante pour se débarrasser de tous ses semblables.

La guerre est UNE FOLIE HUMAINE MEURTRIÈRE , et n'as rien de RATIONNEL , ni JUSTIFICATION .
Russes et Ukrainiens ,tous confondus ,sont une meme ENGEANCE et sont ,alas ,fous à lier.

[MABROUKI]

Il a perdu, malgré les morts, les destructions, les avancées des tanks, il a perdu et il le sait.

Et comme c'est un mauvais joueur, plutôt que de coucher son roi (comme on dit aux échecs), il préfère renverser le plateau, avec les dégâts que ça va entraîner (l'atome...)

Il est fou à lier.
Ou à abattre.

Perfectly ,je vote pour "à abattre", pendu haut & court ,la langue pendante ,à la Place Rouge ,sa vaisselle nucléaire luminiscente au cou.

[Escapetiger]

Le dénommé Pierre a saisi oarfaitement le sens de ma prose (comment a-t-il fait).

Probablement parce que ta culture sur la 2ème guerre mondiale , ses debuts en particulier est maigre ou nulle .
Je te conseille de lire d'abord cet ouvrage "Hitler et ses generaux" (Raymond Cartier, edition Marabout, poche) ,le seul ouvrage en langue française precis et objectif écrit par un journaliste français et soucieux de la vérité .(.../...)

Je fais partie également des lecteurs qui comprennent ta prose « entre les lignes » comme on dit. Attention tout de même aux jugements péremptoires sur les connaissances pré-supposées des membres de developpez (il s'agit plus de la forme que du fond), et merci, justement, de proposer des sources ...

A ce propos, je vous invite à consulter ARTE, avec cette vidéo particulièrement enrichissante :
«
🇺🇦L’invasion de l’Ukraine par la Russie – Histoire et conséquences. Émission spéciale du Dessous des cartes. Cartes à l'appui, Émilie Aubry revient sur l’histoire de la relation Russie-Ukraine. Avec deux experts - Thomas Gomart, directeur de l’IFRI et Anna Colin-Lebedev, spécialiste des sociétés post-soviétiques-, elle analyse les conséquences géostratégiques de la guerre et l'évolution de l’identité européenne des Ukrainiens.

#Poutine #GuerreUkraine #HistoireUkraine

Magazine (France, 2022, 26mn)
»
Source:

Poutine, l’Ukraine et après ? – Le Dessous des cartes - Spécial Ukraine | ARTE

[Edit]

0:00 Intro - Dessous des cartes - Spécial Ukraine
1:13 Géographie de l'Ukraine
1:53 La carte des langues en Ukraine
2:26 Histoire de la relation Ukraine-Russie
6:10 L'Ukraine au XXIe siècle
6:49 La révolution orange 2014
11:31 Interview Anna Colin-Lebedev
11:53 L"identité du peuple ukrainien
13:08 Le peuple ukrainien pro-européen
15:35 Interview Thomas Gomart
15:53 Pays frontaliers de l'Ukraine
16:34 Les États baltes et l'OTAN
18:39 Les armées de l'UE
20:12 Les pays pro-russes
21:56 Relations Chine-Russie

[MABROUKI]

Je fais partie également des lecteurs qui comprennent ta prose « entre les lignes » comme on dit. Attention tout de même aux jugements péremptoires sur les connaissances pré-supposées des membres de developpez (il s'agit plus de la forme que du fond), et merci, justement, de proposer des sources ...
«

Oui je reconnais mon erreur de pretentieux ,car c'est contraire à mon education.
C'est un loupé ,il faut bien se tromper pparfois et amende honorable aupres de Jon Shannow.
j'ai fauté contre ce poète arabe classique :"tus connais une chose ,mais beaucoup t'echappent"(3ALIMTA CHAI'OUN WA GHABAT 3ANKA A'CHIAOU").

[ABCIWEB]

A ce propos, je vous invite à consulter ARTE, avec cette vidéo particulièrement enrichissante

Oui très bonne vidéo. L'histoire de l'Ukraine est loin d'être un long fleuve tranquille. Cela complète très bien l'émission de france inter (en lien dans mon précédent message) qui est plus axée sur les relations/réactions Poutines/Ukraine, alors que la vidéo d'Arte est plus globale et aborde plus particulièrement les enjeux géostratégiques.

La fin de la vidéo d'Arte n'est pas enthousiasmante: si la guerre dure, on est parti pour des tensions vives entre deux blocs, est et ouest, la Russie rejoignant la Chine. Par ailleurs, si les pays qui ont condamné la Russie sont majoritaires en nombre, ceux qui ne l'ont pas condamnée représentent une grosse majorité en terme de population, et ils sont l'usine du monde. Cela ne sera pas une partie de plaisir...

[Jipété]

Par ailleurs, si les pays qui ont condamné la Russie sont majoritaires en nombre, ceux qui ne l'ont pas condamnée représentent une grosse majorité en terme de population, et ils sont l'usine du monde.

Ce sont lesquels ? Car ça a été dit aux infos hier soir, mais sans les citer...

"L"usine du monde", si elle se retrouve sans clients, elle ne va pas aller bien loin, àmha.

[MABROUKI]

Ce sont lesquels ? Car ça a été dit aux infos hier soir, mais sans les citer...

"L"usine du monde", si elle se retrouve sans clients, elle ne va pas aller bien loin, àmha.

Questionnement pertinent.

Le journal "La Libre Belgique" donne le detail des votes / pays mais ....mais sous forme de carte mappemonde (info de belge excentrique comme disent les francais) .
Il faut donc faire un survol par pays sur la carte pour connaître les CONTRES ,ABSENTIONNISTES, et meme les ABSENTS à la seance de vote.
Ensuite les compter.
Au lieu de faire une liste nominative des pays.

le lien Libre Belgique :
https://www.lalibre.be/international...F65Q4MHR33KKM/

un autre lien cette fois francais de TV5 Monde avec carte et "liste"(mais c'est une image de la liste).
https://information.tv5monde.com/inf...marquee-447179

[Jipété]

OK merci.

le lien Libre Belgique :
https://www.lalibre.be/international...F65Q4MHR33KKM/

un autre lien cette fois francais de TV5 Monde avec carte et "liste"(mais c'est une image de la liste).
https://information.tv5monde.com/inf...marquee-447179

Premier lien, c'est des charlots, il n'y a pas d'infographie "ci-dessous" :


Et ce n'est pas 140 mais 141 d'après l'autre lien et une vérification par une simple addition : 141 favorables + 12 absents (à la pêche, parti faire les courses, etc.) + 35 absentions + 5 contre (en quoi l'Erythée trouve-t-elle la situation sympathique ?) ça fait 193.

Second lien, beaucoup mieux,

Merci à toi,

[el_slapper]

Il est fou à lier.
Ou à abattre.

Les deux.

Sauf qu'il a le doigt sur le bouton rouge. Si l'OTAN décide de frapper, il faut que la première frappe soit définitive. Ce qui est assez effrayant en soi, je le concède.

[escartefigue]

Premier lien, c'est des charlots, il n'y a pas d'infographie "ci-dessous"

Ben si : l'infographie c'est la carte avec les couleurs pour identifier le positionnement de chaque pays.

Pour info, voici la définition de l'infographie selon le dictionnaire "Le Robert"

https://dictionnaire.lerobert.com/de...on/infographie

Ici c'est le sens "Image ainsi créée" qui correspond

[Gunny]

Les deux.

Sauf qu'il a le doigt sur le bouton rouge. Si l'OTAN décide de frapper, il faut que la première frappe soit définitive. Ce qui est assez effrayant en soi, je le concède.

Il n'y a pas de première frappe définitive avec les armes nucléaires. Quand les missiles d'un camp se mettent en vol, c'est game over pour tout le monde.

[Jon Shannow]

Oui je reconnais mon erreur de pretentieux ,car c'est contraire à mon education.
C'est un loupé ,il faut bien se tromper pparfois et amende honorable aupres de Jon Shannow.
j'ai fauté contre ce poète arabe classique :"tus connais une chose ,mais beaucoup t'echappent"(3ALIMTA CHAI'OUN WA GHABAT 3ANKA A'CHIAOU").

Je ne t'en veux pas. Tu as pris ma remarque pour une agression, alors que ce n'était ... qu'une demande d'éclaircissement. Ça arrive.
Excuses non nécessaires, mais bien évidemment acceptées.
JS

[el_slapper]

Il n'y a pas de première frappe définitive avec les armes nucléaires. Quand les missiles d'un camp se mettent en vol, c'est game over pour tout le monde.

Pas si tu tires d'assez près pour détruire le centre de commandement avant que celui-ci n'aie le temps d'ordonner la riposte. Mais c'est très, très, très compliqué à mettre en place, Moscou est loin de toute plateforme de tir possible, et Poutine et son équipe sons sans doute terrés là-bas, dans un bunker résistant.

Et tout autre scénario signifie qu'il préférera détruire la planète.

On a un problème. Un gros problème.

[Jipété]

Sauf qu'il a le doigt sur le bouton rouge. Si l'OTAN décide de frapper, il faut que la première frappe soit définitive. Ce qui est assez effrayant en soi, je le concède.

Ce n'est pas à l'OTAN de faire ce boulot sauf s'il attaque un membre de cette organisation. Mais je suis d'accord avec toi : une seule frappe, totale et définitive. Qu'on nous débarrasse de ce guignol loufoque.

Par contre, on peut légitimement se demander ce que fout l'ONU, qu'il serait grandement temps de réformer. Qu'est-ce que c'est que cette cour de récréation où certains sont plus puissants que d'autres (droit de veto) ? Ça n'a pas de sens, ça, et c'est peut-être pour ça que ça fonctionne si mal.
Tous les pays sont égaux et on supprime ce droit féodal, ça ira beaucoup mieux.

Par contre, je ne connais pas le "poids" des pays lors d'un vote, en fonction de leur population je suppose ? Si quelqu'un peut me dire, merci à lui.

Ben si : l'infographie c'est la carte avec les couleurs pour identifier le positionnement de chaque pays.

Sauf que quand j'ai posté, j'ai bien écrit "ci-dessous", repris de leur texte, et quand j'ai regardé la page il n'y avait pas d'infographie ci-dessous, et c'est ce point que je relevais. Mais les choses ont changé, ce matin il y a une carte.

Allez, bonne journée et bonne semaine,

[Gunny]

Pas si tu tires d'assez près pour détruire le centre de commandement avant que celui-ci n'aie le temps d'ordonner la riposte. Mais c'est très, très, très compliqué à mettre en place, Moscou est loin de toute plateforme de tir possible, et Poutine et son équipe sons sans doute terrés là-bas, dans un bunker résistant.

Et tout autre scénario signifie qu'il préférera détruire la planète.

On a un problème. Un gros problème.

Non c'est trop tard. C'est toujours trop tard. C'est pour ça que l'on a (entre autres)des sous-marins et des procédures en cas de décapitation du gouvernement. Toutes les puissances nucléaires ont des plans pour que leur force de frappe survive à une attaque surprise. Pour la Russie par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Perime...ucl%C3%A9aire)
C'est paradoxalement une sécurité. Sans ce type de dispositif, l'exécutif ne dispose que de quelques minutes pour décider de déclencher des frappes de représailles massives suite à une alerte. Le problème des alertes , c'est qu'elles peuvent être fausses (longue liste durant la guerre froide). Avec, ça ne presse plus autant puisqu'on est garanti de pouvoir répliquer.

[ABCIWEB]

Ce sont lesquels ? Car ça a été dit aux infos hier soir, mais sans les citer...

C'est dans la vidéo d'Arte vers la fin (elle est très instructive cette vidéo). Il y a notamment la Chine et l'Inde qui se sont abstenus pour ne citer que ceux qui pèsent très lourds en terme de population.

"L"usine du monde", si elle se retrouve sans clients, elle ne va pas aller bien loin, àmha.

Et nous non plus nous n'irons pas bien loin si l'on ne s'y prépare pas. L'histoire de la pénurie de masques/médicaments n'est pas si loin pour se souvenir à quel point nous sommes dépendants de l'usine de monde. Au delà de ce qu'ils perdraient en terme de croissance, il faut voir aussi dans quelle mesure cela nous impacterait.

Le système néolibéral, dont l'unique objectif est de faire un maximum de profit à court terme, est très réticent à relocaliser en Europe. En attendant, les chinois héritent de notre savoir faire technologique et sont en passe d'égaler et ont même surpassé les occidentaux dans certains domaines. Il y a une juste mesure dans la mondialisation, le problème est que les lobbies européens ne veulent aucune contrainte. Cela ne joue pas en faveur de notre indépendance, au contraire des américains qui sont libéraux mais qui font du protectionnisme.

Les chinois sont aussi fournisseurs de matières premières, premier fournisseur de terres rares tout en étant également le premier importateur pour garder des réserves. Ils ont un cash énorme et détiennent une grosse part de la dette américaine. Ils pourraient aussi compter sur leur marché intérieur, celui de l'Inde, de la Russie, de certains pays africains, etc., ça fait du monde, et je pense que c'est dans ce sens qu'il faut considérer cette comparaison en terme de nombre de population qui ne condamne pas la Russie dans le documentaire d'Arte. Sinon comment ? On peut aussi considérer l'impact culturel... Je dois dire aussi que cette comparaison m'a surpris au premier abord, mais quand on y pense ça relativise "un peu" notre comptabilité en nombre de pays.

C'est moi qui ai rajouté qu'ils sont aussi l'usine du monde, en pensant aux masques, matériel médical et médicaments qui nous ont fait cruellement défaut récemment, mais ils nous fournissent bien d'autres choses. Et à moins de faire une relocalisation massive des produits vitaux pour notre santé et notre économie, ce qui est peu probable puisque que la marge des entreprises a la priorité sur tout en Europe et en France, ils nous seront indispensables très longtemps.

[François M.]

Tiens, les Russes ont déjà perdu un général : https://www.lopinion.fr/internationa...e-sur-le-front

[DevTroglodyte]

Et nous non plus nous n'irons pas bien loin si l'on ne s'y prépare pas. L'histoire de la pénurie de masques/médicaments n'est pas si loin pour se souvenir à quel point nous sommes dépendants de l'usine de monde. Au delà de ce qu'ils perdraient en terme de croissance, il faut voir aussi dans quelle mesure cela nous impacterait.

Le système néolibéral, dont l'unique objectif est de faire un maximum de profit à court terme, est très réticent à relocaliser en Europe. En attendant, les chinois héritent de notre savoir faire technologique et sont en passe d'égaler et ont même surpassé les occidentaux dans certains domaines. Il y a une juste mesure dans la mondialisation, le problème est que les lobbies européens ne veulent aucune contrainte. Cela ne joue pas en faveur de notre indépendance, au contraire des américains qui sont libéraux mais qui font du protectionnisme.

Les chinois sont aussi fournisseurs de matières premières, premier fournisseur de terres rares tout en étant également le premier importateur pour garder des réserves. Ils ont un cash énorme et détiennent une grosse part de la dette américaine. Ils pourraient aussi compter sur leur marché intérieur, celui de l'Inde, de la Russie, de certains pays africains, etc., ça fait du monde et je pense que c'est dans ce sens qu'il faut considérer cette comparaison en terme de nombre de population qui ne condamne pas la Russie dans le documentaire d'Arte. Sinon comment ? On peut aussi considérer l'impact culturel... Je dois dire aussi que cette comparaison m'a surpris, mais quand on y pense ça relativise un peu notre comptabilité en nombre de pays.

C'est moi qui ai rajouté qu'ils sont aussi l'usine du monde, en pensant aux masques, matériel médical et médicaments qui nous ont fait cruellement défaut récemment, mais ils nous fournissent bien d'autres choses. Et à moins de faire une relocalisation massive des produits vitaux pour notre santé et notre économie, ce qui est peu probable puisque que la marge des entreprises à la priorité sur tout en Europe et en France, il nous seront indispensables très longtemps.

Oui, si on veut réduire voire supprimer notre dépendance à la Chine, ça va demander un changement massif des mentalités et du modèle économique (qui de toute manière est basé sur du vent), et des investissements énormes pour tout relocaliser chez nous. Bref, c'est pas demain la veille.