Discussion :

[Nita65]

C'est un peu gros d'écrire que c'est NOUS qui sommes responsables d'à peu près toutes les misères du monde.

Je t'accorde qu'il faudrait nuancer, prendre chaque situation séparément, chaque pays/région avec son histoire, etc... Mais bon, je réponds à Ryu, là, faut faire simple, quitte à forcer le trait. Et puis, malgré tout, pour les quelques situations que je connais bien, je t'assure que le bilan est vraiment en défaveur des "grandes puissances", et déprimant. Le cynisme institutionnel (états, organismes, entreprises, lobbies, etc) atteint des sommets que je n'aurais jamais, jamais osé imaginer.

N'oublie pas une chose, c'est qu'à l'époque c'est leurs dirigeants qu'il faut blâmer. Les échanges ont été englobés dans un processus capitalistique qui a été et est ce qu'il est mais c'est la cupidité extrême des dirigeants (et autres intervenants) d'alors qui a conduit tous ces pays à la ruine. Si leurs dirigeants s'étaient beaucoup plus souciés de l'intérêt général, il y a des choix et des options qui n'auraient pas été suivis.

D'une part, les dirigeants des "ces pays", c'est nous qui les avons mis en place. C'est nous qui faisons la pluie et le beau temps sur leurs élections. Pour l'accès aux ressources. La Françafrique, c'est une réalité. Peut-être pas universelle... je ne sais pas, par exemple, jusqu'à quel point nous sommes responsables du bordel malgache. Mais pour beaucoup de pays, oui, c'est bien nous qui avons mis le bazar et continuons de le faire, histoire d'avoir un dirigeant "soumis" dans les pays qui nous intéressent.

D'autre part, la notion de "souci du bien commun", qui nous semble si évidente, n'a rien d'évident et est même plutôt récente. Réplique que j'ai remarquée dans la série "Versailles" (ça vaut ce que ça vaut comme référence, mais ça m'a fait réfléchir), louis XIV, que l'on informe du fait que le peuple a faim et est à deux doigts de se révolter, répond "M'enfin, je suis là pour faire rayonner la France dans le Monde, pas pour m'occuper du peuple !"...
Tout comme beaucoup de chefs d'entreprise considèrent leurs salariés comme des ressources au service de l'entreprise (et par extension, d'eux-mêmes, de leur pouvoir et de leur porte-monnaie) et ne se sentent absolument pas concernés par le bien-être et le développement personnel de leurs salariés au sein de l'entreprise. C'est en train de changer lentement, mais voilà... je pense que beaucoup de gens "de pouvoir" et "au pouvoir" ne se sentent absolument pas concernés par la notion d'intérêt commun.

Petit aparté : comme tu sembles avoir une grande sensibilité, j'ose à peine imaginer à quel point les cas de conscience auxquels tu as dû faire face ont dû sacrément t'empêcher de dormir, dis donc...

Dormir, non... quand on est dans l'action, le sommeil est une ressource, c'est ce qui nous permet de faire ce qu'on a à faire le lendemain, donc on dort... mais oui, je trouvais qu'il y avait beaucoup trop de choses/décisions qui nous/me revenaient alors qu'elles auraient dû être prises par l'ONG au niveau de Conseil d'Administration. Responsabilités qu'ils ne prenaient pas... (Je mets ma phrase au passé, en espérant que ça ait changé).

[fredoche]

La même chose effectivement, mais en rien à la marge.
Si pour toi changer c'est uniquement dans le sens que tu attends, bah oui rien ne change.
Les assiettes de prélèvement des impôts et taxes, ces impôts et taxes, les cotisations, les systèmes d'assurance maladie, retraite, chômage, la législation sur le travail, etc.
Il faut être aveugle pour ne pas s'en rendre compte. Ce sont des changements en profondeur pour moi mais aps dans le sens que j'attends

Je t'ai répondu avec ironie concernant le brexit, mais je perçois que tu vois les gens comme "trop cons" réellement.
La démocratie c'est aussi accepter d'autres modes de pensée que le sien, et la bêtise des autres, c'est comme ça aussi.

A propos du revenu universel, cette conférence m'a ouvert les yeux :

Poverty isn't a lack of character; it's a lack of cash | Rutger Bregman

[rawsrc]

D'une part, les dirigeants des "ces pays", c'est nous qui les avons mis en place. C'est nous qui faisons la pluie et le beau temps sur leurs élections.

Enfin, depuis les mouvements d'indépendance, il y a eu quand même un paquet de dirigeants dans ces pays qui étaient viscéralement anti ex-colon. Tu crois qu'un pays comme l'Algérie dépend encore de la France pour ses élections ?
Tu crois que la situation actuelle de Mada est rattachable à la la France ? Détrompe-toi, tous ces pays n'ont pas besoin de nous pour faire ce qu'ils font. Leurs dirigeants portent eux-seuls la pleine et entière responsabilité des situations actuelles de leurs pays respectifs.
Pour y avoir été et avoir discuté avec des politiques de premiers rangs à Mada, ça fait belle lurette que notre influence a été réduite à peau de chagrin depuis l'indépendance (il y a 59 ans quand même !), depuis, ils sont responsables et prennent part comme tout le monde au grand bordel planétaire ambiant. Faut arrêter de fantasmer sur la supposée main mise française. 59 ans ça fait une sacrée tranche de temps, les liens se sont sacrément distendus et ne se réduisent plus qu'à l'économique et beaucoup moins au politique. Sans compter qu'il faut maintenant composer sur place avec la Chine...

Pour l'Algérie, c'est kif-kif, cet État est réellement souverain, faut aussi arrêter avec des fantasmes hors d'âge. Le souci c'est qu'il est bien plus facile de reporter la faute sur autrui que sur ses propres dirigeants.
Et pour avoir des amis algériens qui vivent et travaillent des deux côtés de la Méditerranée, je peux t'affirmer que ce qui est enseigné et matraqué actuellement là-bas ne relève que d'une volonté politique de faire porter la responsabilité de tous les maux du pays à l'ex pays colonisateur. Là aussi, 57 ans après l'indépendance, y a de quoi se retourner, non ?
À aucun moment, personne ne se remet en cause ! Aucune auto-critique, aucune prise de recul ! C'est effarant, crois-moi !

D'autre part, la notion de "souci du bien commun", qui nous semble si évidente, n'a rien d'évident et est même plutôt récente. ...
je pense que beaucoup de gens "de pouvoir" et "au pouvoir" ne se sentent absolument pas concernés par la notion d'intérêt commun.

C'est pour cela que je t'ai parlé de l'immaturité des dirigeants, c'est une triste réalité.
Pour arriver à ces postes, il faut un ego tellement surdimensionné qu'il est bien difficile de s'en défaire une fois arrivé au sommet (c'est sacrément paradoxal : tu ne dois penser qu'à toi pour y arriver et une fois en place, tu dois t'oublier pour ne te consacrer qu'au bien commun). Bah, ce n'est pas à la portée de tout le monde...

[halaster08]

Du coup, j'ai choisi Macron et son "Europe qui protège"... L'Europe, on la voit bien, la protection, moins...

Bon, j'espère que je ne vais pas attirer tous les anti-macronistes primaires sur ce topic

Je suis assez étonné de lire que quelqu'un qui bossait dans l'humanitaire ait pu voter pour Macron, c'est comme si un pompier votait pour un pyromane, tu voulais être sûre de pouvoir y retourner plus tard ?
Tu parles des dirigeants qui ont exploité/exploite les pays pauvres, pour moi Macron directement dans la lignée de ceux là, je serais assez curieux de savoir quelle partie de son discours creux t'as convaincu !

Si tu ne souhaites pas répondre ici pour ne pas faire dévier le sujet, tu peux toujours répondre dans le sujet dédié a Macron.

[DevTroglodyte]

Enfin, depuis les mouvements d'indépendance, il y a eu quand même un paquet de dirigeants dans ces pays qui étaient viscéralement anti ex-colon. Tu crois qu'un pays comme l'Algérie dépend encore de la France pour ses élections ?

Il y a quand même beaucoup d'anciennes colonies, surtout en Afrique subsaharienne, dont les dirigeants ont été mis là par la France (enfin, leur père ou grand père, vu que ça tourne en dynastie dans pas mal de ces pays), ont de très forts contacts avec la France (études, "copains" dans les hauts fonctionnaires ou responsables politiques, ...), ou ont marchandé avec la France pour rester en place (genre contre l'accès aux ressources naturelles). Ou toute combinaison des trois.

Pour l'Algérie, c'est particulier, vu comment s'est passée son indépendance. On peut comprendre qu'ils n'aiment pas les interventions de l'ex colonisateur (même s'ils aiment bien son pognon, faut pas déconner non plus, business is business)

[Jon Shannow]

@Nita65, je voudrais juste revenir sur le "NOUS sommes responsable".

Pour ma part, je ne me sens absolument pas responsable de quoi que ce soit dans la situation désastreuse dans laquelle se trouve certains pays d'Afrique ou du Moyen Orient.

La situation découle en grande partie de la colonisation. Personnellement, je n'étais pas né, et mes parents, grand-parents n'étaient coloniaux. Donc, en quoi je serais responsable ?
Ensuite, le pillage des ressources actuelles, est-ce moi qui les décident ? Non.
Tu dis que les dirigeants qui permettent ces choses, c'est nous qui les avons élu. Déjà, je n'ai pas voté Macron, ni Sarkozy, ni Chirac. Je veux bien plaider coupable pour Hollande. Toutefois, il n'a jamais été question, dans leurs programmes d'aller piller, foutre le bordel, ou la guerre, dans un de ces pays. Donc, s'ils font des conneries une fois élu, c'est uniquement de LEUR responsabilité, pas de la mienne.

Ensuite, pour une très grande part, la situation actuelle dans ces pays, est du aux dirigeants de ces pays ! Quand 90% des aides mondiales pour le développement est détourné pour acheter des armes plutôt que de construire des écoles, des hôpitaux, créer des canaux d'irrigation, des puits, ... ce n'est pas de MA responsabilité.

Donc, ok, je vote. Personnellement, j'ai voté Mélenchon à la dernière élection (au 1er comme au 2nd tour ). Comme toi j'aurais voté Hamon, mais il était seul, sans parti (le PS était déjà derrière Macron) et Mélenchon avait une vraie petite chance de se qualifier au second tour. Je ne sais pas si Mélenchon aurait fait mieux pour ces pays (ou même s'il aurait pu faire quelque chose), mais au moins je n'ai pas voté pour la continuité d'un système inique.

Donc, j'ai beaucoup de respect pour ce que tu as fait et ton engagement. Mais, désolé, je ne me sens aucunement responsable de la situation dans laquelle se trouve ces pays, ces peuples. Je participe comme je peux (en achetant équitable autant que faire se peux, en espérant que ce qui est dit est fait), en achetant bio et local (dans la mesure du possible), ... Mais, pour la responsabilité, trouvez quelqu'un d'autre.

[Nita65]

Je suis assez étonné de lire que quelqu'un qui bossait dans l'humanitaire ait pu voter pour Macron, c'est comme si un pompier votait pour un pyromane, tu voulais être sûre de pouvoir y retourner plus tard ?

Bah oui, la misère, c'est quand même le fonds de commerce des humanitaires, on ne va pas se mettre au chômage technique, ni renoncer au meilleur tour-operator de la planète ! [/sarcasme]

Tu sais dans l'humanitaire il n'y a pas que des gauchos post-hippies, il y a de tout, des mères Teresa, des Papy Boyington, des mecs qui veulent "voir la guerre", des mecs qui veulent bouffer du rouge, des explorateurs, des aventuriers sans conviction politique, etc...

La politique intérieure française, on en parle très peu, on voit bien que "La France", c'est "La France" et que le nom du zigue au pouvoir ne change pas grand-chose à la donne dès lors qu'il s'agit de politique internationale. De toute façon, "vu de là-bas", les petites choses françaises paraissent bien futiles.

Tu parles des dirigeants qui ont exploité/exploite les pays pauvres, pour moi Macron directement dans la lignée de ceux là, je serais assez curieux de savoir quelle partie de son discours creux t'as convaincu !
Si tu ne souhaites pas répondre ici pour ne pas faire dévier le sujet, tu peux toujours répondre dans le sujet dédié a Macron.

Il n'y a pas de sujet dédié à Macron, il y a un sujet qui rassemble les anti-Macrons, c'est pas la même chose. Je ne vais pas aller me faire bouffer là-bas inutilement (même si je vais probablement me faire bouffer ici tout pareil).

Ce n'est pas Macron, ni les dirigeants, qui exploitent les pays pauvres, mais le système productiviste. En 2017, comme auparavant, il n'y avait aucun candidat décroissant, donc il fallait choisir parmi tous ces dogmatiques de la croissance qui bataillent autour des ridicules questions de répartition des produits de ladite croissance. Parmi tous ceux-là, Macron avait de clairs avantages :
- Il a fait fi du sacro-saint clivage droite-gauche, grille de lecture issue des 30 glorieuses et complètement dépassée.
- Il était, et de très loin, le plus intelligent et le plus cultivé de tous. (Tous ces débiles incultes qu'on a eus, Chirac/Sarkozy/Royal/Hollande/M.Le Pen me font profondément honte).
- Il était aussi, et de très loin, le moins corrompu et le moins cynique.

Alors certes, il est productiviste... j'ai eu de l'espoir quand Hulot est monté dans le bateau... espoir envolé quand il en est sorti. Certes, il est infiniment trop libéral pour mon goût. Mais c'est, et de très très très loin, le moins pire de tous, et si c'était à refaire / quand ce sera à refaire, je voterai(s) pareil. Sauf si, par miracle, il y avait un décroissant dans le panel.

[Ecthelion2]

Vous n'avez pas besoin de vous justifier hein

Quand elle dit "nous", c'est la France en tant que pays, bien sûr que ce n'est pas chacun de vous individuellement qui êtes responsables pour des trucs qui se sont produits il y a plusieurs dizaines d'années...

Après oui, moi non plus je n'ai pas voté pour ceux qui ont été foutre la merde à l'étranger, mais à l'inverse, on n'a pas été non plus gueuler plus que ça contre eux quand c'est arrivé (et la quand je dis "on", c'est pareil, je parle des citoyens français dans l'ensemble, pas de chaque individualité présente sur ce forum), histoire de leur dire qu'on ne cautionnait pas et tout le tralala.

9 fois sur 10, les français n'en ont rien à carrer qu'on aille mettre le boxon à l'étranger, on ne voit personne manifester contre. Par contre pour dire "c'est pas ma faute" y'a du monde. Donc oui, ce n'est pas notre faute, on n'a pas choisi / décidé ces actions, on n'a pas forcément mis aux pouvoirs ceux qui ont pris ces décisions, mais quelque part, indirectement, n'est-on pas un petit peu responsable, du fait d'avoir laissé faire ?

Après je ne dis pas ça pour qu'on se flagelle ou autres, ce qui est fait est fait, c'est une vraie question. Typiquement si cela se reproduit, ne faudrait-il pas clairement faire savoir à notre gouvernement, que nous sommes contre ce genre d'intervention, plutôt que juste essayer de se dédouaner après coup ?

[Ecthelion2]

Non pas que je veuille effectivement te tomber dessus comme un anti-macroniste de base mais :

- Il était, et de très loin, le plus intelligent et le plus cultivé de tous. (Tous ces débiles incultes qu'on a eus, Chirac/Sarkozy/Royal/Hollande/M.Le Pen me font profondément honte).

Autant les autres sont pas forcément les plus fins de la paroisse, autant lui n'est pas beaucoup mieux, enfin personnellement, il n'a rien fait jusqu'ici montrant un mieux par rapport aux autres. D'ailleurs certains qui l'ont côtoyé dans certains de ses séminaires ou autres, avant même qu'il soit connu, ont déjà dit qu'il était déjà loin d'être une flèche à l'époque.

De plus, à la vue de sa façon de gérer certains événements (les gilets jaunes au hasard ), je doute fortement qu'on puisse le considérer comme intelligent, vu la façon dont il a laissé sombré le pays dans un bordel sans nom, et l'image que cela a donné de la France partout dans le monde. Il passe son temps à prendre les gens pour des cons, de façon tellement grossière que tout le monde le voit, pas très subtil pour un gars si intelligent.

- Il était aussi, et de très loin, le moins corrompu et le moins cynique.

J'ai ri.


Le seul truc sur lequel tu as raison, il a effectivement réussi à dépasser le clivage gauche / droite, il a réussi à réunir le pire des deux côtés au même endroit.


Honnêtement, ce n'est même pas une question d'être pro ou anti-Macron, mais à la vue de tout ce qui s'est passé depuis qu'il a été élu, je ne vois pas comment on peut objectivement le considéré comme meilleur que ses prédécesseurs (même si effectivement, ils n'étaient déjà eux-mêmes pas très glorieux) ?


Edit : Ah et pour être clair, comme tu es plus ou moins nouvelle, je préfère préciser : je suis abstentionniste, car effectivement, il n'y en a pas un pour rattraper l'autre, je ne suis pas juste "anti-Macron".

Je pourrais éventuellement me décider à aller voter si jamais Ruffin change un jour d'avis et se présente.

[rawsrc]

Il y a quand même beaucoup d'anciennes colonies, surtout en Afrique subsaharienne, dont les dirigeants ont été mis là par la France (enfin, leur père ou grand père, vu que ça tourne en dynastie dans pas mal de ces pays), ont de très forts contacts avec la France (études, "copains" dans les hauts fonctionnaires ou responsables politiques, ...), ou ont marchandé avec la France pour rester en place (genre contre l'accès aux ressources naturelles). Ou toute combinaison des trois.

Leurs dirigeants sont formés par les systèmes éducatifs occidentaux, le souci c'est qu'ils ne gardent que les mauvais aspects et du coup les situations bien foireuses perdurent localement.

Dans l'éducation occidentale, tu as quand même la chance de pouvoir accéder à un savoir très varié, il n'y a pas, à vrai dire, de réels interdits. Tu peux très bien acquérir une grande culture, profiter de l'expérience, de l'analyse de tous ceux qui y sont passés avant, acquérir un raisonnement scientifique, abstrait et philosophique... Même te frotter aux pensées des nombreuses religions. Bref tu peux sortir du système en étant instruit et donc à même de te préoccuper à ton niveau des problèmes de société sans tomber dans tout un tas d'écueils.
Sauf que c'est de la théorie, l'expérience te montre qu'on est loin du compte.

Et comme tu parles de dynasties familiales dirigeantes, c'est quand même plus simple pour les rejetons d'y accéder dans la mesure l'aspect financier n'est pas un très gros problème pour eux...

Pour l'Algérie, c'est particulier, vu comment s'est passée son indépendance. On peut comprendre qu'ils n'aiment pas les interventions de l'ex colonisateur (même s'ils aiment bien son pognon, faut pas déconner non plus, business is business)

Enfin, une indépendance ça va se chercher, il n'y a rien d'extraordinaire là-dedans (regarde la guerre d'indépendance des Etats-Unis...). L'Algérie n'a pas dérogé à la règle... Un million de personnes (les pieds-noirs) a été foutu dehors du pays alors qu'à l'époque 99% des gens vivaient assez tranquillement. Après, c'est encore trop chaud pour en parler sereinement. Pour que cela rentre dans l'Histoire, il faut que les histoires individuelles de part et d'autre s'éteignent progressivement. Va falloir encore du temps je pense.

[Nita65]

@Nita65, je voudrais juste revenir sur le "NOUS sommes responsables".

C'est le danger d'argumenter avec des gens comme Ryu, on finit par dire des choses sans trop de nuances car on est forcé à l'extrême. Le but n'est pas de culpabiliser sur le passé, ni sur les actes de nos dirigeants ou de nos ancêtres. Le but est juste de contrecarrer ceux qui pensent et affirment qu'on peut légitimement s'en laver les mains et que ces peuples ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes. Sinon, en soi, la culpabilité, au mieux ça ne sert à rien, au pire c'est contre-productif.

Ensuite, pour une très grande part, la situation actuelle dans ces pays, est du aux dirigeants de ces pays ! Quand 90% des aides mondiales pour le développement est détourné pour acheter des armes plutôt que de construire des écoles, des hôpitaux, créer des canaux d'irrigation, des puits, ... ce n'est pas de MA responsabilité.

90%... tu exagères nettement, là.
Mais oui, la plupart des ces pays ont des dirigeants pourris, mais les peuples, eux, ne sont pas plus responsables de ça que tu n'es responsable de ce que font ou ont fait nos gouvernements. Donc on ne peut pas dire non plus que les peuples n'ont qu'à se démmerder...

Je participe comme je peux (en achetant équitable autant que faire se peux, en espérant que ce qui est dit est fait), en achetant bio et local (dans la mesure du possible)...

Bah voilà, c'est déjà énoooorme.. et, à mon humble avis, une des seules rares choses véritablement efficaces que tu puisses faire. Avec le fait de convaincre d'autres d'en faire autant.

Un aparté au sujet de l'équitable : c'est comme la clope électronique : on ne sait pas vraiment si c'est totalement inoffensif, mais ce qui est sûr, c'est que c'est infiniment moins nocif que la clope classique. La filière équitable n'est pas parfaite, et il y a beaucoup de soubresauts au sein de l'organisme de certification Max Havelaar, mais l'équitable sera toujours infiniment plus équitable que le non-équitable.

[Nita65]

je suis abstentionniste

Je ne pourrai jamais défendre l'abstentionnisme. Abstentionnisme de flemme, abstentionnisme inculte, abstentionnisme revendiqué, abstentionnisme militant... aucun abstentionnisme n'est acceptable à mes yeux. Il n'y a que le vote blanc qui vaille quelque chose, et je milite depuis longtemps pour sa reconnaissance.
Donc, partant du principe qu'on est radicalement opposés sur ce sujet, on fait appel à la tolérance, et on parle du reste ? Reste sur lequel, d'ailleurs, on est plutôt d'accord, comme quoi...

[Ecthelion2]

Je ne pourrai jamais défendre l'abstentionnisme. Abstentionnisme de flemme, abstentionnisme inculte, abstentionnisme revendiqué, abstentionnisme militant... aucun abstentionnisme n'est acceptable à mes yeux. Il n'y a que le vote blanc qui vaille quelque chose, et je milite depuis longtemps pour sa reconnaissance.
Donc, partant du principe qu'on est radicalement opposés sur ce sujet, on fait appel à la tolérance, et on parle du reste ?

Ah mais je suis abstentionniste justement car le vote blanc n'est pas reconnu, et donc du coup je ne vois pas l'intérêt d'aller perdre mon temps à aller voter blanc. Et vu que pas grand monde ne propose de modifier cela...

Maintenant, je n'ai précisé cela juste pour dire que je ne tapais pas QUE sur Macron.


Par contre tu propose de parler du reste, soit, mais à ce moment là, pourquoi ne rebondir que sur le fait que je suis abstentionniste (qui était juste pour préciser ma situation, il n'y avait aucune argument / aucune attaque à ce niveau là, je ne te demande pas de devenir abstentionniste plutôt que de voter Macron hein), et pas sur tout le reste du message concernant Macron ? C'est toi qui change de sujet.


Quant à la tolérance, je ne vois pas ce qu'elle vient faire la-dedans ? Ai-je dit que tu n'avais pas le droit d'être là, ou de voter Macron, ou quoi que ce soit qui ait pu montrer une intolérance quelconque envers toi ? Il n'y avait strictement rien à ton encontre dans mon message, je n'ai parlé QUE de Macron...

[Nita65]

C'est toi qui change de sujet.
Quant à la tolérance, je ne vois pas ce qu'elle vient faire la-dedans ? Ai-je dit que tu n'avais pas le droit d'être là, ou de voter Macron, ou quoi que ce soit qui ait pu montrer une intolérance quelconque envers toi ? Il n'y avait strictement rien à ton encontre dans mon message, je n'ai parlé QUE de Macron...

Ce n'est pas parce que je parle de tolérance que je t'accuse d'être intolérant :-) C'est plutôt pour expliquer que, justement, je ne souhaite pas poursuivre sur le sujet. Pas parce qu'on n'est pas d'accord, mais parce que, à mon sens, parler de Macron n'est pas intéressant en soi. Un pays (et sa politique) sont le résultat de quantités (trop ?) d'institutions et de procédures dont le Président de la République n'est qu'un maillon, et pas si puissant qu'on le dit.

Le sujet "Le monde part en couille" est vaste, il peut donner lieu à des discussions intéressantes - parce que, précisément, vastes... et le réduire à une ènième discussion sur Macron comme on en trouve à peu près partout sur le web, ou IRL, qui n'aboutira nulle part, ce n'est pas très intéressant, à mon avis. D'autant plus que, à mon sens, taper sur les dirigeants est encore une façon comme une autre de s'en laver les mains...

Tu m'as demandé pourquoi j'avais voté Macron, je t'ai répondu, voilà. Je n'ai pas, à mon sens, à me "justifier" davantage :-)

Un petit Post-Scriptum sur le vote blanc :
Détrompe-toi, ça fait des décennies que beaucoup de gens se battent pour la reconnaissance du vote blanc. Mais ça ne passe pas, et on comprend bien pourquoi. L'abstention, ils pouvent toujours dire que les gens s'en fichent et préfèrent aller à la pêche. Alors que le vote blanc, ça ne veut pas dire "je m'en fiche" mais "je ne veux d'aucun d'entre vous". Ils seraient bien trop embêtés s'il y avait 30% de votes blancs, ça remettrait tout le système des partis (que j'abhorre) en cause... bref, c'est un scandale mais on comprend bien pourquoi ils n'en veulent pas...

[Jon Shannow]

Vous n'avez pas besoin de vous justifier hein

C'est pas une question de se justifier, mais je trouve très pénible cette culpabilisation. Je suis contre le principe des excuses : pour la Shoah, pour l'esclavage, pour la colonisation, ... Personnellement, je n'ai rien à voir dans tout ça, et combien de français vivant actuellement sont concernés ? Pourquoi les Éthiopiens ne s'excusent pas auprès des Égyptiens pour l'esclavage au temps des premiers pharaons ?

C'est le danger d'argumenter avec des gens comme Ryu

Bon, tu es nouvelle, alors autant te le dire tout de suite. On n'argumente pas avec Ryu. Discuter avec lui, c'est encore moins efficace que de pisser dans un violon. On se contente de souligner ses conneries, histoire de faire comprendre aux personnes parcourant ce forum, qu'on n'est pas dupe, et qu'on ne cautionne pas ces bêtises.

90%... tu exagères nettement, là.

T'es sûre ? J'avais peur d'être en dessous de la réalité.

Mais oui, la plupart des ces pays ont des dirigeants pourris, mais les peuples, eux, ne sont pas plus responsables de ça que tu n'es responsable de ce que font ou ont fait nos gouvernements. Donc on ne peut pas dire non plus que les peuples n'ont qu'à se démmerder...

Le problème est complexe. Et il rejoint d'ailleurs le problème de l'immigration clandestine.
Aller aider ces populations, sur le terrain, c'est dédouané les dirigeants de ces pays de leurs responsabilités sur l'état de leur peuple. Tout comme accepter les migrants, c'est donné raison aux passeurs qui exploitent ces pauvres gens. Évidemment, c'est inacceptable de laisser des gens mourir sur ces rafiots. La question est : on fait quoi une fois qu'on les a sauvé ? Pour ceux qui arrivent de pays en guerre (Érythrée, Syrie, Afghanistan, Yémen, ...), il y a l'asile politique, mais pour les autres ? Normalement, on devrait les renvoyer chez eux, mais on sait que ça ne les empêchera pas de retenter leur chance.
Le problème est très complexe, et on a pas de vraies bonnes solutions.

Bah voilà, c'est déjà énoooorme.. et, à mon humble avis, une des seules rares choses véritablement efficaces que tu puisses faire. Avec le fait de convaincre d'autres d'en faire autant.

Ça me parait normal. Certes ma bourse me dirait plutôt d'acheter le produit "Leclerc/Carrefour/U.... mais d'abord mes papilles et ma santé préfèrent se passer de ces produits, ensuite je me dis que c'est ma modeste contribution à mes convictions humanistes d'un monde ou tout le monde doit vivre correctement du travail qu'il produit. A noter que ce dernier point est en recul chez nous également, et en grande partie grâce à ton Chouchou de l'Élysée

Pour revenir un poil sur Macron, je rejoins Echtelion2 sur le fait que je ne l'ai jamais trouvé "exceptionnellement intelligent". Beau parleur, présentant bien, il m'a fait l'effet du démarcheur d'aspirateurs.
Ensuite, son ni gauche, ni droite était facile à résumer par : Ni gauche, ni gauche. Ce type était un banquier d'affaires chez Rothschild. Ça m'a tout de suite mis la puce à l'oreille. Je me suis souvenu de Pompidou, et c'est quand même lui (Pompidou) qui a créé la dette française au profit ... des banques ! Bref, Macron sentait le poisson pourri à plein nez, et c'est effectivement ce qu'il est : pourri !
Alors, je veux bien t'excuser de t'être laisser berner la première fois. Mais dire que tu re-voterais pour lui...
L'erreur est humaine ! Persévérer (dans l’erreur) est diabolique !

[Ecthelion2]

Le sujet "Le monde part en couille" est vaste, il peut donner lieu à des discussions intéressantes - parce que, précisément, vastes... et le réduire à une ènième discussion sur Macron comme on en trouve à peu près partout sur le web, ou IRL, qui n'aboutira nulle part, ce n'est pas très intéressant, à mon avis. D'autant plus que, à mon sens, taper sur les dirigeants est encore une façon comme une autre de s'en laver les mains...

Sauf que je ne l'ai pas accusé de quoi que ce soit concernant les sujets précédents dans la conversation. Je n'ai parlé que de sa personne. Tu viens nous dire qu'il est plus intelligent, plus ceci, plus cela que les autres, moins cynique, etc. je dis juste que pour l'instant, il n'a rien fait pour le montrer, bien au contraire.

C'est pour cela que je demandais ce qui pouvait bien te laisser penser cela. Mais en aucun cas je l'ai accusé d'être responsable de ce dont on parlait précédemment.

Un petit Post-Scriptum sur le vote blanc :
Détrompe-toi, ça fait des décennies que beaucoup de gens se battent pour la reconnaissance du vote blanc. Mais ça ne passe pas, et on comprend bien pourquoi. L'abstention, ils pouvent toujours dire que les gens s'en fichent et préfèrent aller à la pêche. Alors que le vote blanc, ça ne veut pas dire "je m'en fiche" mais "je ne veux d'aucun d'entre vous". Ils seraient bien trop embêtés s'il y avait 30% de votes blancs, ça remettrait tout le système des partis (que j'abhorre) en cause... bref, c'est un scandale mais on comprend bien pourquoi ils n'en veulent pas...

Je ne dis pas le contraire, mais on pourrait être des millions (et je dis bien "on", car j'en fais aussi parti) que cela ne changerait rien tant qu'aucun mec élu au pouvoir ne proposera de changement à ce niveau là, je ne parlais pas du peuple, mais bien des politiciens. Et vu que la majorité des gens s'en moque, et est bien contente de voter pour des gens qui maintiennent le système actuel, il ne faut pas se leurrer, un tel changement ne viendra pas par les urnes. Le peuple veut pleins de choses, dans des proportions plus ou moins grandes suivant le sujet, mais comme nos dirigeants, dans la grande majorité, se moquent de ce que veut le peuple...

Quant aux 30% de votes blanc, tant qu'il n'est pas reconnu, non cela ne changerait strictement rien. Ils n'ont aucun scrupules à considéré quelqu'un élu avec moins de 50% de votants comme étant "légitime", alors tu pourrais avoir 80% de votants avec 30 ou même 40% de blancs, que cela ne changerait rien au résultat du vote, en tous cas actuellement.

Pas la peine de me faire la leçon sur le comment ils peuvent considérer l'abstention (le fait qu'ils considèrent l'abstention comme ceci ou cela, ne signifie pas que c'est vrai, cela ne reste que des discours pour les plus faibles d'esprit), ni même sur la différence que pourrait apporter le vote blanc, je n'ai pas 10 ans. Je sais bien la signification qu'ont les deux, que cela soit de façon originelle, théorique, ou de façon détournée par les politiciens. Mais toujours est-il qu'aujourd'hui, du point de vue des politiciens, c'est kif-kif. Que tu votes blanc ou que tu t'abstienne, tu n'existe pas.

D'ailleurs la preuve que tu sais toi-même que cela ne change strictement rien, c'est que tu as voté Macron, plutôt que de voter blanc du fait qu'il n'y avait pas de "décroissant" pouvant mériter ton vote. Quant on te lit, on voit bien que tu as voté Macron par dépit, du fait de ne pas avoir eu de candidat vraiment dans tes goûts et car tu le considérais comme moins pire que les autres, pas parce qu'il était bon et correspondait à ton choix initial.

Alors c'est joli de militer pour la reconnaissance du vote blanc, mais si au final, c'est pour voter pour le meilleur représentant du système, tu risque de militer un moment. ^^

[Nita65]

T'es sûre ? J'avais peur d'être en dessous de la réalité.

Si tu dis "90% de l'aide au développement est détournée pour acheter des armes", oui, je pense que c'est très largement faux.
Après, tout dépend de quoi on parle.

Les armes, soit on les donne, soit on les vend, et soit on veut que ça se sache, soit on ne veut pas que ça se sache.
Dans tous les cas de figure où on veut que ça se sache, pas besoin de planquer des sommes, falsifier des comptes ou de livrer en catimini.
Dans tous les cas de figure où on ne veut pas que ça se sache, je pense qu'il y a tout un tas de magouilles plus discrètes (parce que moins scrutées) et plus commodes que les budgets d'aide au développement pour faire ça (je pense aux contrats aéronautiques par exemple, tu peux bien fourguer tout ce que tu veux là-dedans et livrer l'avion avec ce que tu veux dedans).

Si tu parles d'argent qui serait détourné sur place par des responsables politiques ou militaires, avec ou sans la complicité des donateurs et des ONGs... non. Ou en tous cas pas dans ces proportions-là. Il y a quand même des gens, institutionnels ou observateurs, qui viennent un peu (beaucoup) vérifier ce qu'on fait avec les sous.

Après (et ça rejoint ta remarque suivante) :

Aller aider ces populations, sur le terrain, c'est dédouaner les dirigeants de ces pays de leurs responsabilités sur l'état de leur peuple.

Oui, effectivement, si on prend en charge un système de santé par exemple dans une zone Z, c'est autant de ressources (fric temps énergie) que le dirigeant de la zone Z pourra mettre dans sa poche ou consacrer à d'autres choses (comme, par exemple, armer sa faction). C'est un effet pervers du système, on fait un choix, voilà tout. Il y a bien des "clauses" genre "indice de bonne gouvernance" accolées aux financements humanitaires/développement, mais bon, faut pas se leurrer, on n'a pas les moyens, nous, humanitaires, de faire la loi chez eux.
Cela dit, rien ne dit qu'en l'ABSENCE d'aide humanitaire/développement, le dirigeant de la zone Z s'occuperait de son peuple. Il le laisserait probablement crever. Ou se révolter...

Le problème est très complexe, et on a pas de vraies bonnes solutions.

Exact. Mais c'est pour ça que les arguments simplistes/populistes m'agacent d'autant plus... c'est déjà bien assez compliqué comme ça sans qu'un imbécile vienne te dire que t'as qu'à construire un mur pour les empêcher de venir et basta...

L'erreur est humaine ! Persévérer (dans l’erreur) est diabolique !

En 2022 ça sera peut-être encore plus limpide qu'en 2017, car en 2017, on avait la blonde stupide qui s'est limite noyée toute seule, alors qu'en 2022, on aura l'autre blonde, la nièce, qui, elle, est redoutablement intelligente... et d'autant plus dangereuse. Sauf miracle ou émergence d'ici là d'un Deus Ex Machina (si possible décroissant ! :-) ), je ne vois personne d'autre que Macron pour nous éviter cette calamité.

[Nita65]

Sauf que je ne l'ai pas accusé de quoi que ce soit concernant les sujets précédents dans la conversation. Je n'ai parlé que de sa personne. Tu viens nous dire qu'il est plus intelligent, plus ceci, plus cela que les autres, moins cynique, etc. je dis juste que pour l'instant, il n'a rien fait pour le montrer, bien au contraire.
C'est pour cela que je demandais ce qui pouvait bien te laisser penser cela. Mais en aucun cas je l'ai accusé d'être responsable de ce dont on parlait précédemment.

Et bien je te répondrais que j'ai trouvé qu'il avait géré les "gilets jaunes" de manière particulièrement intelligente, et là, au vu de ce que tu as posté, tu vas m'en mettre des tartines pour me prouver que non, pas du tout, au contraire, et on va se friter et arriver nulle part. Et on aura en plus pourri le topic. Donc stop le débat sur Macron, ok ?

un tel changement [sur le vote blanc] ne viendra pas par les urnes. [snip] Que tu votes blanc ou que tu t'abstienne, tu n'existe pas.

Oui mais non.
D'abord, entre l'abstention et le vote blanc, il y a une différence d'intention. Il est plus constructif d'écrire une lettre que personne ne lira que de ne rien écrire du tout - ne serait-ce que vis-à-vis de soi-même. Au moins, en votant blanc, tu n'es pas noyé dans les abstentions j'menfoutistes. Le vote blanc c'est le résultat d'une réflexion, l'abstention c'est le résultat d'un refus d'une quelconque démarche.
Et comptablement, ce n'est pas la même chose non plus. Les votes blancs/nuls ne sont pas comptabilisés dans les suffrages exprimés, mais ils sont tout de même inclus dans les votants, et le jour où il y aura 30% de votes blancs/nuls, ça voudra dire quelque chose, alors que 30% d'abstention, ça ne veut rien dire du tout.
Et ne prend s'il-te-plaît pas la mouche : je ne te fais pas la leçon, ni ne prétends t'apprendre des choses que tu ne saurais pas déjà. Je t'explique juste mon raisonnement.

[Jon Shannow]

Si tu dis "90% de l'aide au développement est détournée pour acheter des armes", oui, je pense que c'est très largement faux.

Oui, j'ai simplifié à outrance (effet Ryu). Ce que je voulais dire c'est que l'aide (et pas seulement celle provenant des ONG, car les gouvernements des pays occidentaux financent pas mal "le développement des pays pauvres", est très largement détourné du but à atteindre (l'achat des armes n'est que la partie émergée de l'iceberg).

Oui, effectivement, si on prend en charge un système de santé par exemple dans une zone Z, c'est autant de ressources (fric temps énergie) que le dirigeant de la zone Z pourra mettre dans sa poche ou consacrer à d'autres choses (comme, par exemple, armer sa faction). C'est un effet pervers du système, on fait un choix, voilà tout. Il y a bien des "clauses" genre "indice de bonne gouvernance" accolées aux financements humanitaires/développement, mais bon, faut pas se leurrer, on n'a pas les moyens, nous, humanitaires, de faire la loi chez eux.
Cela dit, rien ne dit qu'en l'ABSENCE d'aide humanitaire/développement, le dirigeant de la zone Z s'occuperait de son peuple. Il le laisserait probablement crever. Ou se révolter...

On est d'accord.

Exact. Mais c'est pour ça que les arguments simplistes/populistes m'agacent d'autant plus... c'est déjà bien assez compliqué comme ça sans qu'un imbécile vienne te dire que t'as qu'à construire un mur pour les empêcher de venir et basta...

Là encore, on est d'accord

En 2022 ça sera peut-être encore plus limpide qu'en 2017, car en 2017, on avait la blonde stupide qui s'est limite noyée toute seule, alors qu'en 2022, on aura l'autre blonde, la nièce, qui, elle, est redoutablement intelligente... et d'autant plus dangereuse. Sauf miracle ou émergence d'ici là d'un Deus Ex Machina (si possible décroissant ! :-) ), je ne vois personne d'autre que Macron pour nous éviter cette calamité.

Je me fais la réflexion inverse. En 2017 (et avant, mais moins clairement), on nous a dit "Votez Macron, sinon ce sera la catastrophe avec Le Pen". Franchement, depuis 2017, la question que je me pose (moi qui est voté Mélenchon au 2nd tour, donc vote non pris en compte), c'est : "Est-ce que ça aurait été pire si on avait eu Le Pen ?" Et, franchement, je suis bien incapable de répondre à cette question. Et, je dirais même que, vu la politique menée par Macron aujourd'hui, je me dis que la prochaine fois, je vote Le Pen (Tante ou Nièce).

[virginieh]

En 2022 ça sera peut-être encore plus limpide qu'en 2017, car en 2017, on avait la blonde stupide qui s'est limite noyée toute seule, alors qu'en 2022, on aura l'autre blonde, la nièce, qui, elle, est redoutablement intelligente... et d'autant plus dangereuse. Sauf miracle ou émergence d'ici là d'un Deus Ex Machina (si possible décroissant ! :-) ), je ne vois personne d'autre que Macron pour nous éviter cette calamité.

Et pourquoi ?
Je retrouve plus le lien (j'ai pas envie de chercher une heure non plus) mais un institut de sondage, avant le premier tour en 2017 avait fait des simulation de 2eme tour avec les candidats qui étaient considérés comme "sérieux".
Tous battaient Le Pen au second tour, Macron ne gagnait que contre Le Pen résultat incertain contre Mélenchon il me semble, mais théoriquement, d'après ce sondage (ça vaut ce que ça vaut), il aurait très probablement perdu contre Fillon ou Hamon.
Et en parlant de Deus Ex Machina, Le Pen était limite pour passer au second tour, elle y est arrivée mais je suis persuadée que l'agression au couteau d'un gendarme, le jeudi juste avant le vote a du jouer.

Donc je ne vois absolument pas pourquoi tu crois qu'il serait le seul à pouvoir gagner contre la nièce ?
Puis même si je suis très loin de partager les idées du RN, j'ai été tentée un moment de voter pour elle. Rien que pour rapprocher les résultats, et que les politiciens ne se disent pas, c'est cool une extrême droite très haute, ça fait une victoire facile au second tour.

Puis d'une certaine façon, je pense que un représentant du RN président serait moins dictatorial que un président qui justement ayant gagné ainsi au 2eme tour, a eu une majorité très importante à l'assemblée, et a pu rallier pas mal de politiciens ensuite.
Parce que même si le RN gagnait, et en ayant déjà pas mal de départements dans son escarcelle, aurait plus de mal à se faire une majorité puissante à l'assemblée, et devrait donc plus batailler pour faire passer ses lois les plus controversées.
Bon c'est que de la politique fiction selon ma façon de voir les choses, mais vous devrez bien admettre que les politiciens cherchent de moins en moins à nous convaincre qu'on vit dans une démocratie ou l'opinion du bas peuple a de l'importance