Discussion :

[Invité]

Votre négationnisme est décidemment incroyable. Espérons qu'il se limite au sujet du réchauffement climatique...

Maintenant quand on est contre le giec on est taxé d'antisémite c'est assez incroyable comme raisonnement mais soit je note.

Prouve le.

Tatayo.

C'est pas moi qui avance que la terre se réchauffe à cause des hommes.

Le giec n'a rien prouvé ce sont des hypothèses qui seront vérifiées ou pas dans le futur.

En attendant le giec n'a pas raison non plus, sauf si ils ont une boule de cristal avec laquelle ils peuvent prédire l'avenir.

[MarieKisSlaJoue]

Voila sinon, on apprend que Total (en plus d'autre) etait au courant des effets du rechauffement climatique, mais on oeuvré a la desinformation, qui on le voit sur ce forum a bien fonctionné sur une partie de la population: https://www.lemonde.fr/planete/artic...9044_3244.html

Description de l'article pour les non abonnés : https://twitter.com/audreygarric/sta...03259119853572

[Invité]

Voila sinon, on apprend que Total (en plus d'autre) etait au courant des effets du rechauffement climatique, mais on oeuvré a la desinformation, qui on le voit sur ce forum a bien fonctionné sur une partie de la population: https://www.lemonde.fr/planete/artic...9044_3244.html

Description de l'article pour les non abonnés : https://twitter.com/audreygarric/sta...03259119853572

En tant qu'actionnaire de total je trouve ça normal de défendre son entreprise.

[tatayo]

Maintenant quand on est contre le giec on est taxé d'antisémite c'est assez incroyable comme raisonnement mais soit je note.
Le giec n'a rien prouvé ce sont des hypothèses qui seront vérifiées ou pas dans le futur.

En attendant le giec n'a pas raison non plus, sauf si ils ont une boule de cristal avec laquelle ils peuvent prédire l'avenir.

On peut effectivement prendre tout ça comme une théorie, on peut tout à fait avoir un avis critique sur cette étude.
Je n'ai rien à dire là dessus, et je ne prends ici aucune position.
Je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire !

Je me permet juste de réagir à cette phrase:

Sauf que c'est pas une théorie, c'est la réalité, le réchauffement climatique n'existe pas.

Tu indiques que le fait que le réchauffement climatique n'existe pas est une réalité, donc un fait.
Si je suis ta logique, ce que tu annonces n'a pas plus de valeur. Ce n'est donc aussi qu'une hypothèse, et non un fait, une réalité.

S'il faut des preuves pour étayer l'hypothèse du réchauffement climatique, il en faut aussi pour la réfuter, pour étayer l'hypothèse de son absence.
En absence de preuve, sauf si tu as une boule de cristal, tu ne fais qu'émettre une hypothèse, un avis.

D'où ma remarque.

Tatayo.

[Ryu2000]

Une industrie c'est une industrie, regardez celle du tabac par exemple :
- un producteur de tabac a commencé à ajouter de l'ammoniac afin de rendre le produit plus addictif
- quand les autres producteurs s'en sont rendu compte, au lieu de lancer l'alerte, ils ont cherché à faire pareille

Ensuite l'industrie du tabac a financé plein d'études sur la dangerosité du tabac.


Donc forcément quand l'industrie pétrolière a appris que leur produits polluaient, ils ont cherché à le masquer.
Le plus choquant c'est l'industrie pharmaceutique avec des produits comme l'OxyContin (Fentanyl, Percocet) ou Ritalin, Adderall, etc.
Je devrai peut-être regarder la série "Dopesick" c'est une mini série de Dinsey+ qui parle de ça.

Les riches qui prennent les décisions sont prêt à tuer la terre entière pour faire des profits.

[escartefigue]

Maintenant quand on est contre le giec on est taxé d'antisémite c'est assez incroyable comme raisonnement mais soit je note.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit, mais maintenant que vous en parlez, il est vrai que les partis politiques les plus climato-sceptiques et plus encore qui réfutent le réchauffement climatique, sont ceux d'extrême droite également souvent négationnistes (stricto sensu, c'est à dire niant l'existence de la shoah).

Le giec n'a rien prouvé ce sont des hypothèses qui seront vérifiées ou pas dans le futur.

C'est faux, les projections à court terme sont déjà atteintes, voire dépassées, les projections à long terme seront donc très certainement atteintes elles aussi, sauf si nous réagissons à temps

En attendant le giec n'a pas raison non plus, sauf si ils ont une boule de cristal avec laquelle ils peuvent prédire l'avenir.

Le GIEC n'a pas raison, c'est vous qui avez raison.
C'est une chance que nous avons tous de pouvoir échanger avec des contributeurs d'un tel niveau que le votre sur ce forum.
D'une seule phrase, vous jetez aux orties plusieurs années de travaux de scientifiques de tous pays, ça force le respect !

[Mingolito]

Changement climatique : comment Total et Elf ont contribué à semer le doute depuis des décennies

Une étude révèle que les deux compagnies pétrolières, bien que conscientes des risques dès 1971, ont mis en doute les données scientifiques qui menaçaient leurs activités.

On savait déjà que ExxonMobil, BP et Shell ont longtemps nié le changement climatique dont ils étaient pourtant certains de la gravité. Qu’à coups de milliards de dollars, les géants pétroliers américain, britannique et anglo-néerlandais ont fait circuler des fausses informations et financé des climatosceptiques. Qu’ils ont entravé de manière méthodique toute politique de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Une étude publiée par deux historiens et un sociologue, dans la revue scientifique Global Environmental Change, mercredi 20 octobre, accable cette fois le fleuron français des énergies fossiles : TotalEnergies.

Elle montre que la major pétrolière était au courant de l’impact « potentiellement catastrophique » de ses produits sur le réchauffement climatique dès 1971, soit bien avant la connaissance du grand public sur le sujet. Après en avoir acquis la certitude, l’entreprise a malgré tout entrepris, durant de longues années, de semer le doute sur la réalité du changement climatique et de freiner l’action afin d’extraire toujours plus de combustibles fossiles.

Ce minutieux travail d’enquête décortique cinquante ans de réactions de Total, mais aussi d’Elf – puisque les deux entreprises ont fusionné en 1999 –, face à l’évolution des savoirs et des politiques climatiques. Entre 1968 et 2021, la major est passée de la prise de conscience au déni, puis à l’attaque ouverte du consensus scientifique et, ensuite, à la diversion et au retardement de la lutte contre le changement climatique. Autant de formes de « fabrique de l’ignorance ».

« Cela fait dix ans que les historiens américains ont mis au jour et analysé les stratégies des groupes américains pour éviter et retarder les régulations environnementales. Mais, en France, on a eu tendance à considérer que nos champions étaient plus vertueux qu’ExxonMobil. Notre étude revisite le récit rassurant que l’on s’est construit », prévient Christophe Bonneuil, le premier auteur de l’étude, directeur de recherche au Centre de recherches historiques (CNRS-EHESS).


Preuve de la connaissance précoce du réchauffement

Jamais une recherche sur la question de la responsabilité des majors pétrolières n’avait été menée sur une si longue période. Surtout, aucun chercheur ne s’était encore penché sur Total, alors que l’entreprise, créée en 1924, fait partie des principaux acteurs du secteur à l’échelle mondiale. Pour réaliser leur étude, les scientifiques, deux Français et un Américain, ont eu accès aux archives du groupe à La Défense, à celles de plusieurs ministères (industrie, environnement, affaires étrangères), et ont mené une trentaine d’entretiens avec d’anciens cadres de Total et d’Elf, des hauts fonctionnaires, des climatologues ou des économistes. Source et suite

Total a sciemment minimisé son rôle dans la menace du changement climatique, selon des scientifiques

[FatAgnus]

Le GIEC n'a pas raison, c'est vous qui avez raison. C'est une chance que nous avons tous de pouvoir échanger avec des contributeurs d'un tel niveau que le votre sur ce forum. D'une seule phrase, vous jetez aux orties plusieurs années de travaux de scientifiques de tous pays, ça force le respect !

Discuter avec ChemOuRoussOuJadot c'est comme essayer de jouer aux échecs avec un pigeon, vous êtes certain de perdre, vous avez être beau être très fort aux échecs, le pigeon arrive, renverse les pièces, chie sur l’échiquier et s’en va avec l’air supérieur comme s’il avait gagné.

Ce forum est rempli de génies plus intelligents que des milliers de docteurs en physique ou autres disciplines qui consacrent leurs vies à l'étude du climat. On sait où le GIEC va pouvoir recruter les prochains auteurs du septième rapport du GIEC, pourquoi s'encombrer de docteurs en physique experts des sciences climatiques alors que le GIEC pourrait profiter de la contribution de génies comme ChemOuRoussOuJadot, Ryu2000, Ddoumeche, Tanaka59 ou encore Jon Shannow. Ces personnes perdent leurs temps dans l'informatique et sur les forums de Developpez.com alors qu'ils pourraient mettre leurs génies à améliorer la compréhension humaine sur le climat. Quel gâchis de compétences, j'en ai les larmes aux yeux.

[Mingolito]

En lisant ses autres interventions sur les autres sujets on voie bien qu'il le fait exprès

Si j'étais complotiste je dirais qu'il travaille dans une ferme à troll payée par Total

On a bien un autre participant qui travaille dans la ferme à troll de Mélenchon

[ddoumeche]

Voila sinon, on apprend que Total (en plus d'autre) etait au courant des effets du rechauffement climatique, mais on oeuvré a la desinformation, qui on le voit sur ce forum a bien fonctionné sur une partie de la population: https://www.lemonde.fr/planete/artic...9044_3244.html

Description de l'article pour les non abonnés : https://twitter.com/audreygarric/sta...03259119853572

J'imagine que tu as lu l'étude, vu que toi tu n'es pas désinformée sinon je vais la résumer :

Christophe Bonneuil, chercheur dans pseudo think thank gauchiste sort une étude prétendant qu'en 1971 en plein refroidissement (-0.4°c depuis 1940), le journal interne de Total avait publiée un article prévoyant que le taux de co2 atteindrait un jour 400ppm (facile à prévoir), qu'il ferait alors +1-1.5°c (on est a +0.75°c) et qu'on observerait une montée significative des eaux (pas du tout).

On était donc déjà dans les prémisses du délire contemporain. Et on comprend bien que Total n'ai pas trop prêté foi à cette théorie, surtout que l'article n'expliquait sans doute pas pourquoi tout ce co2 envoyé dans l'atmosphère depuis 1940 avait provoqué un refroidissement, reconnu par Bonneuil au moins c'est une avancée.
Puisque comme chacun sait, le climat est naturellement réglé par un grand horloger dans le ciel et ces lapins blancs qui se cachent dans les nuages, du moins c'est la théorie actuelle.

S'en suit une longue litanie de griefs comme quoi Total n'aurait pas lu non plus les écrits de l'agronome René Dumont, comme si Total se devait aussi faire de l'agronomie, voir de l'astronomie. Total dira qu'ils n'ont pas forcément le temps de suivre toutes les théories et tous les délirants du monde entier.
Et ils sont nombreux, ils inventent même dans le Monde, le journal de l'"Intelligentsia", que Total semaient le doute .. à ce régime là, on devrait faire aussi un procès à Cousteau de climato-négationisme, d'être d'antivaxx voir complotiste. Et voila comment on manipule des millions de petits esprits fragiles et hystériques.

C'est la bonne vieille méthode bolchévique : on commence par réécrire l'histoire, et puis on fait de la diffamation par feuille de chou interposée. Ceci nous rappelle les heures sombres de notre histoire.

[Ryu2000]

S'en suit une longue litanie de griefs comme quoi Total n'aurait pas lu non plus les écrits de l'agronome René Dumont

Je ne crois pas que ce soit ça l'histoire.
Le truc c'est qu'il y a une différence entre les informations qui circulaient en interne dans les entreprises comme ExxonMobil, Shell, Elf, etc, et les informations que donnaient ces entreprises.
En gros les pétroliers essayaient de rendre la lutte contre le CO₂ impopulaire en disant que ça allait faire augmenter les prix et les taxes.

Comment Total et Elf ont alimenté les doutes sur le réchauffement climatique, malgré des alertes en interne dès 1971

Pour les auteurs, la première date clé remonte à 1971, lorsqu'un article intitulé « Pollution atmosphérique et climat » a été publié dans Total Information, le magazine interne de l'entreprise. Celui-ci affirmait, à raison, que la combustion d'énergies fossiles conduisait « à la libération de quantités énormes de gaz carbonique » et prévoyait déjà une « augmentation de la température moyenne de l'atmosphère » ainsi qu’« une fonte au moins partielle des calottes glaciaires des pôles », entraînant une élévation du niveau de la mer. « Les conséquences catastrophiques sont faciles à imaginer », concluait alors l’article.

Loin de mettre en garde le grand public, Total a passé le sujet sous silence : celui-ci n'a plus été abordé dans sa revue jusqu'en 1988. C'est d'ailleurs au cours des années 1980 que les groupes pétroliers ont changé de stratégie, en passant de la dissimulation à la discréditation. « L’accumulation de dioxyde de carbone et de méthane dans l’atmosphère et l’effet de serre qui en résulte vont inévitablement modifier notre environnement, reconnaît le directeur de l'environnement d'Elf Bertrand Tramier en 1986, dans un rapport envoyé à son comité exécutif. Les premières réactions ont été, bien entendu, de "taxer les énergies fossiles", il est donc évident que l’industrie pétrolière devra, une fois encore, se préparer à se défendre. »

Comment Total a sciemment minimisé son rôle dans le réchauffement climatique

Bernard Tramier, directeur de l'environnement chez Elf puis Total de 1983 à 2003, cité dans l'article, raconte avoir été informé de l'importance du réchauffement climatique lors d'une réunion de l'IPIECA en 1984. Deux ans plus tard, il alerte le comité d'exécutif d'Elf, disant : "Il est donc évident que l’industrie pétrolière devra une nouvelle fois se préparer à se défendre" pour éviter des taxes sur les énergies fossiles.

"La nouveauté est qu'on pensait que seul Exxon et les groupes américains étaient dans la duplicité. On s'aperçoit que nos champions pétroliers français ont participé à ce phénomène au moins entre 1987 et 1994", explique Christophe Bonneuil, parlant d'une "fabrique de l'ignorance", ou du "doute", comme il le détaille auprès de France Inter :

Ces entreprises vont prendre des positions publiques pour dire, sur le climat, "On n'est pas tout à fait sûr que c'est si grave que cela, on n'est pas sûr que le réchauffement climatique, s'il existe, est lié aux activités humaines, ni à la combustion d'énergies fossiles". Un discours que les historiens américains ont qualifié de fabrique du doute.

Christophe Bonneuil, auteur de l'étude, à France Inter

Parallèlement Total et Elf ont fait "pression, avec succès, contre les politiques qui visaient à réduire les émissions de gaz à effet de serre", tout en cherchant à se doter d'une crédibilité environnementale à travers des engagements volontaires, avance l'étude.

[Invité]

Discuter avec ChemOuRoussOuJadot c'est comme essayer de jouer aux échecs avec un pigeon, vous êtes certain de perdre, vous avez être beau être très fort aux échecs, le pigeon arrive, renverse les pièces, chie sur l’échiquier et s’en va avec l’air supérieur comme s’il avait gagné.

Aux échecs je te bats peut etre pas mais j'ai une stratégie imbattable à tic tac toe.

Ce forum est rempli de génies plus intelligents que des milliers de docteurs en physique ou autres disciplines qui consacrent leurs vies à l'étude du climat. On sait où le GIEC va pouvoir recruter les prochains auteurs du septième rapport du GIEC, pourquoi s'encombrer de docteurs en physique experts des sciences climatiques alors que le GIEC pourrait profiter de la contribution de génies comme ChemOuRoussOuJadot, Ryu2000, Ddoumeche, Tanaka59 ou encore Jon Shannow. Ces personnes perdent leurs temps dans l'informatique et sur les forums de Developpez.com alors qu'ils pourraient mettre leurs génies à améliorer la compréhension humaine sur le climat. Quel gâchis de compétences, j'en ai les larmes aux yeux.

Pourquoi mettre notre génie à essayer d'inverser quelque chose qui ne se passe pas ? Je ne comprends pas bien.

Ya d'autres problèmes que le climat, la spéculation, la corruption et le communisme par exemple.

[escartefigue]

Ya d'autres problèmes que le climat, la spéculation, la corruption et le communisme par exemple.

J'aurai également cité le négationnisme et le racisme par exemple, autrement plus répandus dans le monde que le communisme qui ne sévit plus guère qu'en Corée du Nord, les autres pays dits "communistes" tels que la Chine ou Cuba n'ayant gardé du modèle originel que le parti unique.

[ddoumeche]

Je ne crois pas que ce soit ça l'histoire.

En gros les pétroliers essayaient de rendre la lutte contre le CO₂ impopulaire en disant que ça allait faire augmenter les prix et les taxes.

Qu'est ce que tu en sais ?

Pour résumer, les gilets jaunes sont payés par l'industrie pétrolière pour manifester, et quand Jadot Hildago et toute la clique d'illuminés veulent augmenter les taxes pour renflouer l'état qu'il ont mit en faillite, en créant des milliards de taxes, en fait cela n'existe pas, ce n'est pas impopulaire ou alors un complot des pétroliers, d'ailleurs les prof de province et de Navarre sont pour


Mais si les écolo-nazis et les gauchistes voulaient augmenter les taxes sur le carburant en 1998, que va't-il se passer ? et bien l'industrie va se délocaliser en Asie et le capital aux USA, et cela n'aura aucun impact sur les GES, et c'est d'ailleurs bien ce qu'on a vu ... peut-être que les écolo-nazis voudraient que le pays soit encore plus désindustrialisé.

Tant qu'ils ont leurs taxes pour payer leur train de vie et celui de Paris, la ville poubelle surendettée et infestée de rats, de zadistes et de drogués au crack et aux champignons. Et droguée au béton aussi, parce que Paris est la ville la plus bétonnée d'Europe et de loin, mais comme on ne peut taxer le béton ou la mode parce que le BTP et LVMH reversent d'énormes rétrocommissions aux élus surtout de gauche, alors taxons les bagnoles.

Tu devrais citer non pas 4 mais 50 articles vers la même étude, sans oublier viticulteur magazine, histoire de te croire plus crédible alors qu'en fait tu n'as même pas lu l'étude.

[tatayo]

…le communisme qui ne sévit plus guerre qu'en Corée du Nord…

Lapsus révélateur ?

Tatayo.

[Ryu2000]

Qu'est ce que tu en sais ?

C'est qu'ils disaient sur Arté ce midi.
Apparemment il existe des textes internes qui donnent la stratégie à adopter.
Et de toute façon c'est logique, les compagnies pétrolières ont anticipé que les gouvernements allaient les faire chier avec la pollution, donc ils se sont défendus…
C'était super facile à voir venir, même avant les études de 1971.

en créant des milliards de taxes

On ne parle pas de la même époque, là on reproche un truc arrivé avant 2000.
Ça fait longtemps que l'industrie pétrolière soutient les énergies renouvelable (le pétrole est de plus en plus rare, donc il faut anticiper et penser à l'après).

Tu devrais citer

Les 2 citations donnent des informations complémentaires. Ce ne sont pas exactement les mêmes phrases reformulées.

[escartefigue]

Lapsus révélateur ?

Tatayo.

bien vu c'est corrigé

[Mingolito]

J'aurai également cité le négationnisme et le racisme par exemple, autrement plus répandus dans le monde que le communisme qui ne sévit plus guerre qu'en Corée du Nord, les autres pays dits "communistes" tels que la Chine ou Cuba n'ayant gardé du modèle originel que le parti unique.

Pas tout à fait, la Chine est passée plus ou moins capitaliste c'est vrai d'où sa croissance et l'élévation rapide de son niveau de vie, par contre à Cuba il y a encore des magasins d'état et des entreprises d'états, il y a bien un "marché d'économie de marché" mais c'est pour l'instant en fait un marché noir.

Il y a d'autres pays communistes, comme par exemple le Venezuela avec +50% des entreprises étatisées, dont le secteur pétrolier qui à perdu les 3/4 de sa production faute d'entretient de l'appareil de production, et qui sont donc en perdition, la famine, des morts, 10 000% d'inflation, une corruption au maximum, les forces de l'ordre à la solde de Maduro qui tirent à balle réelle sur les manifestants, des prisonniers politiques embastillés clandestinement sans aucun jugement, et des millions d'expatriées à cause de la famine.

Le bilan du communisme est historiquement toujours le même, pour plusieurs raisons :

-> Quand un homme ou une clique obtient à la fois le pouvoir politique et le pouvoir économique plus le pouvoir de justice, la personne ou la clique (Nomenklatura) finit par devenir fou quoi qu'il arrive, d'ailleurs une étude médicale avait même été faite sur ce sujet, que trop de pouvoir peut créé cette dérive psychologique.

-> Décapiter ou exiler les patrons, les ingénieurs, et les cadres, le plus souvent compétents et travailleurs, pour les remplacer par pur "copinage politique" par des abrutis communistes ignares, incultes, incompétents et feignant a toujours la même issue : l'outil de production se dégrade, baisse de la production, pauvreté, inflation, etc. Tchernobyl c'est la faute du personnel communiste et incompétent, et la chute de la production pétrolière au Venezuela c'est la même cause.

Par ailleurs le communisme sévit gravement en France, avec la CGT qui est non seulement totalement corrompue et détourne des millions via les CE et d'autres moyens, mais pire encore nuit gravement à l'économie, comme la SNCF ou air France qui sont en déficit chronique, sans parler des discours du PC ou de Mélenchon qui tirent les débats politiques vers le bas avec des idées toutes aussi débiles et nuisibles les unes que les autres.

[escartefigue]

Mais si les écolo-nazis

Décidemment, des fois on envierait presque les aveugles

[ddoumeche]

Décidemment, des fois on envierait presque les aveugles

Tu n'as rien vu encore.

C'est qu'ils disaient sur Arté ce midi.
On ne parle pas de la même époque, là on reproche un truc arrivé avant 2000.

Si tu avais lu l'étude au lieu de te fier à Arte (encore une source fiable), l'Usine Nouvelle et Marie claire, tu saurais que le projet d'éco taxe a été débattu et abandonné en 1998, par DSK notamment (ce dont je me souviens bien) ... puis qu'il a refait surface sous Sakorzy concernant les poids lourds, puis sous Macron pour financer sa politique économique désastreuse et plaire aux écolos-nazis.

Ces mêmes écolos-nazis faisant éborgner et mutiler les gilets jaunes, et mourir de froid ou du covid les petits vieux, et qui nous parlent après des dangers du négationnisme, de la xénophobie et du pétainisme, car ils osent tout. Ce sont des gens bien, ils ont l'humanité chevillée au corps, comme leur ancêtres en fait. Bref passons.

Ça fait longtemps que l'industrie pétrolière soutient les énergies renouvelables

Quelle bonne blague ... les seules actions de Total ont été de prendre une participation dans un fabricant de panneaux solaire en quasi faillite , et d'importer de l'huile de palme avec l'aide de Hulot, l'écolo qui roule en 4x4 diesel en plus d'avoir un salaire de ministre de 10000€. L'animateur de télé qui te parle de la transition énergétique mais faisant absolument tout pour que le nucléaire reste à 75% voir plus, surtout après avoir interdit l'exploitation future du gaz et du pétrole. EDF lui dit merci.

C'est cela ton énergie renouvelable ... Le pétrole oui, la déforestation de Bornéo non.

Les 2 citations donnent des informations complémentaires. Ce ne sont pas exactement les mêmes phrases reformulées.

Ces deux citations disent exactement la même chose, que Elf craignait qu'on augmente les taxes. Evidemment puisque leur marges auraient baissée, cela n'empêche que les taxes sur le pétrole sont très impopulaires, ce sont une taxe sur les pauvres et les prolétaires, les hauts fonctionnaires et les riches eux vivent dans leur appartement de fonction payé par le contribuable ou leur palace parisien.

Or apparement, tu ne comprends pas que Total n'a pas besoin de faire de la réclame auprès du petit peuple, que ce soit à l'époque des gilets jaunes ou avant.

Et sinon, la taxation du pétrole depuis 2016 a sauvé la planète ou fait baisser les émissions de GES ?