Discussion :

[Jon Shannow]

Merci Pierre de ces éclaircissements, pour autant que tu as bien compris la prose de MABROUKI.

Pour ton analyse des possibilités de dénouement de cette histoire, je pense que tu as raison. La solution ne peut-être que russo-russe. Malgré tout le courage des ukrainiens, courage que je salue bien bas d'ailleurs, la victoire sur le terrain, si elle est possible, sera longue et couteuse en vie et destruction...
Le risque, c'est le jusqu’au-boutisme de Poutine. Ce dernier étant atteint d'un cancer bien avancé, il n'a pas grand-chose à perdre. Donc si ses généraux sont aussi obtus que lui, ça peut dégénérer en interne.

[pmithrandir]

Le risque, c'est le jusqu’au-boutisme de Poutine. Ce dernier étant atteint d'un cancer bien avancé, il n'a pas grand-chose à perdre.

As tu une source plus fiable que TPMP a ce sujet ? Je n'ai rien trouvé de super.

[ABCIWEB]

Le fond du problème, que tu sembles vouloir occulter, c'est la folie de Poutine et son désir de décider pour les autres.
...
Poutine est en perte de contrôle et de jugement
...
en face on a un taré de première.

Je rejoins MABROUKI, Poutine n'est pas fou dans le sens "perte de contrôle et de jugement". C'est un élément de langage largement repris dans les media mais il faut se poser la question sur la part de la propagande.

Ce qu'il craignait avant cette invasion, c'est le fait accompli inverse de ses adversaires .
Aka la preparation en CATIMINI (sans préavis ni tambours de l'Otan à accepter toute demande de l'Ukraine et une pénétration des troupes Otan)
Ce scénario inverse a été clamé à cor à cri par Mr Putin & ce n'est pas un argument de propagande ,mais un scénario redouté par lui.

Je comprends là ce que j'ai déjà dit en citant Mélenchon dans mon premier message: cela fait très longtemps que Poutine dit qu'il ne veut pas voir l'Ukraine rejoindre l'Otan, Otan qui néanmoins se prépare en catimini et sans préavis à accepter l'Ukraine et y installer des troupes (au moins potentiellement). Alors Poutine a pris les devants et a envahi l'Ukraine.

Quant à sa folie, on a pas dit que Bush était fou quand il a envahi l'Irak en utilisant comme prétexte un rapport totalement bidonné:

Le rapport des services américains de renseignement, utilisé par l’administration Bush pour justifier l’invasion de l’Irak en 2003, a été rendu public jeudi. Rien n’y indique que l’Irak avait des armes de destruction massive.
...
Saddam Hussein n’avait, selon les auteurs de ce rapport, "pas les moyens pour fabriquer des armes nucléaires"... même si les agents américains jugeaient qu’il en avait envie.
...
Le ton n'est pas non plus le même concernant l'éventuelle collusion entre Saddam Hussein et Al-Qaïda. Si Donald Rumsfeld, le secrétaire à la Défense de l’administration Bush, avait affirmé que les services de renseignement lui avaient fourni des "preuves irréfutables" du fait que l’Irak abritait, en connaissance de cause, des membres de l’organisation terroriste, les auteurs du rapport écrivent que "la présence d’agents d’Al-Qaïda en Irak est très discutable".

Ils soulignent à plusieurs reprises que les sources fiables manquent pour étayer la thèse d’une collaboration entre le régime irakien et les terroristes du mouvement d’Oussama Ben Laden. "Saddam Hussein est très suspicieux à l’égard de tout ce qui touche à l’islamisme radical", rappelaient même les agents du renseignement.

Pour les auteurs, une collaboration entre le régime irakien et Al-Qaïda aurait pu provenir... d’une opération militaire américaine. "En cas d’attaque américaine, Saddam Hussein pourrait, s’il est désespéré, s’en remettre à une organisation comme Al-Qaïda [...] et juger qu’aider une organisation islamiste radicale à attaquer les États-Unis serait sa meilleure chance de se venger", écrivent les services du renseignement.

Ces deux guerres sont comparables dans le sens où il s'agit d'invasions "justifiées" par un prétexte sécuritaire, prétexte sécuritaire que je qualifierais même de plus loufoque chez Bush. Cependant Bush na pas été traité de fou, en perte de contrôle et de jugement. La France n'a pas suivi (un bon souvenir de Chirac) cependant le discours d'opposition est resté courtois.

Cependant dans l'ambiance actuelle, cette comparaison est inaudible et je passe pour beaucoup comme un provocateur en disant que Poutine n'est peut-être pas plus fou que Bush ne l'était. C'est ça le problème, notre perception change en fonction du camp depuis lequel nous observons les évènements, ajouter à cela un sentiment de révolte légitime, une propagande ajustée, et nous voilà prisonniers de présupposés défavorables à la compréhension du problème.

Macron n'a pas utilisé le terme de folie hier dans son discours mais le terme de "revanche", mieux adapté. On peut qualifier Poutine de mégalo, autoritaire, psychorigide, paranoïaque, revanchard, mais rien ne prouve qu'il soit cliniquement fou et en perte de contrôle.

Le problème de prendre Poutine pour un fou est que cela amène naturellement aux conclusions suivantes:

Ce qui est valable aujourd'hui pour l'Ukraine pourrait l'être demain pour un autre pays. Une fois qu'il aura obtenu ce qu'il veut en Ukraine, quel pays sera sa prochaine cible ?
...
Le seul truc à se poser aujourd'hui, à mon sens, c'est : "Comment arriver à virer Poutine avant qu'il ne commette trop de saloperies et sans qu'il ne nucléarise le monde"

De fait on ne se pose plus la question de savoir comment arrêter cette guerre, ce qui devient impossible par la négociation puisque Poutine est fou, et l'on se focalise exclusivement sur la stratégie à employer pour le virer. Je ne dis pas qu'il est illégitime de vouloir le faire, je dis qu'utiliser cette guerre pour le faire peut être catastrophique pour l'Ukraine et les Ukrainiens, même si le contexte s'y prête en terme de droit.

Nous pouvons regarder tranquillement le spectacle de loin, se féliciter de la résistance, des stratégies et opportunités de victoires, c'est facile pour nous. Néanmoins il y a de la souffrance et des morts en parallèle, dont l'ampleur pourrait être considérable dans les prochains jours/semaines... mais que nous pourrions négliger d'autant plus facilement que Poutine est fou et que toute négociation est inutile. Mon inquiétude est donc que l'on fasse passer des intérêts géopolitiques pour affaiblir Poutine et la Russie en négligeant le bilan humain et en nous le présentant comme une variable d'ajustement inévitablement illimitée. Ce sera la faute de la folie criminelle de Poutine, on est d'accord, mais ils seront morts en masse quand même.

Le pari de ne rien céder, qui est légitime sur le plan du droit, suppose que Poutine va s'affaiblir suffisamment jusqu'à faire demi-tour sans rien obtenir. Je pense que c'est un pari très très risqué, et qu'il n'est pas exclus que les media nous présentent ce scénario comme étant plus probable qu'il ne l'est en réalité. Entre temps il est par contre beaucoup plus probable que nous assistions à une boucherie.

Les Ukrainiens espèrent qu'entre temps la situation tourne en leur faveur, je l'espère avec eux. Je ne dis pas qu'il aurait fallu négocier, je dis qu'il faudrait ne pas attendre que l'Ukraine soit aux trois quarts détruite pour le faire. Quand je parle de realpolitik, c'est pour dire qu'en général on ne se retrouve pas en meilleure position pour négocier quand on est à genou. Et les vainqueurs en demandent souvent plus quand la victoire leur à coûté chère. Après bien entendu c'est aux Ukrainiens de décider du moment opportun.

Je ne pense pas que Poutine soit fou, on peut lire maintenant qu'il a un cancer, la maladie de Parkinson. Prudence, les media font déjà de la propagande grossière en temps de paix, il faudrait être bien naïf pour croire que c'est différent en temps de guerre.

Nous sommes dans une ambiance médiatique de va-t-en guerre jusqu'au boutiste. Guerre économique totale disait Bruno Le Maire avant de rétropédaler. Dans quelle mesure ce discours est-il influencé par la présidentielle? En bonne partie je pense, ce ne serait pas la première fois qu'on en rajoute un peu: "Nous sommes en guerre" avait déclaré Macron lors de la crise du covid. Plus nous sommes dans un état irrationnel et anxiogène et plus nous avons tendance à faire bloc autour du chef. La folie médiatisée de Poutine sert également la campagne électorale de Macron.

Période de guerre + médias orientés à la solde du néolibéralisme et du gouvernement + campagne présidentielle = cocktail sans précédent gavé de désinformations et de propagandes en tout genre. On ne pourra démêler le vrai du faux qu'à postériori, cela dit, si tu écoutes les chaines d'info continues, Poutine est statistiquement moins fou si tu écoutes franceinfo plutôt que BFMTV ou Cnews. Mais sur le principe on fera tout pour nous faire flipper au maximum, et vénérer la grandeur de Macron et de l'Europe en tant qu'anges protecteurs.

[Jon Shannow]

As tu une source plus fiable que TPMP a ce sujet ? Je n'ai rien trouvé de super.

Je ne regarde pas TPMP
Ni BFMTV ou autres trucs du genre.

J'ai vu passé l'info sur un site, je ne sais plus lequel. Et, d'autres m'en ont parlé. C'est peut-être faux comma ça peut-être vrai. Difficile à dire en ce moment, on peut lire et entendre tout et son contraire dans un laps de temps remarquablement court. Guerre de l'image oblige !

[Jon Shannow]

@ABCIWEB ) Je suis d'accord avec toi qu'il faudrait négocier. Mais négocier avec qui ? Poutine ne semble pas vouloir négocier. Il veut juste imposer sa volonté à l'Ukraine. Et qui doit négocier ? L'UE, la France, les USA ? Non ! Seuls les ukrainiens peuvent négocier, mais déjà, Poutine n'est pas capable d'accepter un cesser-le-feu, comment veux-tu négocier sous les missiles ?

Ton exemple avec Bush n'est pas tout à fait juste. Bush a été traité d'imbécile dès son élection, et même avant d'ailleurs. Et la guerre injustifiée en Irak a été condamnée par beaucoup. Maintenant, on dira que Saddam Hussein ne suscitait pas tellement d'empathie internationale.
L'Ukraine n'est pas un régime dictatorial, contrairement à l'Irak de l'époque et la Russie actuelle. Et le prétexte de l'OTAN n'a aucune valeur, l'Estonie et la Lettonie aussi sont dans l'OTAN et on une grande frontière avec la Russie, ce n'est pas pour autant que Poutine les a envahis.
Ce que veux Poutine ce sont les richesses de l'Ukraine.

Tu es très enclin a trouvé des excuses à Poutine, qu'est-ce qui te pousse à jouer les défenseurs du bourreau ?

[pmithrandir]

Jon, attention, pour les richesses de l'Ukraine, c'est tout relatif.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...0_4355770.html

En grand gain de ce type, on voit surtout un accès plus large à la mer, la desenclavation de la crimée et l'apport en eau de cette dernière.

Ca fait assez peu pour déclencher une guerre de ce niveau.

Autres hypothèses :
- Poutine s'est isolé en s'entourant de militaires, et son coté autoritaire à fait progressivement taire les voix dissidentes, le menant à évoluer dans une réalité parralele.
- Poutine veut vraiment mettre en œuvre une politique expansionniste.


Après, ABCIWEB, je suis très réservé sur la possibilité de négociation. Les exigences semblent assez irréconciliable entre les 2 camps.
La Russie veut arrêter toute expansion de l'OTAN, mais sa récente action va l'encourager au contraire

Que la Russie quitte l'Ukraine en ne gardant que la Crimée, me semble très improbable. Toute autre condition me semble difficilement acceptable pour l'Ukraine, surtout qu'ils savent qu'ils gagneront dans le temps en mode guerrilla.

[Jon Shannow]

Jon, attention, pour les richesses de l'Ukraine, c'est tout relatif.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...0_4355770.html

En grand gain de ce type, on voit surtout un accès plus large à la mer, la desenclavation de la crimée et l'apport en eau de cette dernière.

Ca fait assez peu pour déclencher une guerre de ce niveau.

L'Ukraine était le grenier à blé de l'URSS, pour un pays qui crève la dalle, le blé est une ressource importante.
Mais je suis d'accord avec toi que ce n'est pas suffisant pour déclencher une guerre.

Autres hypothèses :
- Poutine s'est isolé en s'entourant de militaires, et son coté autoritaire à fait progressivement taire les voix dissidentes, le menant à évoluer dans une réalité parralele.
- Poutine veut vraiment mettre en œuvre une politique expansionniste.

Je crois que c'est un mixte de ces deux hypothèses.

[pmithrandir]

L'Ukraine était le grenier à blé de l'URSS, pour un pays qui crève la dalle, le blé est une ressource importante.
Mais je suis d'accord avec toi que ce n'est pas suffisant pour déclencher une guerre.

On a jamais entendu parlé de pénurie alimentaires en Russie, qui est un exportateur net agricole.
De plus, avec une balance commerciale excedentaire, ils pouvaient acheter à manger sans difficulté.

Ce n'est pour moi pas la raison pour lancer la guerre.

[Jon Shannow]

On a jamais entendu parlé de pénurie alimentaires en Russie, qui est un exportateur net agricole.
De plus, avec une balance commerciale excedentaire, ils pouvaient acheter à manger sans difficulté.

Ce n'est pour moi pas la raison pour lancer la guerre.

Oui, tu as raison, en effet.

[pmithrandir]

Petite tribune pour ceux qui y ont accès : (Lionel Jospin)

https://www.lemonde.fr/idees/article...6065_3232.html

[MABROUKI]

J'ai rien compris !

Le dénommé Pierre a saisi oarfaitement le sens de ma prose (comment a-t-il fait).

Probablement parce que ta culture sur la 2ème guerre mondiale , ses debuts en particulier est maigre ou nulle .
Je te conseille de lire d'abord cet ouvrage "Hitler et ses generaux" (Raymond Cartier, edition Marabout, poche) ,le seul ouvrage en langue française precis et objectif écrit par un journaliste français et soucieux de la vérité .
Soucieux de la vérité? Oui, Car l'auteur a suivi ,jour après jour,les débats du fameux Procès Nuremberg et il cite aussi ses sources (documents de l'OKW voir NB ci-après)

Definition de "fait accompli" d'abord :ce qui est terminé et sur quoi on ne peut revenir (difficilement).

Pour comprendre "ma prose" , j'ai omis il est vrai pour ne pas l'alourdir ,le parallèle que j'ai fait concernant le cynique Hitler,parallèle valable en matière tactique seulement : les negociations de Munich en 1938

1/ Hitler proteste publiquement à propos des brimades subies par la minorité allemande de la province des Sudètes en Tchécoslovaquie
Il menace de l'occuper la force (menace russe d'occuper le Donbass) .
Il propose aux Français et Anglais (Daladier et Chamberlain) et Tcheques(Hacha) une conference à Munich pour discuter du problème.
=>
minorité russe de la province du Donbass en Ukraine brimée par l'Ukraine
menace russe d'occuper le Donbass
Proposition de la conference de Minsk (UE et ukrainiens)
2/ Dans la conference de Munich ,il exige des franco-britanniques le rattachement pur et simple de la province des Sudètes à l'Allemagne ,sinon il déclarera la guerre aux franco-britanniques et tchèques
Les franco-britanniques cèdent , les Tchèques se réservent.
=> Putin exige une large autonomie pour le Donbass et la garantie de non adhésion de l'Ukraine à l'Otan.
=> l'UE cede sur l'autonomie mais pas sur l'adhésion qui depend de l'Otan, l'Ukraine se reserve sur la condition 1 et refuse la 2 .

3/ Hitler sait que le chantage paie.
Dare dare ,il invoque un pretexte (incident de frontière,mort d'un motocycliste allemand à la frontiere germano-tchèque) pour occuper militairement non seulement la province contestée mais la Tchécoslovaquie.
=>Mr Putin sait que le chantage paie
=>Mr Putin invoque le prétexte( refus total de l'Ukraine )pour déclencher la guerre en vue de son occupation.

Ou se trouve le fait accompli allemand : l'occupation de la tchecoslaquie qui est un casus belli entre Allemagne et Alliés franco-britanniques et a Tchèques liés un traité d'assistance militaire mutuelle depuis 1918.
Car le cynique sait que ce fait accompli est difficement revocable ,a moins d'une guerre mondiale et les franco-britanniques sont pacifistes .

Ou se trouve le fait accompli russe : l'occupation de l'Ukraine est un casus belli entre Russie et Ukrainiens en passe d'adherer à l'Otan, pouvant devenir un casus belli Russie - Otan.
Car le cynique Mr Putin sait que ce fait accompli est difficement revocable ,a moins non seulement d'une guerre mondiale mondiale ,mais aussi NUCLEAIRE ,chose bannie par les etats majors surtout Russe et Occidententaux.

Quant à l'aspect "folie guerre" ou mégalomanie guerrière chez les dirigeants , il se replie plutôt à l'aspect stratégique c.à.d aux buts de toute guerre .
Chez un dirigeant megalomane ,une fois engagée ,elle s'arrete jamais et trouve toujours un nouveau pretexte pour se perpétuer.
Chez un dirigeant normal ,avant d'être engagée ,il definit ses buts (de la guerre) ,et lui prescrit des limites precises
Chez Putin les buts ,c'est la sécurité militaire ,mais la sécurité militaire d'un pays est variable.
Car elle ne dépend pas seulement de frontières terrestres , mais aussi de la supériorité technique en matière militaire de l'adversaire ou de ses moyens économiques.
Sur le plan stratégique ,Mr Putin est vague , ce qui peut l'entrainer très loin dans sa "guéguerre" ukrainienne.

En espérant avoir éclairé "ma prose" et ta lanterne.






N.B: OKW est l'acronyme de OberKommando der Wehrmacht .C.à.d Haut Commandement de la Wehrmacht.
le doux mot de Wehrmacht dans la langue de Goethe signifie l'Armée de terre.L' OKW est un organisme créé par le cynique Hitler en 1939 et dont il etait le chef
Dans le but de coiffer l'état major de l'armée de terre ,pour avoir la main mise sur l'armée de terre dont il se méfiait et qui s'opposait à ses vues.

[Jon Shannow]

@MABROUKI) Je te remercie d'avoir apporté, non pas des précisions, malgré ta pré-supposition de mes méconnaissances, ce n'est pas tant le fond que la forme (le style utilisé) qui rendait, à mes yeux, tes propos peu clairs, voire obscurs.

Si Pierre a compris ce que tu voulais dire, tant mieux pour lui, moi, quand je ne comprends pas, je le dis. Ça ne voulait pas remettre en cause tes propos, simplement dire, ce qui était écrit : je ne les comprenais pas.

On m'a dit, quand j'étais à l'école, qu'il était préférable de dire "je n'ai pas compris", plutôt que de rester dans l'ignorance, et qu'il n'y avait pas de question bête.

Alors, je te remercie pour ton éclaircissement, et aussi pour les insultes.

[MABROUKI]

C'est ce que Mabrouki dit, si je ne me trompe pas. Poutine avait un plan aux petits oignons, il n'y est pas allé sur un coup de tête. Son plan s'est effondré immédiatement sous le poids de la réalité, mais c'était un plan dont je suis certain qu'il était très fier.

Son plan s'est effondré immédiatement sous le poids de la réalité ? Mais non,non.Tu prends la partie mensongère de la propagande guerrière occidentale pour une réalité.
Son plan est en cours d'exécution mais on ne connaît pas ses details,ni surtout ses buts (toute guerre a des buts)
Envisage -t-il une occupation definitive ?
"Une bastonnade ukrainienne " comme je l'ai déjà dit c.à.d destruction des infrastructures militaires ukrainiennes,voire civiles pour les amener à négocier (autonomie constitutionnelle du Donbass et neutralité) ?

Je suis convaincu que l'occupation definitive ne l'interesse pas car l'Ukraine est un poids économique DE PLUS pour la Russie (demographie, pauvreté sans parler de sa reconstruction après guerre ).
Au contraire "la bastonnade" en plus de l'affaiblir miliraiement ,rajoutera à son affaiblissement économique.
Ses buts (autonomie constitutionnelle du Donbass et neutralité) , il les a proclamés officiellement et continue de le faire.

Par contre le danger encouru par la Russie si Mr Putin atteint ses "buts" c'est une victoire à la Pyrrhus ("encore une victoire comme celle-là et je suis perdu" disait un general romain contre le chef Pyrrhus des parthes).
je m'explique , le changement de la politique de sécurité économique de l'UE vis à vis de la russie (diminution drastique des echanges ) etranglera à court terme (10 ans) et moyen terme(20 ans) celle-ci.
L'achat de matières premieres(petrole surtout, ensuite le gaz,voire uranium) font de la Russie un pays rentier risque de ruiner ce pays.

2 liens interessants

https://ici.radio-canada.ca/amp/1865...eline-gazoducs

NB: voici une description de la "bastonnade" au marché à la turque .
Un chaouch ,officier, chargé de la police des marchés , assisté de 2 vigoureux janissaires inflige celle-ci à un individu accusé de vol ou tromperie .
le prévenu est ligoté et ses 2 jambes sont levés par un 1er assistant. La gourdin est tenu par le 2eme assistant qui donne les 100 coups sur la plante des pieds.

[Jon Shannow]

Je suis assez d'accord avec MABROUKI.

Le but de Poutine n'est pas d'occuper l'Ukraine, mais de l'obliger à satisfaire ses volontés (neutralité, ne pas rejoindre l'OTAN, reconnaissance de Crimée russe et autonomie voire indépendance du Donbass, avec en plus la mise en place d'un pouvoir pro-russe, et une constitution qui empêche tout anti-russe d'accéder au pouvoir).

Par contre, là où je pense que Poutine s'est planté, c'est sur la résistance des ukrainiens. Ne pas oublié qu'il a dés le début de l'invasion, demandé aux soldats ukrainiens de prendre les armes contre leur président, de faire un coup d'état en quelque sorte. Il pensait régler la chute de l'Ukraine en un ou deux jours.
Plus le combat s'éternise, plus il s'affaiblit, plus son peuple se rebelle, mais surtout, plus la défiance vis à vis de lui augmente.

Il se retrouve isolé, internationalement et intérieurement.

Ensuite, il va obtenir ce qu'il redoutait. L'UE va se souder contre lui, elle va réduire sa dépendance vis à vis de son pays, et surtout, elle va se doter d'une armée. En plus la Géorgie et la Moldavie frappent aux portes de l'UE, voire de l'OTAN.

Bref, il ne va pas forcément gagner grand-chose, et je pense qu'il risque même de perdre plus que ce qu'il va gagner... s'il gagne !

[pmithrandir]

J'ai également bien du mal à voir les avantages qu'il peut obtenir.

Une OTAN en état de "mort cérébrale", qui sans ennemi ne faisait que vivoter.
Un pays pas spécialement riche, qui n'aurait pas été intégré a l'UE avant 10 a 20 ans au mieux
Un pays qui n'aurait jamais attaqué la Russie.

Je ne pense pas que le statut quo aurait posé un quelconque problème. Il suffisait a poutine de renforcer la Crimée par des accords avec L'Ukraine (je me retire du Donbass et vous reconnaissez pleinement la Crimée) et il sortait aps le haut de tout ca sans envoyer un seul soldat.

Poutine était le maitre d'un pays parmi les plus grands du monde, avec une armée qui faisait peur, et il remportait de nombreuses victoires sur des conflits secondaires contre l'UE, sans que cette dernière ne réagisse vraiment.

Demain, il aura encouragé la formation d'une force militaire européenne, la réorganisation de l'OTAN et l'isolement de la Russie.
Je n'ai nul doute sur le fait que l'UE puisse rapidement dépasser l'armée Russe en terme de moyen et de qualité vu le contexte actuel. Investissements qui au passage vont booster toute une partie de notre économie basée sur la vente d'arme pour laquelle nous sommes en concurrence directe avec la Russie.

En fait je ne vois que 3 explications plausibles :
- la lutte contre le lent déclin de la Russie
- le besoin pour le vieux chef de clan de montrer les crocs
- l'action d'un homme désinformé ou manipulé. (je n'ai aucun doute que d'autres personnes puissent en bénéficier de cette guerre)

[BenoitM]

- l'action d'un homme désinformé ou manipulé. (je n'ai aucun doute que d'autres personnes puissent en bénéficier de cette guerre)

A force de dire des mensonges à sa population, on finit par y croire soi même.

Le discours truqué devant l'Onu diffusé à la tv russe.
C'est quand même impressionnant.

[el_slapper]

Je repasse après une longue absence. Je n'ai pas le temps de lire toutes vos interventions, mais cette vidéo me semble répondre aux interrogations de pmithrandir. En particulier quand il dit que Poutine a changé. Il n'est plus le froid calculateur qu'il a connu à l'époque de Tony Blair. Je rajouterais qu'à 72 ans, il a une musculature étonnante, qui pourrait (conditionnel) s'expliquer par des stéroïdes. Et que les stéroïdes, ça peut rendre agressif.

Il ajoute aussi que depuis le COVID, Poutine est un homme très seul, très isolé, qui n'a presque plus de contact avec ses conseillers, et donc dont la vision de la réalité s'est peu à peu altérée. Ca n'aide pas.

[ONTAYG]

Et ils viennent de votre une loi qui peut emprisonner une personne pendant 15 ans si elle dit du mal de l'armée ou un truc comme cela.

Quand on voit que ceux qui ont votés en faveur de la russie de ne sont que des dictatures.

[MABROUKI]

rebonjour
Nom d'un chien ,voilç un nouveau caillou "nucleaire" civil qui vient s'ajouter à ceux dans la chaussure de Mr Putin : le bombardement de la centrale nucleaire de Zaporoji ou Zaporoja (5 reacteurs en service).
Ce facteur je l'ai complètement perdu de vu ,mais il "nucléarise" le conflit en cas d'accident nucléaire civil involontaire du aux frappes militaires ,la guerre étant synonyme d'anarchie incontrôlable.
Question pour un rouble troué que je pose à Shannon :
un pays non doté de centrales nucléaires peut-il engager une guerre dite conventionnelle avec un pays doté de centrales nucléaires ,sans prendre en compte le risque nucléaire civil pour les populations et son armé ?
Ou doit-on considérer ce conflit comme un conflit violent indirectement le principe de l'Équilibre de la Terreur ?
Les etats majors militaire doivent-ils revoir la definition de l'Equilibre de La Terreur,et y rajouter ce cas de figure.

[foetus]

Nom d'un chien ,voilç un nouveau caillou "nucleaire" civil qui vient s'ajouter à ceux dans la chaussure de Mr Putin : le bombardement de la centrale nucleaire de Zaporoji ou Zaporoja (5 reacteurs en service).
Ce facteur je l'ai complètement perdu de vu ,mais il "nucléarise" le conflit en cas d'accident nucléaire civil involontaire du aux frappes militaires ,la guerre étant synonyme d'anarchie incontrôlable.

Non, la Russie n'avait pas vocation objectif à détruire la centrale parce que 1) elle est très proche de la Russie (on annonce 10x Tchernobyl) 2) la ville était presque sous contrôle au moment de l'accident (d'ailleurs la ville est maintenant russe)
D'ailleurs la Russie détient 2 centrales nucléaires sur les 4 de l'Ukraine.

On penche soit pour 1 erreur/ tir perdu (même si ce n'est que des fusées éclairantes) soit la politique de la peur.

D'ailleurs, ce n'est pas clair, mais apparemment la Russie applique la politique de la peur : bombarder des quartiers résidentielles, des écoles, 1 peu tout au pif + les bâtiments administratifs (<- qui est considéré comme 1 crime de guerre)