Discussion :

[Nita65]

Vous pouvez aidez si vous voulez, mais c'est une tâche sans fin.
La misère croît plus vite qu'il n'est possible de l'éradiquer.
C'est un peu comme Sisyphus (fils d’Aeolus et d’Enarete) qui pousse un rocher pour l'éternité.
Ou c'est comme essayer d'assécher un océan.

Tu ne réponds pas du tout à ma question. Je répète : en quoi le fait de ne pas pouvoir sauver tout le monde (ça c'est le postulat de départ, tu n'as pas besoin de le répéter) justifierait-il de ne sauver personne (c'est là-dessus que porte la question) ?

MP :
et tiens, cadeau :

Mi'ci ! *blush**blush*

[Jon Shannow]

Tu ne réponds pas du tout à ma question. Je répète : en quoi le fait de ne pas pouvoir sauver tout le monde (ça c'est le postulat de départ, tu n'as pas besoin de le répéter) justifierait-il de ne sauver personne (c'est là-dessus que porte la question) ?

Bon, là, normalement, Ryu devrait nous faire une pirouette et nous parler des nazis de la CIA qui ont créé l'UE

[Ryu2000]

justifierait-il de ne sauver personne

J'ai déjà répondu : «Vous pouvez aider si vous voulez».
C'est bien d'aller sur place pour faire de l'humanitaire, même si globalement ça ne change pas grand chose. Pour les gens qui ont reçu de l'aide ça représente beaucoup sur le moment.

Je dis juste que c'est un mauvais plan de laisser entrer des millions de migrants sans les intégrer, nous ne sommes pas dans une période prospère, selon comment on compte nous sommes en récession, le chômage est élevé, les grosses banques sont à deux doigts de s'effondrer. Le timing est mauvais.
De l’accueil au refoulement des migrants, la mue contrainte d’Angela Merkel
Merkel attise les tensions en Europe avec son plan sur les migrants

[Ecthelion2]

selon comment on compte

J'aime toujours autant cet argumentaire... "Selon comment on compte", "Selon comment on regarde", etc. etc.

Oui effectivement, quand tu ne prends que 10% des éléments car t'es complètement biaisé, tu peux à peu près dire tout et son contraire, sur tous les sujets imaginables... C'est quand même super pratique pour polluer tous les sujets du forum.

[Ryu2000]

"Selon comment on compte", "Selon comment on regarde"

Dites vous que la réalité est un objet 3D et qu'un point de vue et une représentation 2D. Il faut multiplier les points de vues pour s'approcher de l'exactitude.

On change le calcul du PIB pour faire croire qu'il y a de la croissance.
On ajoute la drogue dans le calcul du PIB pour l'augmenter.
France : le trafic de drogue génère 2,7 milliards d'euros par an

Pour la première fois, l'Insee a intégré l'activité générée par la production et la consommation de stupéfiants à la croissance hexagonale. Production à des fins commerciales, dépenses de transport, marges réalisées sur la vente aux particuliers..., le trafic de drogue représente 0,1 point de PIB, d'après l'institut national des statistiques. Précisément, le trafic génère même 2,7 milliards d'euros chaque année.

France: La croissance au deuxième trimestre revue en hausse à 0,3%

Moi je pense, comme Olivier Delamarche, que les USA sont en récession depuis longtemps, mais ce n'est pas encore tout à fait officiel.

En tout cas tout le monde devrait être d'accord pour reconnaître que l’économie va mal, que le chômage est élevé, que les salaires n'augmentent pas, que les taxes augmentent.

Perso je pense que la finance se porte mal :
Deutsche Bank donne des migraines à Angela Merkel

Le ralentissement économique allemand donne des sueurs froides à Angela Merkel et son gouvernement. Il fait resurgir le spectre d'une crise bancaire.

Le gouvernement n'a pas réussi à fusionner ces deux banques en difficultés, à savoir Deutsche Bank DBK0,71% et Commerzbank - dans le capital duquel l'État est partie prenante. Les acheteurs potentiels ont, eux, perdu quelque peu de leur entrain. Les options pour redresser les deux enseignes se sont donc réduites à peau de chagrin.

Pour l'heure, les membres du gouvernement n'ont pas beaucoup de moyens d'agir, outre la mise en place d'un programme de stimuli fiscaux pour réduire les risques de récession.
"Si l'économie entre en récession, les banques seront les premières touchées", explique Danyal Bayaz, un juriste du parti des Verts et membre du comité des Finances. "Pour l'heure, les membres du gouvernement n'ont pas beaucoup de moyens d'agir, outre la mise en place d'un programme de stimuli fiscaux pour réduire les risques de récession."

[virginieh]

J'aime toujours autant cet argumentaire... "Selon comment on compte", "Selon comment on regarde", etc. etc.

Oui effectivement, quand tu ne prends que 10% des éléments car t'es complètement biaisé, tu peux à peu près dire tout et son contraire, sur tous les sujets imaginables... C'est quand même super pratique pour polluer tous les sujets du forum.

Faut dire que les façons dont sont traités les chiffres pour arriver aux statistiques officielles sont souvent opaques, et quand on en connait certaines on se rend compte qu'elles sont biaisées elles aussi
(l'INSEE ne prend pas en compte les prêt pour les logements des propriétaires dans son calcul du budget moyen et du coup on a un coût du logement à 6% du budget, ou le fait qu'on appelle à tort le nombre de chômeurs, le nombre de personnes cherchant à travail à plein temps et profitant de l'allocation chômage)

Ca veut pas dire que son argument est forcement valable, mais j'aimerais bien des statistiques économiques officielles qui ne soient pas des boites noires (ou très sombres)

[Jon Shannow]

Qu'est ce que je disais ... Hop, pirouette !

[Ecthelion2]

Dites vous que la réalité est un objet 3D et qu'un point de vue et une représentation 2D. Il faut multiplier les points de vues pour s'approcher de l'exactitude.

Qu'attends-tu donc pour écouter les points de vue de tous les autres membres qui te démontrent jours après jours que tu raconte n'imp au lieu de continuer à répéter la même merde démontrée fausse à longueur d'année ?

C'est quoi l'intérêt de persister sur tes idées fausses sans tenir compte du reste, si tu veux approcher de l'exactitude ?

Non l'exactitude, tu t'en tamponne, tu veux juste faire la propagande de TON point de vue, pas de l'exactitude.

Pour l'heure, les membres du gouvernement n'ont pas beaucoup de moyens d'agir, outre la mise en place d'un programme de stimuli fiscaux pour réduire les risques de récession.
"Si l'économie entre en récession, les banques seront les premières touchées", explique Danyal Bayaz, un juriste du parti des Verts et membre du comité des Finances. "Pour l'heure, les membres du gouvernement n'ont pas beaucoup de moyens d'agir, outre la mise en place d'un programme de stimuli fiscaux pour réduire les risques de récession."

"SI l'économie rentre en récession", donc elle n'y est pas encore, donc peu importe selon comment on regarde, dans tous les cas, tu racontes n'importe quoi, puisque tu viens nous dire qu'on est déjà en récession, le tout en citant des mecs qui disent qu'on n'y est pas encore...

Sinon USA, Allemagne, ... c'est bien, et la France dans tout ça ? Si les USA sont en récession (admettons), bah ILS sont en récession, pas ON est en récession. Idem pour l'Allemagne.

Ou c'est comme dans ton fil sur les opiacés, dont le titre parle de la France, mais 90% de tes liens parlent d'affaires qui se déroulent aux USA, tu comptes nous démontrer la récession française sans jamais parler de la France ?

[Ryu2000]

mais j'aimerais bien des statistiques économiques officielles qui ne soient pas des boites noires

Quand les statistiques sont officielles elles sont souvent fausses... Ce serait peut-être mieux géré par une organisation totalement indépendante.
Si vous voulez voir du gros bricolage regardez comment l'INSEE magouille pour faire croire que le pouvoir d'achat augmente...

Un économiste dénonce le «grand mensonge» du calcul du pouvoir d'achat

Les calculs de l'Insee reposent sur des hypothèses, des choix méthodologiques que je ne partage pas. L'institut minimise fortement l'inflation, essentiellement par deux biais. D'abord, le logement est sous-estimé de façon criante: il représenterait aujourd'hui 6% du budget des ménages! Ce qui ne correspond à aucune réalité pour les Français. L'Insee exclut notamment du budget des particuliers tous les logements achetés, car cela est vu comme un investissement! De cette façon, la hausse de l'immobilier, surtout depuis 2000, est passée à l'as. Ensuite, l'Insee inclut l'«effet qualité» dans l'évolution du prix des produits. Il s'agit de faire baisser le prix réel d'un objet car sa qualité a augmenté. Par exemple, au fil des années, le prix des Iphone a augmenté, mais selon l'Insee, son prix réel a baissé car les modèles sont plus puissants, ont plus de fonctionnalités... cette approche est subjective. Cet effet qualité concerne les produits technologiques, mais pas seulement: également des prix alimentaires, etc. Un quart des produits étudiés chaque année par l'institut subit cet effet.

Je critique donc cette minoration globale de l'inflation, qui répond à des objectifs politiques. Dans les années 1970, lorsque l'inflation décollait, ces méthodes ont été mises en place car beaucoup de minima sociaux sont indexés sur la hausse des prix (salaire minimum, retraites): c'est un vrai enjeu budgétaire pour l'État.

Comment l'Insee sous-évalue votre perte de pouvoir d'achat

Personne n'a confiance dans le PIB donné par la Chine ou le PIB donné par les USA.
Le PIB chinois serait surévalué depuis dix ans

Selon le think tank américain Brookings, la croissance réelle serait inférieure de deux points aux statistiques officielles. Le taux d'épargne et le taux d'investissement seraient également gonflés.

[Ecthelion2]

Ca veut pas dire que son argument est forcement valable, mais j'aimerais bien des statistiques économiques officielles qui ne soient pas des boites noires (ou très sombres)

Ce n'est pas complètement faux, mais :

- personne, nul part, n'affirme que nous SOMMES en récession. Donc peu importe comment on regarde, il ment. Il y a effectivement des risques, mais c'est tout, ce n'est pas le cas actuellement, enfin sauf selon lui-même.

- parler de récession, c'est bien, encore faut-il préciser selon quelle méthode ? Par exemple, pour l'INSEE, cela se "définit" sur 2 trimestres, pour l'OCDE, c'est sur 2 ans (et cela ne tient pas compte QUE du PIB). Ca fait quand même de sacrés écarts de méthode.

[Nita65]

J'ai déjà répondu : «Vous pouvez aider si vous voulez».
C'est bien d'aller sur place pour faire de l'humanitaire, même si globalement ça ne change pas grand chose. Pour les gens qui ont reçu de l'aide ça représente beaucoup sur le moment.

Non, non, tu n'as pas répondu. La question n'était pas "ai-je les moyens ou la permission d'aider si je le veux ?".
La question, c'est : tu n'arrêtes pas d'argumenter qu'il est inutile d'aider un ou quelques individus PARCE QUE on ne peut pas sauver tout le monde. Je te demande de détailler comment tu arrives du postulat "on ne peut pas sauver tout le monde" à la ocnclusion "DONC c'est inutile d'aider qui que ce soit.

Tu as commencé une bonne amorce de développement, là : "Globalement ça ne change pas grand-chose, mais pour les gens qui ont reçu de l'aide ça change beaucoup sur le moment". Je te demande comment et pourquoi tu considères la première partie de ta proposition "globalement ça ne change pas grand-chose" comme plus importante ou pesant plus lourd que la deuxième partie "pour celui qui reçoit ça change beaucoup sur le moment".

Ou, pour le formuler comme un de mes collègues de l'époque lors de nos nombreuses discussions sur le sujet : "OK yen a des milliers et des millions qui meurent tous les jours. Et t'es qui, toi, pour décider que celui qui est en face de toi, là, il doit crever aussi ????? "

Merci d'éviter les considération style "oui mais la crise, l'environnement, l'UE, les migrants, blablabla". C'est hors-sujet, là. La question, c'est "puisqu'on ne peut pas sauver tout le monde, cela vaut-il le coup, ou pas, de sauver quelques-uns" ?

Je ne te demande pas ça pour te coincer ou te faire ch*er. Ce sont des questions fondamentales auxquelles nous sommes tous confrontés tous les jours à divers degrés, et la tentation de tout abandonner sous prétexte que "ça changera rien au final" est, à mon sens, de nature diabolique.

Imaginons une discussion (pas si fictive que ça) dans une équipe d'humanitaires.
Manager : "OKLM, on a 100K euros, on fait quoi avec ? On renutrit 10000 gosses, on construit une école, ou en envoie 5 gamins en France se faire opérer d'une malformation cardiaque" ?
Médecin : "ah bah on renutrit 10000 gosses, évidemment. Dommage pour les 5 cardiaques, mais 10000 c'est plus que 5.
Cardiologue : "On opère les 5 cardiaques. Les dénutris, quand on sera partis, ils seront de nouveau dénutris, ça changera rien, alors que les 5 cardiaques, ils seront soignés pour de bon".
Instit : "oui enfin si vous voulez que ça s'arrange sur le long terme, le plus important c'est quand même l'école"
Médecins (tous) : "ta gueule avec ton école. Nous, on a prêté serment, Hippocrate blabla, donc on soigne ce qu'il y a à soigner, et puis à quoi elle sert ton école s'ils meurent avant ?"
Médecins et instit se tournent alors vers le manager : "Taka trouver plus de sous"
Manager : "Bah euh je fais ce que je peux, ça pousse pas sur les arbres, vous savez... bon, là, on a 100K euros, on fait quoi ? "

Etc.

Tu vois, ça c'est du vécu, pas des extraits de sensationnalisme à réponse fastoche piochés sur des sites web. Donc, si tu pouvais faire preuve d'un minimum de raisonnement honnête et responsable, et répondre à ma question, ça me toucherait beaucoup.

[Invité]

Ca veut pas dire que son argument est forcement valable, mais j'aimerais bien des statistiques économiques officielles qui ne soient pas des boites noires (ou très sombres)

Perso, ça m'étonnerait pas que le PIB fourni par l'INSEE soit rigoureusement exact, quelle que soit la manière dont on regarde. C'est juste que le PIB est un indicateur complètement obsolète. Aujourd'hui, il permet aux actionnaires de mesurer combien ils peuvent demander à leurs grands comptes, et il permet aux gens de connaître le nombre de nouveaux produits qui vont inonder les supermarchés et qu'ils ne pourront jamais s'acheter.
Pour les autres indicateurs par contre, je te rejoins complètement.

[fredoche]

Désolé pour le retour tardif

Tiens, je me posais la question l'autre jour. Je me demandais si, en plus de la déresponsabilisation des individus, il n'y avait pas en plus (ou avant tout) un gros problème de confinement/repli sur soi. Les Français votent pour leur intérêt personnel, disent les mauvaises langues, moi je pense plutôt qu'ils votent pour l'intérêt de leur cercle. Pour le Français citadin moyen, le cercle est étroit : il comprend globalement la famille proche + des amis/collègues de la même catégorie socio-professionnelle. Le cercle ne comprend généralement pas les voisins, les parents des enfants de la même classe, le type qui prend le bus aux mêmes heures, les autres rats de médiathèque/cinéphiles, etc. C'est une explication qui me semble raisonnable vu mes observations en ville et qui a le mérite de suivre une certaine logique. Par rapport à l'explication "parce que les gens sont cons", la mienne n'est pas plus logique, mais elle colle bien mieux à mes impressions vis-à-vis des gens.
Du coup j'en viens à ma question : qu'en est-il du cercle du Suisse ?

Aucune idée quand au cercle de la Suisse
Pour avoir découvert un peu Genève ces derniers temps avec une personne de couleur et d'origine Brésilienne, j'ai trouvé l'esprit d'accueil et d'intégration que l'on peut voir, constater, et dont elle témoignait admirable. Après comme partout tout n'est pas rose. Mais un truc bien, les gens acceptés comme résidents (?) peuvent participer aux consultations locales.
Au passage il y avait sur une des rives du lac une expo de photos de réfugiés, de gens souffrant de la guerre, et on est à 10000 lieues des clichés de ryu.
Du coup pour le cercle, les cercles communautaires ont l'air d'être actifs. Beaucoup de brésiliens à Genève, ça m'a beaucoup surpris, et une vraie vie brésilienne.
Moi je pense que les gens votent en fonction de la représentation du monde qu'ils intègrent intellectuellement, cognitivement. Ceci incluant les peurs, les fantasmes, les croyances et toute la part d'ignorance dont nous souffrons tous. J'ajouterais toute la dimension de la psychologie sociale et des notions d'identité, les notions d'appartenance sociale, tout ça... bref. Probablement même que cette dernière partie est la plus probante selon moi. L'identité, perçue ou ressentie.

Tu peux expliquer plus concrètement et plus en détails ce que tu trouves positif dans le système suisse ? (Non pas que je le trouve mauvais, loin de là, mais je ne vois pas à quoi tu fais allusion précisément, sachant qu'un tas de choses sont différentes dans la démocratie helvétique).

En détail je ne sais pas le faire.

Le concret c'est les votations : https://fr.wikipedia.org/wiki/Votation et les initiatives qui les accompagnent : https://fr.wikipedia.org/wiki/Initia...%A9d%C3%A9rale
Et ce même système existe au niveau de chaque canton.
Par ces biais les citoyens ont la faculté d'influer et de décider de la politique mise en œuvre à différents niveaux. De plus un projet oun une pensée semble pouvoir être mise en avant plusieurs fois.
mais je pense que des citoyens suisses sauraient t'en dire plus que moi

C'est à mon sens un système moins élitiste : les élites, les élus, etc...

On leur en demande quand même beaucoup, aux maires, et pour pas un rond. Et on les noie sous un tas de réglementations et de procédures, en les rendant responsables de tout. Ya de quoi péter un câble.
Moi je dirais "fusionnez les communes" ou carrément "supprimez l'échelon commune". Mais bon les Français sont ce qu'ils sont, ils adooooorent leur commune et rien que l'idée de fusionner avec ces traîtres de la commune d'à côté, ça leur donne des boutons.

C'est exactement ça. Surtout la commune d'à coté, exactement ça.
Phénomène identitaire, identification sociale...

Oui et non, les maires sont responsables pour beaucoup de choses en dernier recours, et du coup c'est les premiers à ouvrir tous les parachutes et les parapluies. Mais si cette notion de dernier recours est effective, les cas où ils sont réellement mis en cause, à tort à fortiori, sont rares.
Maintenant qu'on leur en demande beaucoup, je doute un peu voir beaucoup, et personne ne les oblige. Le "pas un rond" est une vue de l'esprit : https://edile.fr/18-statut-de-lelue/
Après il y aurait beaucoup à dire et ce n'est pas le sujet.
Pour ma part, en même temps que l'on supprime 200 députés, on réduit par 10 le nombre de communes, on fera des économies substantielles, et on introduira peut-être enfin réellement de l'équité territoriale pour beaucoup beaucoup de choses.

Je n'ai pas dit que cette notion de "plan de carrière" était incompréhensible ou immorale. Juste que ça fait un max de dégâts...
1/ le mec est pas libre de son choix. C'est sa famille qui l'envoie faire sa vie en Europe pour nourrir tout le reste de la famille avec l'argent qu'il va envoyer.
2/ la plupart du temps le mec ne fait pas carrière. La plupart du temps il fait la plonge au McDo et "vit" dans un trou à rats pour envoyer 80% de son salaire à sa famille. Du coup sa famille devient, à l'échelle locale, "riche" et notable. Ils ont un fils en Europe, ça en jette.
3/ Ca donne des économies entières complètement dépendantes de l'argent de la diaspora, des sommes colossales qui sont dépensées (et pas investies), souvent dans des produits importés, sans créer ni contribuer à une quelconque économie locale.
4/ Ca fait des sociétés décapitées de leurs potentielles élites (fait aggravé par la politique d'immigration choisie pratiquée par certains pays, l'Australie et le Canada en tête).

et pour finir j'ajouterais qu'aller n'importe où juste pour faire un max de fric (fantasmé ou non) sans faire gaffe aux conséquences, n'est pas un privilège que je réserverai au petit blanc bien sous tout rapport, c'est une attitude que je réprouve chez tout le monde, petit blanc compris.

Puisque le fric gouverne le monde, cette course au fric peut se comprendre et je ne la réprouve pas. Moi j'en ai, à foison par rapport à une bonne partie de la planète alors bon, je suis mal placé pour en juger.
J'ai l'impression de lire l'histoire de l'humanité quelque part, ou celle des derniers siècles tout du moins, pour ce qui est des diasporas.
Je crois que pour la décapitation des élites, tu fais un raccourci alors que c'est plus complexe.

Kaboul 94=> 97, puis Afrique sub-saharienne, plusieurs années aussi. Humanitaire.
Je n'en parle pas beaucoup parce que ça donne systématiquement lieu à plein de polémiques, justifiées ou non. Mais en tout état de cause, il fallait quand même un minimum de cran, et ça me permet d'avoir une idée sur ces questions qui n'est pas forgée que par les médias, mais par une immersion prolongée dans l'extrême pauvreté (même si moi bien sûr j'étais vernie en comparaison), et surtout, dans leur culture (passionnante mais tellement différente).

Tu peux être fier de toi je pense. Oui il faut du cran. Mis tu en avais probablement envie aussi, pour quelles raisons je ne sais pas.
Et au demeurant c'est une vraie richesse que ces expériences passées, merci d'apporter ton point de vue.

[Ryu2000]

Je te demande de détailler comment tu arrives du postulat "on ne peut pas sauver tout le monde" à la ocnclusion "DONC c'est inutile d'aider qui que ce soit.

Il y a des aides qui servent à quelque chose sur le long terme et il y a des aides qui sont temporaire et qui au final n'auront juste permis à des personnes de gagner du temps.
Par exemple créer une ferme dans un pays pauvre ça va être utile à long terme, ils vont pouvoir produire de la nourriture. (développement durable tout ça)
Par contre faire entrer des millions de migrants en Europe ça ne sert à rien.
La plupart des migrants vont vivre dans des mauvaises conditions dans un pays riche.

Je te demande comment et pourquoi tu considères la première partie de ta proposition "globalement ça ne change pas grand-chose" comme plus importante ou pesant plus lourd que la deuxième partie "pour celui qui reçoit ça change beaucoup sur le moment".

Il y a peut-être 113 millions de personnes qui souffrent de malnutritions, c'est sympa de nourrir des dizaines voir des centaines, mais ça ne représente pas grand chose sur le total.
“Quand un homme a faim, mieux vaut lui apprendre à pêcher que de lui donner un poisson.”
En gros ce serait mieux de les laisser "tiens voilà comment produire de la nourriture chez toi" plutôt que "tient voilà de la nourriture".

"OK yen a des milliers et des millions qui meurent tous les jours. Et t'es qui, toi, pour décider que celui qui est en face de toi, là, il doit crever aussi ????? "

Hey oh moi je suis en face de personne ! On va tous crever de toute façon...
Le niveau de vie des populations européenne va baisser, donc on se rendra de mieux en mieux compte de ce qu'est la pauvreté, la malnutrition, la guerre civile, etc.

La question, c'est "puisqu'on ne peut pas sauver tout le monde, cela vaut-il le coup, ou pas, de sauver quelques-uns" ?

Qu'on commence par se sauver nous même, quand on sera assez fort (si ça arrive) on pourra s'occuper des autres.
Mais il y a une hiérarchie, normalement une mère s'occupe en priorité de son enfant avant de s'occuper de l'enfant du voisin.

Manager : "OKLM, on a 100K euros, on fait quoi avec ? On renutrit 10000 gosses, on construit une école, ou en envoie 5 gamins en France se faire opérer d'une malformation cardiaque" ?

Alors déjà c'est certains que je ne fais pas les opérations cardiaque.
Ensuite nourrir 1000 enfants c'est bien sympa mais une fois que t'es partie il vont re-crever de faim.
Donc le mieux c'est l'école, ça va être plus durable.

[Nita65]

Par exemple créer une ferme dans un pays pauvre ça va être utile à long terme, ils vont pouvoir produire de la nourriture. (développement durable tout ça)

Bin voui, bien sûr.
Les gens de là-bas ne savent pas pêcher ni élever du bétail ni faire pousser de la bouffe, c'est bien connu... faut que le bon blanc aille lui espiker, c'est ça le mieux... encore une vision simplissime des choses.

Je vais t'expliquer pourquoi les gens de là-bas n'ont pas assez à bouffer et tu verras que ça n'a rien à voir avec du savoir-faire. Dans le désordre :

- Parce qu'il n'y a plus assez d'eau douce (CO2 effet de serre réchauffement climatique, et non, c'est pas eux qui polluent, c'est nous).
- Parce qu'il y a la guerre (et non, c'est pas leurs guerres à eux, c'est nos guerres à nous qu'on se fait par leur intermédiaire, en général pour du pétrole ou des matières premières)
- Parce que les cultures vivrières ont été remplacées par des cultures de rente à grands coups de programmes de développement dans les années 70-80 (financées par qui, je te le donne en 1000 : NOUS !!!) . Et comme les cours se sont effondrés depuis, que le coton ou l'ylang-ylang ça ne se mange pas, et que personne n'a l'argent nécessaire pour leur financer la reconversion dans l'autre sens, ils sont bien coincés.

Après, il y a beaucoup d'autres raisons (le démembrement des parcelles, la démographie, etc. ) dont nous sommes moins directement responsables, mais le fait est que si c'était aussi simple que de leur apprendre à pêcher, ça se saurait, et que les principales raisons sont bel et bien de notre faute.

Concernant ma question, je lâche l'affaire, je considère que tu as fait ton maximum pour y répondre sincèrement, mais malheureusement, ta capacité de conceptualisation est vraiment limitée, c'est dommage pour nous et pour toi. Je remarque cependant que tu continues à noyer le poisson dans un aquarium de défaitisme toujours plus grand (jusqu'à dire "de toutes façons on va tous mourir"...)

Une remarque cependant :

Hey oh moi je suis en face de personne !

Bah euh si hein, la Méditerranée là c'est en face, sous ton nez...
Alors que tu te sentes impuissant c'est une chose, mais que tu applaudisses à tour de bras et cries sur tous les cyber-toits que les laisser crever est la meilleure chose à faire, c'en est une autre.

Qu'on commence par se sauver nous même, quand on sera assez fort (si ça arrive) on pourra s'occuper des autres.
Mais il y a une hiérarchie, normalement une mère s'occupe en priorité de son enfant avant de s'occuper de l'enfant du voisin.

Sauf que ça ne sert à rien de se sauver soi-même quand on est tous dans le même avion en panne : ce qu'il faut, c'est sauver l'avion et rectifier sa trajectoire. Tuer ou laisser crever tous ceux avec qui il faut partager les réserves de bouffe en attendant ne sert strictement à rien. Surtout que si ça se trouven parmi les gens qu'on aura sacrifiés dans le processus, il y aura peut-être le mec qui saura réparer l'avion.
Je ne peux que te référer à l'excellent post de Jipété sur ce même topic quelques pages auparavant sur ce sujet.

[Nita65]

C'est à mon sens un système moins élitiste : les élites, les élus, etc...

Mais c'est un peu contradictoire avec les critiques contre la démocratie en général, le constat que les gens sont "trop cons" (je simplifie) pour voter, etc... Si on avait pas eu la TRES mauvaise idée de demander leur avis aux Britanniques sur le Brexit (question à mon sens BEAUCOUP TROP complexe et technique pour être posée au "peuple") on n'en serait pas au merdier actuel, à Boris Johnson, etc...
Dans le même ordre d'idées, si on en était resté au septennat, nos dirigeants français pourraient peut-être enfin gouverner et changer des vrais trucs, au lieu d'être tout le temps en campagne et coincés par la nécessité de leur propre réelection...

Tu peux être fier de toi je pense. Oui il faut du cran. Mis tu en avais probablement envie aussi, pour quelles raisons je ne sais pas.
Et au demeurant c'est une vraie richesse que ces expériences passées, merci d'apporter ton point de vue.

De rien :-) Que les choses soient claires : j'estime avoir eu infiniment, incomparablement plus de CHANCE que de mérite d'avoir vécu ça.
La difficulté d'en parler, c'est que c'est toujours dans une grille de lecture coincée entre l'admiration (ça n'a rien de spécialement admirable, c'est juste moinscourant et plus osé que d'autres choix de vie) ou le dénigrement (blablabla ça sert à rien, t'as fait ça que pour toi blablabla..). Ce sont ces jugements de valeur qui rendent la parole délicate.

[fredoche]

Bin voui, bien sûr.
Les gens de là-bas ne savent pas pêcher ni élever du bétail ni faire pousser de la bouffe, c'est bien connu... faut que le bon blanc aille lui espiker, c'est ça le mieux... encore une vision simplissime des choses.

Je crois que cette idée est très répandue et a la vie dure en plus.
Ça me rappelle la question d'un maire entendue il y a quelque temps alors qu'il défendait une alimentation locale et bio pour sa cantine : "Depuis quand les peuples de la planète ne sont pas capables de produire leur propre nourriture et être autonome en terme alimentaire ?".
Sous-entendu que c'est juste une évidence que de tous temps les gens se sont nourris des ressources locales, et que l'on nous imprègne d'une toute autre vision, où il faut nourrir la planète... humm...

[fredoche]

Mais c'est un peu contradictoire avec les critiques contre la démocratie en général, le constat que les gens sont "trop cons" (je simplifie) pour voter, etc... Si on avait pas eu la TRES mauvaise idée de demander leur avis aux Britanniques sur le Brexit (question à mon sens BEAUCOUP TROP complexe et technique pour être posée au "peuple") on n'en serait pas au merdier actuel, à Boris Johnson, etc...
Dans le même ordre d'idées, si on en était resté au septennat, nos dirigeants français pourraient peut-être enfin gouverner et changer des vrais trucs, au lieu d'être tout le temps en campagne et coincés par la nécessité de leur propre réelection...

Je crois qu'il y a beaucoup d'ironie dans ce que tu écris

Pour te répondre dans le même esprit, la question était simple : "Should the United Kingdom remain a member of the European Union or leave the European Union?"
Et les 2 réponses tout autant : "Remain" ou "Leave". Binaire

Quand aux "trop cons" c'est ce qui rend possible les élites. Ou les justifie... Enfin bref, les rend nécessaires.

T'inquiète, ils changent beaucoup de trucs, des vrais, n'aie aucun doute là dessus.

[rawsrc]

les principales raisons sont bel et bien de notre faute.

C'est un peu gros d'écrire que c'est NOUS qui sommes responsables d'à peu près toutes les misères du monde. On dirait presque un mantra.

N'oublie pas une chose, c'est qu'à l'époque c'est leurs dirigeants qu'il faut blâmer. Les échanges ont été englobés dans un processus capitalistique qui a été et est ce qu'il est mais c'est la cupidité extrême des dirigeants (et autres intervenants) d'alors qui a conduit tous ces pays à la ruine. Si leurs dirigeants s'étaient beaucoup plus souciés de l'intérêt général, il y a des choix et des options qui n'auraient pas été suivis. Et PEUT-ÊTRE que la situation actuelle (catastrophique) des populations en aurait été radicalement différente.

Le plus gros problème de nos sociétés c'est le niveau d'immaturité d'à peu près tous les dirigeants de la planète. L'application du capitalisme dans sa forme la plus sauvage (forme actuelle) va conduire inévitablement tôt ou tard à une extinction de masse du vivant (c'est en cours me diras-tu...).

Il n'y a pas de solution "simple et générale" vu la complexité des situations : on sauve, on aide, on ne sauve pas, on laisse crever...

Petit aparté : comme tu sembles avoir une grande sensibilité, j'ose à peine imaginer à quel point les cas de conscience auxquels tu as dû faire face ont dû sacrément t'empêcher de dormir, dis donc...

Pour les migrants, à part de mettre de l'huile sur le feu en accueillant tout le monde, il faudrait s'attaquer aux nombreux points de départ (j'imagine que c'est bien plus facile à écrire sur mon clavier peinard dans mon bureau que d'y s'atteler à la tâche sur le terrain).
Si l'Europe ne veut pas avoir à gérer en plus de tous les problèmes actuels une montée très forte des extrêmes qui eux sont carrément pour l'extermination, ce problème devra être résolu humainement et humanitairement. Nos dirigeants n'ont qu'à bosser pour une fois et pas seulement pour leur réélection.

[Nita65]

Je crois qu'il y a beaucoup d'ironie dans ce que tu écris

Pour te répondre dans le même esprit, la question était simple : "Should the United Kingdom remain a member of the European Union or leave the European Union?"
Et les 2 réponses tout autant : "Remain" ou "Leave". Binaire

Ironique ? Heu... franchement ? Non, même pas.
La question est simple et binaire, mais ses implications ne le sont pas. C'est comme pour nous en 2005, quand ils nous ont demandé de répondre par "oui" ou "non" sur le TCE... alors qu'il aurait fallu être un expert en droit et en "fonctionnement des institutions" pour comprendre les enjeux...
Pour moi, demander si on veut sortir sortir de l'Europe (une fois qu'on y est), c'est un peu comme demander à séparer la limonade de la grenadine dans un Diabolo-Grenadine déjà mélangé...

T'inquiète, ils changent beaucoup de trucs, des vrais, n'aie aucun doute là dessus.

Ah ouais ? Lesquels ? Partout, je ne vois que les mêmes dogmes productivisme/croissance. Aménagés différemment à la marge, mais au fond, la même chose.
Tant qu'ils ne remettront pas ça en question une bonne fois pour toutes, à mon sens, tout le reste c'est remuer de l'air...
Dommage, en 2017, yen avait un qui avait l'air d'avoir pigé... c'était Hamon, avec son idée de revenu universel... en soi, et parce que c'était très inabouti et plutôt démago comme proposition, c'était irrecevable pour moi, mais n'empêche qu'il y avait là-dedans un embryon de nouveau système, de remise en cause du sacro-saint tryptique travail/production/salaire...
Du coup, j'ai choisi Macron et son "Europe qui protège"... L'Europe, on la voit bien, la protection, moins...

Bon, j'espère que je ne vais pas attirer tous les anti-macronistes primaires sur ce topic .. mais bon, avec un titre pareil, on peut parler de quasiment tout...