Discussion :

[stardeath]

Quand je parle de racisme je parle sous cette forme là hein:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discri...ue?wprov=sfla1

Revenez quand vous aurez fini de faire vos devoir.

Et sinon toujours aucun chiffre sur le sexisme que subissent les hommes dans la société ?

donc tu dis toi même que ce n'est pas du racisme, visiblement, TU devrais faire tes devoirs.
toujours facile de croire qu'on a raison quand on change la définition des mots au petit bonheur la chance.

quant à des chiffres, maintenant que tu t'es bien viandé, tu demandes aux autres de rattraper tes carences, c'est ça?
les chiffres, c'est ce que certains ici se tuent à demander pour justement avoir une base de comparaison saine et ainsi souligner les problèmes de manière incontestable... (mais personne ne risque d'en produire des masses, vu que le peu d'études qui prouvent le contraire sont immédiatement vilipendées sur la place publique ou ignorée)

Non un environnement inclusif ce n'est pas un environnement qui favorise les femmes ou les minorités en prenant des avantages aux hommes. En environnement inclusif c'est un environnement ou tout, c'est a dire pas que les hommes par exemple, puissent se sentir bien.

relis l'article dans ce cas, ils notent l'inclusivité des universités et des entreprises sur des conditions dont certaines peuvent facilement être qualifiées de sexiste.

et c'est encore un abus de terme de dire "prendre un avantage à", discriminer n'a pas la même signification justement...

vous râlez sur la définition des termes quand vous, vous utilisez systématiquement n'importe quoi n'importe comment.

A donc un atelier code pour les filles c'est du sexisme envers les hommes ?

bah techniquement, si tu organises ça exclusivement pour des filles, tu fais très clairement une discrimination selon le sex.
perso je suis pour ces ateliers, je l'ai déjà dit avant, mais ce n'est pas parce que je suis pour que ça en reste pas moins du sexisme.

Les bourses d'état c'est une injustice pour les fils a papa alors si on suit ton raisonnement

bah pareil techniquement oui, à l'heure actuelle notre société est devenu tellement individualiste que personne ne veut payer/respecter les biens/acquis communs mais tout le monde les exige. et nos lois actuelles participent encore plus à ça.
et les bourses, si mes souvenirs sont bons, sont sur critères sociaux, ceux des parents, si on prend mon cas personnel, enfin plutôt les cas de plusieurs de mes amis, qui ne touchaient pas un centimes de leurs parents, voyaient ça comme une injustice ces bourses.

donc résumer pour les "fils à papa" est plutôt discriminant ...

[daimebag]

Les 2 liens qui tournent le plus en ce moment sur le sujet :

https://www.researchgate.net/publica...an_Replication
https://quillette.com/2020/07/27/the...sive-misogyny/

La RDBF (Radio-télévision Belge Francophone) en a parlé, ils n'ont bien sûr rien d’extrémiste.

En France, ça a été repris que par des "gens qui ne sont pas de gauche" malheureusement alors qu'il n'y a rien d’extrémiste dedans. Ce qui n’est pas politiquement correct et qui ne va pas dans la sacralisation des femmes est systématiquement censuré.

Alors pour le premier j'ai lu, on parle de 490 personnes (313 came from Prolific.co and 179 came from Reddit.). C'est un sondage en ligne.

Honnetement ca dis pas grand chose. Juste que les deux sexes jugent plus positivement une histoire valorisant une femme qu'une histoire valorisant un homme.

Et il est bien precisé:
"any conclusions regarding the prevalence of the female-favouringpreference demonstrated in our studies must for now be tentative."

[MarieKisSlaJoue]

bah techniquement, si tu organises ça exclusivement pour des filles, tu fais très clairement une discrimination selon le sex.
perso je suis pour ces ateliers, je l'ai déjà dit avant, mais ce n'est pas parce que je suis pour que ça en reste pas moins du sexisme.

Non car le sexisme va avec une attitude négative. Si je cherche à exclure tous les hommes des études d'info en général, car je considère que ce n'est pas pour un truc d'homme c'est du sexisme. Si je fait un atelier code for girl je créer juste un environment favorable pour que les vienne tester sans préjugé le métier de développeur. C'est venir combattre les préjugés mais ça ne visent absolument pas à dénigrer les hommes juste parce que ce sont des hommes, c'est très différent du sexisme.

D'ailleurs des mouvement comme les duchesserqui favorise l'insertion des femmes dans le monde de l'IT est totalement ouvert aux hommes

bah pareil techniquement oui, à l'heure actuelle notre société est devenu tellement individualiste que personne ne veut payer/respecter les biens/acquis communs mais tout le monde les exige. et nos lois actuelles participent encore plus à ça.
et les bourses, si mes souvenirs sont bons, sont sur critères sociaux, ceux des parents, si on prend mon cas personnel, enfin plutôt les cas de plusieurs de mes amis, qui ne touchaient pas un centimes de leurs parents, voyaient ça comme une injustice ces bourses.

donc résumer pour les "fils à papa" est plutôt discriminant ...

Ah c'est juste de l'équité en fait

[daimebag]

Discrimination systémique != racisme
sexisme != harcèlement

Après si ça vous amuse de confondre les choux et les carottes parce que tout deux peuvent se mettre dans une soupe, ça va être compliqué de raisonner.

Je parlais de harcèlement sexuel.


Et: "Le racisme, produit d’une histoire de domination, est nécessairement la combinaison de la détention d’un pouvoir et des privilèges. Il n’y a pas d’équivalent entre le racisme historique et systémique perpétué en partie par des institutions contre des populations collectivement minorées et les discriminations contre des personnes blanches qui, bien que condamnables, sont commises à des niveaux individuels. Le racisme revêt non seulement une dimension interpersonnelle mais aussi, et ce contrairement aux discriminations et aux préjugés, structurelle (conséquences parfois indirectes de pratiques passées) et institutionnelle ou systémique."

[stardeath]

Non car le sexisme va avec une attitude négative. [...] Si je fait un atelier code for girl je créer juste un environment favorable pour que les vienne tester sans préjugé le métier de développeur. C'est venir combattre les préjugés mais ça ne visent absolument pas à dénigrer les hommes juste parce que ce sont des hommes, c'est très différent du sexisme.

pour moi, c'est mot pour mot la définition wikipédia du sexisme : [...]l'ensemble des préjugés ou des discriminations reposant sur le sexe[...]
le fait que tu ne veux pas "exclure tous les hommes des études d'info en général" n'a rien à voir avec l'action d'exclure les hommes de ces ateliers.

on exclut, selon moi à raison, les garçons de ces ateliers pour ne pas risquer de voir apparaître les préjugés sur les hommes et/ou l'informatique qui pourrait nuire à l'expérience des filles (et je ne parle même pas des discriminations que les garçons pourraient avoir envers les filles dans ces ateliers).

[BadPit]

Poste de qualité, je jubile.
On va même penser que c’est moi qui est crée un pseudo et écrit ce poste pour mieux le dénoncer.

Personne ne pense ça! Détends toi tout ne tourne pas autour de toi!

On a ici le parfait chevalier blanc, qui défend les femmes et qui au fond de lui, est incapable de concevoir les femmes comme l’égale de l’homme.

Ce fameux chevalier blanc...
Je dis justement que les femmes aimeraient bien pouvoir bosser sans qu'on leur fasse comprendre systématiquement que ce sont des femmes.
Donc pour moi femme=homme ça ne fait aucun doute.
Si je prends leur défense c'est parce que, comme dans le monde du travail, elles sont minoritaires sur ce forum, et que je constate une immense majorité de commentaires venant de mecs qui viennent chouiner parce que "insérer un exemple aléatoire et ultra spécifique qui permet de se victimiser et de prétendre à un sexisme femme=>homme"
Non les gars, vous ne savez pas ce que c'est de se faire harceler au quotidien, ça n'est pas votre vie, ça ne l'a jamais été et ça ne le sera sûrement jamais.
Quand on en est à sortir l'argument du congés maternité plus long pour les femmes, et donc soi-disant discriminant pour les hommes, c'est vraiment qu'on en est à faire les fonds de tiroir niveau argumentaire.
Parce que, excuse moi, mais prendre un évènement qui t'arrive en moyenne 2 fois dans ta carrière pour en faire une généralité sur "ouinouin les femmes sont favorisées" c'est vraiment ne pas vouloir regarder le problème dans le bon sens.

Infantilisation extrême des femmes, trouver ça exceptionnelle que les femmes réussissent alors qu’il n’y a rien de plus normal …

Je t'accorde que mon discours peut paraître un peu infantilisant.
Mais encore une fois, les femmes sont tellement peu représentées sur le forum et dans les réponses que je prends leur défense.
En même temps je peux comprendre étant donnée la mentalité bien bourrine de certains qui ont décidé de se sentir harcelés par une simple étude qui ne fait que dire qu'il y a moins de femmes dans l'IT, ça donne sûrement pas envie de côtoyer ce genre de mecs.
Heureusement que certainement une grande majorité silencieuse de mecs sont bienveillants. Sûrement des "chevaliers blancs"!

(C’est pas forcement mon point de vue) Mais c’est pour plein de féministes, un sexisme beaucoup plus grave que le sexisme des dragueurs gros lourdingue , pas encore le féministe en France mais pour le féminisme anglo-saxon*!
Alors ça fait quoi l’homme, de faire parti de pires des porcs que tu dénonces*?

Alors j'ai pas tout compris à ta phrase désolé t'es parti dans un délire sur les anglo-saxons et je pense que tu t'es pris les pieds dans ta propre ironie.
Mais si j'ai bien compris tu veux me faire tilter en me disant que je fais partie des relous que je dénonce.
Je serais selon toi pire parce que je prends la défense des femmes et que ça fait de moi le gars bien-pensant ultra-chiant.
Possible, mais à choisir entre la posture du gars bienveillant et celle du gros con qui cherche à défendre ses privilèges à tout prix je pense avoir fait mon choix.

Pour des "mecs" je vous vois beaucoup trop chouiner en essayant de défendre l'indéfendable.
Il n'y a aucune prise de risque de ma part que de prétendre que l'IT, comme beaucoup d'autres milieux, est sexiste.
Et vous nous le faites comprendre à chacun de vos posts geignards qui revendiquent un sexisme anti-homme.

[MarieKisSlaJoue]

pour moi, c'est mot pour mot la définition wikipédia du sexisme : [...]l'ensemble des préjugés ou des discriminations reposant sur le sexe[...]
le fait que tu ne veux pas "exclure tous les hommes des études d'info en général" n'a rien à voir avec l'action d'exclure les hommes de ces ateliers.

on exclut, selon moi à raison, les garçons de ces ateliers pour ne pas risquer de voir apparaître les préjugés sur les hommes et/ou l'informatique qui pourrait nuire à l'expérience des filles (et je ne parle même pas des discriminations que les garçons pourraient avoir envers les filles dans ces ateliers).

Sauf que du coup non, c'est au même niveau qu'avoir des toilettes non-mixte t'es un mec tu ne vas pas dans les toilettes des femmes, tu vas dans celle des hommes et il n'y a rien de sexiste là-dedans. Ici c'est exactement pareil, tu es un homme, tu as déjà 95% des ateliers de code qui te sont accessibles, donc avoir certains ateliers réservés aux femmes, n'est pas du sexisme.

Et c'est important de le souligner, car sinon on a des débiles comme Tom ici, mais d'autre ailleurs qui ne supporte pas que le monde ne tourne pas autour viennent parasiter des débats importants en disant qu'ils sont eux aussi victime de sexisme parce que sur 95% du gâteau, ils n'ont pas accès aux derniers 5%

Venir pleurer sur cela, ça sert juste à faire diversions des vrais problèmes, c'est comme un gouvernement qui ne sait pas gérer une crise majeure et commencer à créer des débats sur d'autre truc futile pour que personne ne regarde leur échec.

C'est d'ailleurs pour ça que j'ai provoqué en disant que le racisme anti blanc n'existe pas, car on est dans la même configuration que certain débats US au sujet du mouvement black live matter. Y'a un grave problème ou des gens sont victimes de violence policière juste parce qu'ils sont noirs, et certain male en manque d'attention viennent parasiter les débats en disant "Ouais ok peut être que la police est raciste, mais moi on m'as déjà traiter de baptou fragile ou de yahourt nature et franchement c'est pas cool."

Vous voulez rendre l'IT plus inclusive ? Vous commencez par arrêter de laisser passer le discours "Le sexisme dans l'IT est en faveur des femmes" Je serai une femme, je n'aurai vraiment pas envie de perdre mon temps avec des gens qui ont une si faible vision du problème.

[Ryu2000]

Je suis un homme qui bosse dans l'IT et c'est évident qu'à compétences/comportement égal une femme sera toujours moins bien considérée qu'un homme.

Je n'ai jamais été témoin de ça, que ce soit lors de mes études ou en entreprise. (mais ça vient peut-être du fait que dans mon entreprise tout le monde est jeune)
Les femmes ne sont pas moins bien considérées. En informatique ça ne change rien que tu sois un homme ou une femme de toute façon.

Mais apparemment ça existe ailleurs comme chez Ubi Soft, Quantic Dream, chez les journalistes (ligue du lol), mais c'est peut-être une anomalie et pas la norme.
La société est en train d'évoluer, elle le fait relativement rapidement.
Il y a plein de propos qu'on peut entendre dans des séries et des films qui ont quelque années qu'on ne pourrait plus entendre aujourd'hui, ça montre bien que les choses évoluent brutalement.
Il y a un peu d'inertie, mais les petites filles n'ont pas de soucis à se faire, elles pourront faire ce qu'elles veulent : éboueur, déménageuse, charpentier, plombière, électricienne, développeuse, etc.

Il faut juste remonter les problèmes et au pire ça finira comme la ligue du lol.
Aujourd'hui si quelqu'un se comporte mal il est sanctionné.

[MarieKisSlaJoue]

Je n'ai jamais été témoin de ça, que ce soit lors de mes études ou en entreprise. (mais ça vient peut-être du fait que dans mon entreprise tout le monde est jeune)
Les femmes ne sont pas moins bien considérées. En informatique ça ne change rien que tu sois un homme ou une femme de toute façon.

Bienvenue en théorie

Il faut juste remonter les problèmes et au pire ça finira comme la ligue du lol.
Aujourd'hui si quelqu'un se comporte mal il est sanctionné.

Bien sur, on le voit bien chez Ubi, sanction très forte toutes ces années, ou même sur ce forum.
Non le sexisme n'est que très rarement sanctionné en entreprise comme dans les lieux de formation, c'est bien ca le problème.

[el_slapper]

(.../...)J'ai vu des mecs se prendre des râteaux haut et fort dans un open-space devant 30 personnes et qui revenaient à la charge sur la nana le jour suivant.(.../...)

Je rappelle à l'aimable assemblée que ceci est du harcèlement, que c'est légalement passible de poursuites, indépendamment d'éventuelles sanctions internes (qui ne sont jamais prises, tant que le harceleur est un mec, évidemment, sauf si on a besoin de virer le harceleur). Et ce n'est pas rarissime, hélas. Mais bon, pour s'en rendre compte, il faut demander aux femmes, et nous les hommes, on sait mieux qu'elles ce qu'elles vivent, hein?

(je rappelle aussi ce petit proverbe : "les hommes ont peur que les femmes se moquent d'eux. Les femmes ont peur que les hommes les tuent". Les statistiques criminelles confirment ce proverbe)

[Ryu2000]

Non le sexisme n'est que très rarement sanctionné en entreprise comme dans les lieux de formation, c'est bien ca le problème.

Là on a quand même vu des gros scandales, ce genre de pratique va devenir de plus en plus rare.
Les RH prennent de plus en plus ce genre de chose au sérieux.
La société ne peut pas évoluer plus vite que ça.

[daimebag]

Bah non c'est vrai on a déjà "Barbie RH qui licencie Ken pour avoir fait des attouchements à une autre Barbie".

La société ne peut rien faire de plus.

[Ryu2000]

Barbie RH

C'est très sérieux. Avant des gens se plaignaient que les jouets pour enfants véhiculaient une certaine idéologie. Les filles jouaient à faire la cuisine, faire le ménage, s'occuper d'un bébé, etc.
La psychologie d'un individu se forme principalement avant qu'il ait 3 ans, les évènements qui se passent à un très jeune âge ont des répercussions énorme sur sa personnalité.

Donc c'est important de proposer des poupées agricultrices, scientifiques, docteurs, etc.


C'est un truc connu en propagande :
Les jeux et les jouets, outils de propagande de la Grande Guerre

Des soldats de plomb, un costume de poilu, une poupée infirmière ou un jeu de l'oie sur la guerre en cours... voilà ce à quoi pouvaient rêver les enfants de 1914 pour noël ! Des jouets comme outils de propagande, il n'a pas fallu longtemps aux fabricants pour imaginer comment impliquer les plus jeunes dans le conflit et encourager encore un peu plus leur fibre patriotique. Dès les premiers mois du conflit est apparu un jeu de société "Jusqu'au bout", sorte de jeu de l'oie guerrier destiné à rassurer les enfants sur le fait que la France sortira victorieuse de la guerre.

Lors de l'enfance la propagande fonctionne bien.

Barbie informaticienne peut réellement avoir un impact, aujourd'hui toutes les petites filles savent qu'elles peuvent faire carrière dans les domaines scientifiques.
Là il n'y a pas que Barbie secrétaire, Barbie infirmière, Barbie présentatrice, Barbie Mannequin, maintenant il y a Barbie Sapeur Pompier, Barbie Cosmonaute, etc.

Je ne comprend pas ce délire d'absolument vouloir plus de femme dans l'IT, est-ce qu'on veut plus de magistrats hommes ? Plus de journalistes hommes ? Plus d'éboueurs femmes ? Non !
En quoi c'est souhaitable que l'IT attire plus de femmes ?
Qu'est-ce que ça changerait ?
Le sexe d'un développeur ne change pas grand chose.

[MarieKisSlaJoue]

Je ne comprend pas ce délire d'absolument vouloir plus de femme dans l'IT, est-ce qu'on veut plus de magistrats hommes ? Plus de journalistes hommes ? Plus d'éboueurs femmes ? Non !
En quoi c'est souhaitable que l'IT attire plus de femmes ?
Qu'est-ce que ça changerait ?
Le sexe d'un développeur ne change pas grand chose.

C'est que tu ne comprends rien a l'IT et au monde d'aujourd'hui si tu ne comprends pas pourquoi la non-representation d'une population pose problème. Premier fait évident, plus il a de monde qui s'interesse a l'IT plus on peut y découvrir des talents, lis l'étude pour les autres problèmes, c'est marqué dedans.

[tom_45]

Je rappelle à l'aimable assemblée que ceci est du harcèlement, que c'est légalement passible de poursuites, indépendamment d'éventuelles sanctions internes (qui ne sont jamais prises, tant que le harceleur est un mec, évidemment, sauf si on a besoin de virer le harceleur). Et ce n'est pas rarissime, hélas. Mais bon, pour s'en rendre compte, il faut demander aux femmes, et nous les hommes, on sait mieux qu'elles ce qu'elles vivent, hein?

(je rappelle aussi ce petit proverbe : "les hommes ont peur que les femmes se moquent d'eux. Les femmes ont peur que les hommes les tuent". Les statistiques criminelles confirment ce proverbe)

edit : délire, délire, délire ...

Car les statistiques sont là, 2 fois plus d'enfants sont tués par des femmes que par des hommes (source ONDRP 2017). Et les enfants tués sont majoritairement des garçons.

[BadPit]

Je peux partir aussi dans ton délire ?
Les hommes ne tueraient pas les femmes si les mères ne chercheraient pas à les tuer durant leur enfance.

Car les statistiques sont là, 2 fois plus d'enfants sont tués par des femmes que par des hommes (source ONDRP 2017). Et les enfants tués sont majoritairement des garçons.

Faut pas être bien pour sortir ce genre de truc quand même...

[tom_45]

Faut pas être bien pour sortir ce genre de truc quand même...

Ok, donc toi, tu répondrais quoi de mieux à une personne qui dit :
que les femmes ont peur de sortir dans la rue de peur d’être tué par un homme ?
ou mieux, pour être plus proche de la réalité et plus proche des statistiques !!! :
que les enfants ont peur de rester à la maison et d'aller à l'école de peur d'être tué par une femme ?

[BadPit]

Ok, donc toi, tu répondrais quoi de mieux à une personne qui dit :
que les femmes ont peur de sortir dans la rue de peur d’être tué par un homme ?
ou mieux, pour être plus proche de la réalité et plus proche des statistiques !!! :
que les enfants ont peur de rester à la maison et d'aller à l'école de peur d'être tué par une femme ?

Je répondrais que tu pars complètement en vrille et que je ne souhaite pas te savoir côtoyer des femmes étant donnée la haine que tu sembles avoir envers elles.
Tes propos sont ultra borderline et ne reflètent aucune argumentation, juste de la colère.
C'est démentiel.

[yahiko]

Je pense qu'il vaudrait mieux en rester là.
Les uns et les autres ont pu largement exprimer leur opinion sur les femmes dans le milieu de l'IT.
Le débat n'étant plus constructif, ni apaisé, n'apportant plus des éléments nouveaux et sortant du sujet, ce serait dommage d'en arriver à un débat de comptoir ou au pugilat virtuel.

[daimebag]

Parmi les arguments qui sentent le réchauffé, la culture des entreprises dans l'IT ne serait pas "inclusive". Que dire du BTP ou de la sidérurgie... Sérieusement, les entreprises dans l'IT sont clairement moins discriminantes envers les femmes que d'autres. Je ne relèverai pas le passage sur le harcèlement avec quelques statistiques, mais pas la plus importante, à savoir le pourcentage de femmes se disant être harcelées. Est-ce juste quelques pourcent ou bien 50% ? D'autant que d'une femme à une autre, la perception peut être sensiblement différente. Quand l'une sera à l'aise avec les blagues bien grasses, une autre, plus fragile se sentira profondément agressé par un sketch de Bigard. Et je ne parle pas des cas où la femme lance des accusations imaginaires de harcèlement pour nuire à un tiers. Sujet glissant, mais c'est pour souligner le caractère peu objectif, peu factuel de cette étude.

Parmi d'autres à priori explicites ou implicites, on peut noter dans l'étude que l'environnement de travail dans l'IT ne serait pas propice aux femmes. Un souci dans cette étude, c'est qu'elle part du principe implicite que les femmes, en moyenne, statistiquement, auraient à priori la même appétence pour l'IT que les hommes, en moyenne, statistiquement.

Avec un premier commentaire qui pose aussi bien les bases pour lancer le débat, je doute que tu sois vraiment légitime à te poser en arbitre dans cette discussion.