Discussion :

[Artemus24]

Salut à tous.

Je vais me servir de ce sujet pour poser toutes les questions sur ce que je ne comprends pas.
Je vais faire une question par message. Je pense que cela sera plus simple à gérer.

Q-1) U = R * I.

Je pense que c'est le b.a.ba de l'électronique, mais en classe de première, je ne comprenais pas trop ça signification.
Je suis plutôt logique, et la physique ne m'a jamais trop inspiré à cause de ses recettes de cuisine !

Pour moi, c'est une fonction mathématique, genre : y = f(x).
Où l'équation est de type linéaire (y = a * x + b) avec b=0.

Oui, mais voilà, je n'ai jamais compris qui est la variable x et qui est la résultante y par la fonction f(x).
Pourquoi ? Parce que je considère que U et I sont des variables et R une constante.

Je me sers de cette formule pour calculer R, en faisant : R = U / I.
Autrement dit, cette formule est du genre : cste = f(x,y).

Si je généralise, je constate que R, la résistance, ne résiste pas à toutes les valeurs de U et de I.
Pourquoi ? Parce que la résistance dépend de la puissance. Tiens bizarre, la formule ne serait pas complète.

Et si la résistance ne résiste pas, en électricité on nomme cela un fusible.

En classe de première, cette formule concernait l'électronique et donc des voltages faibles.
Donc cette formule serait une approximation.

J'ai compris que le courant est un flux d'électron (d'où l'électronique).
Et selon la mesure que l'on fait (le voltage et l'ampérage), on n'obtient pas le même résultat.
Comment d'un même phénomène, peut-on obtenir deux mesures, qui n'ont aucune relation entre elles ?

Or, ce que je ne comprends, qui est qui dans cette formule.
Est-ce la courant (le voltage) qui est la variable ?
Est-ce la tension (l'ampérage) qui est la variable ?
Voire les deux ?

Et pourquoi, la relation entre ce qui me semble deux variables distincts, est la résistance ?
Je veux dire par là, pourquoi y-a-t-il deux variables s'il existe une relation qui les unies ?

Ce n'est pas clair du tout ! Oui, je sais, c'est de la physique et donc des recettes de cuisine.

@+

[f-leb]

Salut,

J'avoue ne pas bien comprendre ce que tu ne comprends pas

U=RI, c'est la loi d'Ohm (ce n'est pas une recette de cuisine !)
Vois ça comme une relation entre U, R et I.

Si tu connais la tension U aux bornes de la résistance, et que tu connais la valeur R de la résistance, alors tu en déduis le courant I qui la traverse.

Si tu connais la tension U aux bornes de la résistance, et que tu connais la valeur du courant I qui la traverse, alors tu connais la valeur de la résistance R.

Et si tu connais la valeur de la résistance R, et que tu connais la valeur du courant I qui la traverse, alors tu connais la tension U aux bornes de la résistance.

Si je généralise, je constate que R, la résistance, ne résiste pas à toutes les valeurs de U et de I.
Pourquoi ? Parce que la résistance dépend de la puissance. Tiens bizarre, la formule ne serait pas complète.

Et si la résistance ne résiste pas, en électricité on nomme cela un fusible.

Je ne suis pas sûr de comprendre, mais oui les résistances ont des limites physiques comme tout composant, en particulier en termes de puissance dissipée : P=UI=RI²
Les petites résistances qu'on trouve dans les kits sont en général des 1/4Watt, donc il faut être sûr qu'en fonctionnement normal de ton montage P=UI=RI²<0,25 W.
Si par exemple U=1,3V et I=6mA, alors P=7,8mW et on est bien en dessous.

[ChPr]

Pour ce qu'on a à en faire, dans nos petits montages, les formules U = R.I, P = U.I et P = R.I² sont bien suffisantes et elles peuvent être utilisées dans tous les sens ; à savoir que si on connaît deux des trois éléments, elles permettent de connaître le troisième.

Pour autant, si on veut aller chercher la petite bête :

• le courant est un déplacement, un flux d'électrons ; c'est une valeur dynamique.
• une tension représente la polarisation des atomes (perte ou gain d'électrons) au sein d'un dipôle, cette polarisation pouvant être électrostatique (condensateur) ou chimique (pile ou batterie), c'est une donnée statique.

Pour un peu embrouiller les choses :

• on peut voir un courant sans qu'il y ait de tension en le regardant au travers de la section où il passe car cette section n'a aucune épaisseur.
• on peut observer une tension sans qu'il y ait de courant pour autant qu'il n'y ait pas de circuit permettant l'existence d'un flux d'électrons.

Et cette fameuse résistance ? C'est l'élément, bien physique lui, qui va permettre, mais tout en s'y opposant (d'où son nom de résistance) au passage du courant.

Une résistance est composé d'un matériau dont il est difficile d'extraire, de faire circuler des électrons. On comprendra que plus cet élément est long, plus la résistance sera grande et plus sa section sera grande, moins la résistance sera grande.

Au sein de cette résistance, les électrons vont batailler, "travailler" pour trouver leur chemin ; et qui dit travail, dit énergie, dit puissance. D'où le besoin de savoir si la résistance que l'on emploie pourra supporter cette charge.

Mais comme te l'a dit plusieurs fois "f-leb", un circuit est bien plus compliqué qu'une simple résistance et comporte d'autres éléments (entre autres des transistors) dont le comportement se rapproche plus d'un élément à tension fixe que celui d'une résistance. C'est ce que je suppose amènera tes questions suivantes.

L'électronique, comme l'informatique, ne se réduit pas toujours à quelques simple instructions, équations .

Cordialement.

Pierre.

[Artemus24]

Salut à tous.

Q-5) Dans un pull-up ou un pull-down, quand j'utilise un bouton poussoir, où placer le condensateur ?

Voici la représentation d'un pull-up



et la représentation d'un pull-down :



Jusque là, je n'ai aucune difficulté de compréhension.
Dans les schémas, le VCC est en haut et le GND est en bas.
La résistance est en haut dans le cas du pull-up.
La résistance est en bas dans le cas du pull-down.

Dans un de mes montages, j'ai utilisé le pull-down car je voulais :
--> bouton poussoir enfoncé : signal à 1
--> bouton poussoir relaché ; signal à 0

Si j'avais utilisé le pull-up, j'aurai eu :
--> bouton poussoir enfoncé : signal à 0
--> bouton poussoir relaché ; signal à 1

Autrement dit, le signal du pull-up est l'inverse du signal du pull-down.

Je désire me prémunir de l'effet rebond d'un bouton poussoir.
Je fais une recherche sur le net et je trouve quelques divergences dans les schémas.

Voici le schéma avec un condensateur sur le bouton poussoir :



Comme on peut le voir, le condensateur se trouve sur les borne du bouton poussoir.
Ce schéma me semble logique !

Oui, mais voilà, j'ai aussi trouvé ceci :



Le condensateur (image de gauche), cette fois-ci se trouve aux bornes de la résistance. Bizarre !

D'après ce que j'ai pu comprendre, ce montage est basé sur un circuit RC (pour résistance - condendsateur).



Il y a encore plus fort, avec l'utilisation du trigger schmitt :



Quand je désire éviter l'effet du rebond sur un bouton poussoir, j'aimerai connaitre le bon montage du pull-up et du pull-down avec condensateur.
Comme j'utilise du 3.3Vcc ou du 5Vcc, j'ai aussi remarqué que l'usage veut prendre une résistance de 10k ohms.
Quelle est la valeur du condensateur ?

Je possède des 100nF comme ceux-ci :
--> https://www.gotronic.fr/art-condensa...-100-nf-66.htm

@+

[Vincent PETIT]

Salut,
Il a plusieurs manière plus ou moins abouties de faire un anti-rebond hardware (avec des portes logiques câblés en bascule D, avec une diode pour contrôler les temps de charge/décharge, une porte trigger de schmitt, ...) mais ceux là suffisent dans la grande majorité des cas et sont économiques :



Le fonctionnement est assez simple finalement. Pour un montage pullup quand le bouton est relâché (image ci dessous à gauche) le condensateur se charge au travers de la résistance de 10kΩ et de la 100Ω. Quand le bouton est enfoncé le condensateur se décharge au travers de la 100Ω. La capa se charge lentement car au travers de 10kΩ + 100Ω et elle se décharge rapidement au travers de la 100Ω seulement



Pour la pulldown c'est l'inverse. La capa se charge rapidement au travers de la 100Ω seulement et elle se décharge lentement car au travers de 10kΩ + 100Ω.



La valeur de la capa n'est pas critique, 100nF conviendra très bien. Pour la calculer précisément il faudrait observer la tête des rebonds à l'oscilloscope pour mesurer leurs durées sachant qu'ils vont changer aussi avec l'age du capitaine. Le rôle de la capa est de maintenir la tension même quand l'interrupteur rebondi.

Si tu veux que j'aille plus loin dans l'explication, je peux aussi.
A+

[Artemus24]

Salut à vous tous.

L'exercice sur le pull-down parait simple au premier abord, mais la gestion des rebonds d'un BP est fort complexe.

Ensuite, le condensateur ne pourra pas absorber les rebonds de l'interrupteur (si c'était le but).

Le but est de trouver un montage pull-down qui sache gérer les rebonds d'un BP.
Au démarrage, la GPIO doit lire un signal logique bas (à zéro).
Le condensateur doit être chargé avant d'appuyer sur le bouton.
La durée du chargement peut-être égale à son déchargement, mais ce n'est pas obligatoire.
L'idée est d'utiliser un résistance de 100k ohms, et un condensateur de 330nF.

Si l'on fixe la durée du chargement à l'identique de celle du déchargement, il faut créer deux chemins où l'intervention d'une diode sera nécessaire.

Artemus24, je pense c'est peut être le moment de prendre en main un simulateur électronique.

Je veux bien mais j'ai essayé circuitlab.com sans réussir à comprendre comment procéder.

Merci de m'avoir accepté comme amis M. Vincent Petit.

Bravo pour la subtilité que tu as découvert dans mon schéma : un pont diviseur de tension.
J'avais déjà vu ce pont diviseur de tension dans des propos tenus par M. François Mocq (le blog framboise314).
Mais cela ne m'avait pas sauté aux yeux dans ce montage.

Et si, dans mon schéma, je déplace le point de bifurcation qui se trouve entre le condensateur et la résistance R1 ?
Est-ce que cela résout le problème, si maintenant, il se trouve entre l'entrée VCC et la résistance R1, comme ci-après ?



La partie à gauche correspond à un circuit RC.
Le chargement comme le déchargement passe par la même résistance R1.
La partie à droite correspond au pull-down classique.

Quand on appuie sur le BP, le condensateur se décharge en passant par la résistance R1, puis la résistance R2 du pull-down mais aussi vers la GPIO.
La seule interrogation que je me pose est l'entrée du courant quand j'appuie sur le BP.
J'ai à la fois l'entrée Vcc et le déchargement du condensateur.
Est-ce que cela pose encore un quelconque problème ?

Une question concernant le condensateur. Quand il se décharge, quelle est son intensité ?
Est-elle la même que celle fournit par la résistance R1 lors du chargement ?
Le point à analyser est celui entre le condensateur et la résistance R1.

@+

[Vincent PETIT]

Je veux bien mais j'ai essayé circuitlab.com sans réussir à comprendre comment procéder.

Dans les prochains jours, je te montrerai avec des copies d'écran comment on se sert de Proteus, car il est excellent pour apprendre (dans l'éducation nationale c'était et je crois que c'est toujours, ce simulateur qui est utilisé)

Et si, dans mon schéma, je déplace le point de bifurcation qui se trouve entre le condensateur et la résistance R1 ?
Est-ce que cela résout le problème, si maintenant, il se trouve entre l'entrée VCC et la résistance R1, comme ci-après ?

Malheureusement ce montage ne fera pas non plus anti-rebond car l'interrupteur est connecté directement au VCC. Voici ce qui va se passer à différent instant.

Le point à analyser est celui entre le condensateur et la résistance R1.

En effet c'est ce point là qui est intéressant à analyser hors l'interrupteur n'y est pas connecté.

Une question concernant le condensateur. Quand il se décharge, quelle est son intensité ?
Est-elle la même que celle fournit par la résistance R1 lors du chargement ?

Le courant de charge dans le condensateur vaut C*ΔV/Δt. Tu avais fait un programme qui calcule les tensions aux bornes du condensateurs (V) à des instants (t) et bien il suffit de que tu multiplies par la valeur de C l'écart entre les tensions (ΔV) tous les Δt (je crois que tu avais fait 0.τ, 1.τ, 2.τ, etc... Tu peux aussi regarder plus finement en prenant des 100ème de τ.

Quand à la décharge malheureusement elle n'arrivera qu'à l'extinction du montage car R1 et C1 voit toujours le 5V à leurs bornes, le condensateur n'a pas de raison de se décharger sauf quant on coupera l'alimentation.
Quand tu couperas l'alimentation du montage il se passera ceci :

[Artemus24]

Salut Vincent Petit.

Franchement, plus je cherche à comprendre comment faire mon montage pull-down anti-rebond, et moins je sais comment procéder.
Dans le précédent montage, le problème était le pont diviseur de tension que je n'avais pas vu.
Là, maintenant, tu me dis que le condensateur ne se décharge pas, même quand le BP est enfoncé.

Pourtant, la bifurcation entre le Vcc et la résistance R1 d'une part et le Vcc et le BP d'autre part se retrouve dans plusieurs schémas.

Ici, il s'agit d'un pull-up avec condensateur :



Le condensateur est bien lié à la Vcc par l'intermédiaire de la résistance Pull-up, en haut du schéma.
Quand le BP est relâché, le condensateur se charge.
Mais quand le BP est enfoncé, ce condensateur est encore lié à la Vcc, et pourtant il arrive à se décharger.
Dois-je comprendre que le rôle de la résistance pull-up est de ralentir le chargement, afin que le déchargement puisse se faire.
Mais si dans le schéma, on ne met pas de résistance Pull-up, le condensateur ne se décharge pas. Pourquoi ?
Parce que la durée du chargement est identique à celle du déchargement.

Est-ce bien ainsi qu'il faut comprendre le rôle de la résistance pull-up dans ce montage avec condensateur ?

Si je comprends bien, il n'existe pas de solution Pull-down anti-rebond où le condensateur est chargé avant d'appuyer sur le BP.

@+

[Artemus24]

Salut Vincent Petit.

Le courant de charge dans le condensateur vaut C*ΔV/Δt. Tu avais fait un programme qui calcule les tensions aux bornes du condensateurs (V) à des instants (t) et bien il suffit de que tu multiplies par la valeur de C l'écart entre les tensions (ΔV) tous les Δt (je crois que tu avais fait 0.τ, 1.τ, 2.τ, etc... Tu peux aussi regarder plus finement en prenant des 100ème de τ.

Que ce soit en charge ou en décharge, l'intensité n'est pas constante puisque la tension varie à chaque instant.
Quand le condensateur est totalement chargé, l'intensité est nulle.

En gros, le fait de connaitre l'intensité du condensateur ne me sert pas à grand chose, si je comprends bien.

Une question hors sujet mais qui concerne les condensateurs, si on peut dire.
L'effet Casimir est ce que l'on constate entre deux plaques parallèles conductrices, très proche l'une de l'autre, non chargées, et dans le vide.
N'y-a-t-il pas similitude ?

@+

[Artemus24]

Salut à tous.

J'avoue ne pas bien comprendre ce que tu ne comprends pas

Je le conçois parfaitement car tu ne te poses pas les mêmes questions que moi.
Il est d'autant plus difficile d'expliquer ce que je ne comprends pas alors que cela te semble évident.

Dans une fonction, il y a toujours trois notions :
--> celle de la variable x,
--> celle de la résultante à cette variable que l'on note y = f(x)
--> et l'invariant.

On peut raisonner par la réciprocité :
--> celle de la variable y,
--> celle de la résultante à cette variable que l'on note x = f-1(y)
(Le -1 est un exposant à la fonction f.)
--> et l'invariant.

Or la formule : U = R * I sous entend que nous avons la fonction et sa réciprocité.
Ce qui sous-entend que l'on peut faire varier U et I comme on veut.

Si je fais varier I, est-ce U qui va varier ou est-ce R qui va varier ?
D'après ce que j'ai pu comprendre, non, U est un invariant.
Si I augmente alors R diminue et inversement.

Alors que la formule U = R * I stipule que l'on peut faire varier U en fonction de I et de R.
Autrement dit, peut-on à partir de 3.3Vcc obtenir du 5Vcc en jouant uniquement sur I et sur R ?

U=RI, c'est la loi d'Ohm (ce n'est pas une recette de cuisine !)

C'est une recette de cuisine car elle fonctionne dans un contexte particulier et ne peut pas être généralisée.

Pour ce qu'on a à en faire, dans nos petits montages, les formules U = R.I, P = U.I et P = R.I² sont bien suffisantes et elles peuvent être utilisées dans tous les sens ; à savoir que si on connaît deux des trois éléments, elles permettent de connaître le troisième.

Il ne s'agit de connaitre, mais bien de faire varier.

Prenons un exemple avec U = 3.3Vcc. Je déduis I = 3.3mA et R = 1k ohms.
Si je veux U = 5Vcc, est-ce I qui doit passer à 5mA ou R qui passe à 1515,15 ohms ?

Je suis pratiquement certain que vous allez me dire que l'on ne peut pas raisonner ainsi.
Et pourtant la formule le peut. Ou est l'erreur ?

L'électronique, comme l'informatique, ne se réduit pas toujours à quelques simple instructions, équations .

Et bien oui, on peut, surtout en informatique.
Je dirais même que cela se résume à des 1 et des 0 et l'on nomme cela l'algèbre de boole.

Ce qui me choque en électronique est de déduire une valeur pour la résistance et de constater que le circuit continue de fonctionner même si j'augmente la valeur de cette résistance.
Avec le cas de la led avec U = 3.3Vcc, je trouve un R = 330 ohms. Si je mets du 1k ohms ca fonctionner, voire pire je mets du 10k ohms.

@+

[ChPr]

... Prenons un exemple avec U = 3.3Vcc. Je déduis I = 3.3mA et R = 1k ohms. ...

Non, vous ne pouvez pas déduire deux valeurs (le courant et la résistance) d'une seule (la tension).

• Si vous avez une source de 3.3 V et que vous avez placé une résistance de 1 kOhm dans le circuit, alors vous en déduisez que le courant vaut 3.3 mA (I = U / R),
• Si vous avez une source de 3.3 V et que vous mesurez un courant de 3.3 mA, alors vous en déduisez que la résistance qui est dans le circuit vaut 1 kOhm (R = U / I).

... Si je veux U = 5Vcc, est-ce I qui doit passer à 5mA ou R qui passe à 1515,15 ohms ? ...

Ce n'est pas vous qui décrétez que le tension est de 5 V ; c'est la source que vous utilisez qui a cette propriété.

• Si par ailleurs vous ne changez rien au circuit : R = 1 kOhm, alors le courant sera de 5 mA.
• Maintenant, si vous voulez un courant de 3.3 mA, il vous faudra placer une résistance de 1515 Ohm dans le circuit.

Le fonctionnement de la plupart des circuits que nous utilisons est basé sur une source de tension et dès lors, le courant qui circulera dans un circuit sera déterminé par sa résistance.

... Ce qui me choque en électronique est de déduire une valeur pour la résistance et de constater que le circuit continue de fonctionner même si j'augmente la valeur de cette résistance. ...

Sans rentrer dans le détail, les composants électroniques sont des composants non-linéaires, c'est ce qui explique que pour un composant donné, les valeurs de courant, tension et puissance sont encadrés par des valeurs maxi et mini (voir des data sheets).

Cordialement.

Pierre.

[Vincent PETIT]

L'art de l'analyse d'un schéma commence toujours par le redessiner d'une manière compréhensible :

Je le redessine d'une manière qui va simplifier la vie :

Je note tout ce que je connais : 3.3V c'est la tension issue de mon RPI et 1.2V c'est la tension qui apparaît aux bornes d'une LED allumée. Cette tension on trouve sa valeur précise dans la doc constructeur de la LED, sous le nom de V_F






Je me pose les questions :
Qu'elle sera la tension aux bornes de ma résistance : Forcement elle est de 2.10V, parce que 2.10V + 1.2V = 3.3V. La tension de droite est forcément égale à la somme des tensions à gauche.
Qu'elle sera le courant qui passera dans tout le montage sachant que I = U/R ? I = la tension aux bornes de la résistance que divise sa valeur. 2.10V / 180Ω = 0.011A (11mA)
Si je voulais 20mA dans le montage, qu'elle valeur de résistance dois je mettre ? Je connais I et la tension aux bornes de la futur résistance sera nécessairement de 2.10V (je connais U) alors R = 2.10/0.02 = 105Ω

[f-leb]

En fait c'est très simple

Je reprends le schéma de Vincent :

Loi des mailles, loi des noeuds, loi d'Ohm et on a l'équation :
U_LED = 3,3 - 180 x I

Si on a la courbe caractéristique U_LED=f(I), et que je superpose la droite d'équation U = 3,3 - 180 x I (en rouge) :



J'obtiens un point de fonctionnement à l'intersection qui permet de remonter aux inconnues du problème (U_LED=2V, I = 7,5 mA environ).

CQFD

[Delias]

@f-leb

Ce n'est rien d'autre que la résolution graphique du système d'équation que j'ai indiqué plus haut.
Ta courbe rouge c'est déjà la courbe de la pile (une horizontale à 3.3V) et de la résistance (une oblique passant par 0 de pente R). Les signe de l’équation des mailles donne quelle courbe doit être inversée par rapport à l'axe horizontal. Le graphique représente U_Pile - U_Résistance = U_Led.
Les équations de courant indiquent que l'on additionne les tension à courant déterminé -> les courbes sont empilées verticalement. En cas de mise en //, les courbes sont empilée verticalement (même tension addition des courants).
Ensuite on recherche le courant auquel la somme des trois courbes vaut 0.

C'est la méthode efficace pour les assemblage de composants non-linéaire (et de stabilisation dans les zones fortement non linéaire) avant l'arrivée des simulateurs à la portée de tous.

Bon week-end du 1er, je bosse demain.

Delias

[f-leb]

@f-leb

Ce n'est rien d'autre que la résolution graphique du système d'équation que j'ai indiqué plus haut.
...

Oui oui, tout à fait, j'essayais juste de démontrer à Artemus (avec une approche graphique) qui n'y voit que "des recettes de cuisine", que la démarche de résolution est tout à fait rigoureuse et scientifique et s'appuie sur des lois de la physique.

J'aurais beaucoup de mal à expliquer ce qu'est un potentiel électrique, voir la page wikipedia :

C'est pourquoi on utilise habituellement pour illustrer la notion de potentiel électrique l'analogie avec le cours d'eau d'une rivière ; le potentiel de chaque point correspond à son altitude, alors que la différence d’altitude (dénivellation) correspond à la différence de potentiel.

[Artemus24]

Salut Vincent Petit.

Oui, et à dire vrai c'est le tout qui fait la gestion des rebonds, charge et décharge.

Je parlais uniquement de la pression du BP.

On peut généraliser l'anti-rebond sur les deux phases, lors de la pression et lors du relâchement du BP.

il faut faire les calculs ou une simulation car l'impact est grand.

Justement, je cherche les valeurs types pour une bonne gestion des rebonds d'un BP.
J'ai des résistances à 300 ohms, 1k ohms et 10k ohms, ainsi que des condensateurs à 100nF.
Que dois-je me procurer pour gérer des BP sur une raspberry, sachant que c'est du 3.3Vcc ?

Il y a la constante de temps T. J'ignore quelle valeur pourrait me convenir.
Tu m'avais parlé de 10ms. Est-ce correcte comme estimation ?

Dans la littérature on retient 5t car le condensateur sera à 99% de la valeur de la tension qu'on lui applique.

Juste ça ? D'après ta réponse cela semble être une convention.
Dois-je comprendre qua ma période doit être au minimum de 5T pour être efficace ?

La forme exponentielle a la particularité de ne jamais atteindre 100%

En mathématique, on parle d'une courbe asymptotique, qui tend sans jamais l'atteindre, sauf à l'infini.

C'est pas facile en réalité

J'ai compris que c'est un sujet difficile, bien que certains semblent croirent le contraire.

Si j'ai bien compris, oui c'est ça.

Je tiens à préciser que le condensateur et la résistance de protection n'interviennent pas dans la formation du signal à 1 que reçoit le GPIO, dans le cas du pull-up.
En effet, le jus passe par la résistance R1 et aussi R2 et c'est tout.
Le BP est relâché et le condensateur se charge.
Sauf que dans le schéma du pull-down, j'ignore comment le condensateur se comporte.
Il n'intervient pas dans la phase de démarrage.
Est-ce bien cela ?

Et oui une fois le condensateur chargé à 5V, il n'y a plus de courant qui passe dedans et un composant traversé par aucun courant est un interrupteur ouvert (qui n'influence aucunement le montage)

Un condensateur chargé ne laisse passer aucun courant. D'accord.
Mais en cours de chargement, le composant est traversé par le courant.
D'où tes explications sur le fait d'avoir un signal à 1, au démarrage, sur l pull-down, alors que l'on s'attent à un signal à 0.

pendant un court instant le condensateur est vu comme un court-circuit (ralenti par la résistance) mais le GPIO va voir un 1 au démarrage, suivie d'une décharge lente jusque 0V sans avoir appuyer sur l'interrupteur.

D'accord, je comprends que dans sa phase de chargement, même brève, le condensateur laisse passer un jus qui va se diriger vers la GPIO, d'où ce signal à 1 alors que l'on attend un 0.
(je précise que je parle bien de mon pull-down, celui aussi de allaboutcircuits).

Je comprends mal, comment un condensateur qui se charge, peut laisser passer un courant vers la GPIO.
Donc en phase de chargement, le condensateur est un interrupteur fermé, qui s'ouvre petit à petit, jusqu'à la pleine charge où il se comporte alors comme un interrupteur totalement ouvert.

Non, non, rappelle toi les dessins

Quand je parle du pull-up ou du pull-down surtout dans mon poste #61, je parle avec condensateur et résistance de protection du BP.
Petite précision, je parle toujours de mon pull-down, qui est aussi celui de allaboutcircuits.

Oui la diode est le composant qui laisse passer le courant dans un sens mais pas dans l'autre.

Nous sommes dans le cas du pull-up, avec le trigger de Schmitt, je crois.

@+

[Artemus24]

Salut Vincent Petit.

Je vais détailler un peu plus la problématique :

1) j'ai un bouton poussoir. Celui possède que deux états :
--> soit position haute ou position relâchée, aucun courant ne passe.
--> soit position basse ou position enfoncée, un courant passe.

Schématique, l'état de ce bouton poussoir se comporte comme un booléen.
Avec VRAI quand le courant passe et FAUX dans le cas contraire.

2) mon programme qui gère ce bouton poussoir.
Bien que le bouton poussoir délivre un état (ou un booléen), ce n'est pas ça qui m'intéresse.
Dans mon programme, j'utilise un TIMER qui va interroger périodiquement le bouton poussoir.
J'interroge l'état de ce bouton poussoir, mais le comparant à l'état de la période précédente.
En fait, je recherche uniquement le passage de FAUX à VRAI.
Cela se traduit par la table de vérité suivante :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
4
5
6
7
8
+----------------+--------------+-------------------+
| Etat Précédent | Etat Courant |   Signification   |
+----------------+--------------+-------------------+
|      VRAI      |     VRAI     | Etat enfoncé      |
|      VRAI      |     FAUX     | Action de relaché |
|      FAUX      |     VRAI     | Action d'enfoncé  |
|      FAUX      |     FAUX     | Etat relâché      |
+----------------+--------------+-------------------|

En rouge, ce qui m'intéresse.
Autrement dit, c'est sur l'action d'enfoncé le bouton, c'est-à-dire quand il passe de l'état relâché à l'état enfoncé.

Cela se traduit par le test suivant : "non PREC and COUR" qui doit être VRAI.
(PREC : variable donnant l'état précédent du bouton poussoir; COUR : variable donnant l'état courant du bouton poussoir)
La différence est dans la durée de la période du TIMER, qui doit s'aligner sur le temps minimum d'un changement d'état du bouton poussoir.

3) le pull-up et le pull-down.
La différence entre les deux pull est dans la signification du VRAI et du FAUX du bouton poussoir.

Pour le pull-down, le FAUX est zéro ou LOW et le VRAI est 1 ou HIGH.
Pour le pull-up, c'est l'inverse, à savoir le FAUX est 1 ou HIGH et le VRAI est zéro ou LOW.

Dans mes montages, j'utilise le pull-down car je préfère deux choses :
--> que le FAUX corresponde à zéro ou LOW.
--> qu'aucun courant ne passe quand le bouton poussoir est relâché.

4) le condensateur.
En plus de ce comporter comme un accumulateur, le condensateur se comporte aussi comme un interrupteur.
Quand une tension est appliquée à ses bornes, et qu'il est totalement chargé, aucun courant ne passe.
Quand aucune tension n'est appliqué à ses bornes, c'est-à-dire quand il se décharge, le courant passe.

Ce qui nous intéresse est le temps mit pour charger ou décharger le condensateur.
Pour cela, nous devons utiliser un circuit RC (R pour résistance et C pour condensateur).
L'association de ces deux composants électroniques se fait soit en série ou soit en parallèle.

Dans le cas d'un montage série, le temps de charge est long.
Dans le cas d'un montage parallèle, le temps de décharge est long.

5) la problématique.
Nous devons combiner le pull-up (ou le pull-down) avec le circuit RC (en parallèle ou en série).
Nous avons des rebonds lorsque le bouton poussoir est enfoncé.

Pour résoudre ce problème dans le cas du pull-up, le condensateur doit se décharger à ce moment là.
Pour ralentir la décharge, nous devons monter la résistance en parallèle sur le condensateur.
De ce fait, le schéma du pull-up du poste #43 (image de gauche) ne peut pas convenir.
Pourquoi ? Parce que la résistance est en série et provoque un chargement long.

Pour résoudre ce problème dans le cas du pull-down, le condensateur doit se charger à ce moment là.
Pour ralentir la charge, nous devons monter la résistance en série sur le condensateur.
De ce fait, le schéma du pull-down du poste #43 (image de droite) ne peut pas convenir.
Pourquoi ? Parce que la résistance est en parallèle et provoque un déchargement long.

Mes compétences s'arrêtent là car je ne sais pas où positionner correctement le condensateur afin d'avoir l'effet voulu.
Ce qui me dérange aussi, c'est la position de la résistance de limitation qui devrait se trouver à gauche du point P2.

@+

[Vincent PETIT]

Re
Ah, je vois !

On fait tu as tout compris et la seule chose qui biaise ton raisonnement c'est la présence de la 100 Ohms qui est optionnelle, elle protège le bouton poussoir pour limiter un peu une décharge brutale du condensateur. Sans la 100 Ohms l'interrupteur court-circuiterait le condensateur "chargé". D'un autre côté, pour malmener un bouton poussoir il faudrait court-circuiter un condensateur bien plus gros.

Tu peux faire un essai chez toi, tu charges un gros condensateur de 4700µF, avec une pile 9V par exemple ensuite tu retires la pile, le condo reste chargé, et si tu court-circuites les deux pattes du condo tu verras que ça fait un beau flash !!!! Ce n'est pas dangereux mais c'est impressionnant. On imagine facilement qu'un interrupteur se fasse un peu mal mener par un tel flash à l'intérieur. Mettre une résistance de 100 Ohms permet de rendre la forme du courant plus exponentielle, donc plus douce et moins brutale.

Ce soir, je vais faire un petit dessin (graphique) de l'allure de la tension sans la 100 Ohms :

- l'interrupteur court-circuitera directement le condensateur dans le cas du pullup (ça charge lentement, ça décharge instantanément)
- l'interrupteur agira directement sur l'entrée du micro dans le cas du pulldown (ça charge instantanément, ça décharge lentement)

Et je pense que ton : 5) Problématique va d'un coup disparaître.

[Auteur]

Tu peux faire un essai chez toi, tu charges un gros condensateur de 4700µF, avec une pile 9V par exemple ensuite tu retires la pile, le condo reste chargé, et si tu court-circuites les deux pattes du condo tu verras que ça fait un beau flash !!!!

Il faut préciser qu'à cette valeur, on a surtout des condensateurs chimiques polarisés. Et il faut absolument respecter la polarité, sinon le condensateur fera beaucoup plus qu'un flash (il explose, et cela peut être dangereux) !

[Artemus24]

Salut Delias.

Je pense que vous avez la tournure d'esprit pour comprendre l'électronique, Vincent et toi, d'où cela vous semble facile et évident.
Même si j'allais sur les mêmes bancs des écoles que vous avez fréquentés, ce n'est pas pour autant que je comprendrais mieux.
Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans le comportement des électrons, sauf que je ne sais pas quoi.
Si je le savais, je poserai la question et j'aurai la réponse.

Déjà, j'ai pris conscience que le court-circuit ne fonctionnait pas comme je l'imaginais.
Je ne savais même pas ce que représentait une résistance nulle.
Par nulle, je comprenais aucun résistance, c'est-à-dire que le courant et la tension s'écoulaient normalement.
Je devais comprendre exactement le contraire, à savoir une résistance qui ne laisse pas passer la tension.
Oui, mais pourquoi l'intensité devrait-elle passer si la tension est nulle ?

D'après ce que j'ai compris de l'électricité, l'intensité est liée à la tension.
Pas de tension, implique pas d'intensité et vice-versa. Oui, mais voilà, ce n'est pas du tout le cas.
Et je dirais que je ne comprends pas comme l'intensité peut exister s'il n'y a pas de tension ?
Gros mystère pour moi. Pour moi, les deux sont liées.

Et quand j'ai posé mes questions sur U = R * I, je voyais un formule réversible.
Il me fallait deux valeurs connues pour déterminer la troisième.
Si je fixais l'intensité et la résistance, je pouvais déterminer la tension.
Sauf que dans les montages avec la raspberry, l'arduino, l'ESP32, le voltage est toujours fixé, et je ne peux pas le modifier.
Alors pourquoi écrire que la tension est la résultante de l'intensité et de la résistance si ce n'est pas le cas ?

D'où vient cette erreur de compréhension ? Peut-être l'analogie avec l'eau qui est souvent donné en exemple.
Je sais, c'est métaphysique comme question, mais cela prouve que je n'y comprends rien.

Autre cas, le rôle joué par le "ground" qui se traduit en français par la "masse", n'est pas très clair vis-à-vis de la prise de terre.
On m'a toujours dit que c'est la même chose en électricité. Comme je n'ai pas approfondit la question, je reste dans le flou.

Je rappelle que mon but est de faire mumuse avec ma raspberry sur des aspects que je ne maîtrise pas.
Pour l'instant, il s'agit de la gestion des anti-rebonds d'un bouton poussoir t en particulier le pull-down.

Dans un ancien message tu dis que la chimie te parait logique mais pas l'électricité ou la physique, alors que pour moi c'est l'inverse.

J'ai toujours préféré la chimie à l'électronique.
D'ailleurs, quand j'étais gamin, j'avais un laboratoire de chimie à la maison.

Pas toute la physique. Par exemple l'optique me parait logique et fort intéressante.

Je prends aussi comme exemple les statistiques et les probabilités qui me paraissent très logique.
Je reconnais que c'est parfois ardu et que l'on peut se tromper dans les raisonnements, mais je n'y suis pas réfractaire.

... mais rien de logique n'explique les valeurs présentes dans ces tables.

Je suppose que tu parles du tableau de Mendeleïev ou encore connu sous le nom du Tableau périodique des éléments.
La classification est faite en fonction de la répartition des électrons selon les couches, autour du noyau.

Le calcul de la masse se fait à partir de la composition isotopique d'un élément donné.
Et la valeur de cette masse est une convention car elle se fait en référence à un élément qui sert de base.
Selon les époques, cet élément pouvait être l'isotope d'hydrogène 1 (masse=1) ou l'isotope de l'oxygène 8 (masse=16).
Actuellement, c'est l'isotope du carbone 6 (masse=12) qui sert de référence.

Comme qui dirait, c'est la pierre de rosette des chimiste.

@+