Discussion :

[Matthieu Vergne]

Si tant est que le contrat défini tout, ce qui n'est pas toujours les cas. On a le cycle en V, qui implique une préparation amont très poussée pour avoir un cahier des charges très complet, et l'agile, qui s'appuie sur l'autonomie des intervenants pour plus de flexibilité. De la même manière, il y a les contrats qui définissent de manière détaillée les tâches à effectuer, et ceux qui sont moins précis pour s'offrir plus de marge de manœuvre (pour l'employeur comme l'employé, car ce qui n'est pas écrit ne l'est pour personne). On peut se dire que le second est une protection en moins, mais le jour où tu fais face à une situation où, pour que ça marche, il faut que tu mettes ton grain de sel là où on ne t'a pas demandé de le mettre, le fait d'avoir d'écrit dans le contrat que ton boulot se limite à ça et pas autre chose permet à ton employeur de te remettre à ta place, alors que d'avoir un contrat moins précis te permet de dire que ton boulot est de satisfaire tel objectif général, et ce que tu fais entre dans le cadre de cette mission.

Le travail à faire n'est donc pas systématiquement défini de manière précise, et ce n'est pas forcément un mal. On en revient à la discussion "rester pour le meilleur et pour le pire, ou aller voir ailleurs quand le besoin s'en fait ressentir" : ceux qui ont une logique "salaire" restent pour la paye quitte à avoir un sujet inintéressant, ceux qui ont une logique "épanouissement" restent pour le sujet quitte à avoir un salaire limite. De la même manière, ceux qui veulent pouvoir se retrancher sur le contrat pour pas se faire avoir ont besoin d'un contrat précis, et ceux qui ont besoin d'autonomie préféreront un contrat plus flexible leur permettant de prendre les initiatives nécessaires. Chacun son truc.

[el_slapper]

Ayant pour principe "ne fait pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse à toi-même", je le traduirai comme "n'aie aucun scrupule à aller voir ailleurs dès que c'est dans ton intérêt".

Oui "planter", ça se limite à "poser la démission à un moment qui ne les arrange pas plus que ça". Je ne me suis jamais amusé à dénigrer mes SSII auprès des clients, ou je ne sais quelle manœuvre hautement déloyale. Par contre, eux ne se gènent pas pour te placer là ou ça les chante, donc moi à aller ou ça me chante. Dans le cadre de mes obligations légales, bien évidemment.

[Mat.M]

Quand je parle de vendre ton travail je parle de vendre ton développement avec sa valeur ajouté, pas le temps passé dessus qui correspond à tes compétences.
edit : Je pensais justement à opposer un indépendant qui peut vendre un développement à un salarié d'une SSII qui vend uniquement le temps passé dessus (en grossissant les traits )

totalement d'accord le but de l'économie et du travail c'est de fournir un travail pour vendre de la valeur ajoutée..
c'est précisément pour cette réponse que le débat sur les 35heures n'a aucun intérêt..c'est un faux-problème.

Peut être qu'il faut prendre le problème dans l'autre sens. Justement voir l'informatique comme une création de bien et non une vente de service, ne vendons pas nos compétences mais notre travail.

entièrement d'accord maintenant il faut aller expliquer ça aux cabinets de recrutement et SSII qui sélectionnent les collaborateurs selon leurs compétences.
On peut très bien être expert sur une ou plusieurs technos et fournir un travail médiocre

Je pense que nous ne nous comprenions pas sur les termes: Pour moi, vendre mon travail, c'est vendre mes heures, vendre mes compétences, c'est valoriser ma valeur ajoutée... Sur le fond, je pense que nous sommes d'accord

en apparté, lors d'un entretien d'embauche en France il ne faut jamais parler de "vendre ses heures" ça risque d'être mal perçu sauf au moment où la question de la rémunération est abordée.
Simple différence culturelle

[yolle]

Il faudrait de plus que nos décideurs et les membres des Codir des grosses SSII ne soient pas des "potes de promo" .

Le nombre de projets informatique qui ont embourbés des centaines de millions d'euros au profits des grosses SSII et qui ont terminés en méchant plantage (pour l'Etat bien sur) !!!!.

Moi j'y suis depuis 2 semaines, donc je vais éviter de m'avancer. {^o^}

Excellent ca , tu vas vite comprendre comme ça fonctionne dans les SSII (pardon ESN) bref chez les "viandards"

[Matthieu Vergne]

Excellent ca , tu vas vite comprendre comme ça fonctionne dans les SSII (pardon ESN) bref chez les "viandards"

J'éviterai quand même de généraliser à partir d'un seul cas. Ce ne serait pas digne de ma réputation DVP. {^_°}

[Zirak]

De la même manière, ceux qui veulent pouvoir se retrancher sur le contrat pour pas se faire avoir ont besoin d'un contrat précis, et ceux qui ont besoin d'autonomie préféreront un contrat plus flexible leur permettant de prendre les initiatives nécessaires. Chacun son truc.

Oui enfin la flexibilité, elle est surtout dans l'autre sens, contrat précis ou non, les initiatives (si elles ne coûtent rien et rapportent) sont rarement bridées, à l'inverse, le fait de ne pas avoir une fiche de poste précise mais "des tâches pouvant évoluées", permet à ton patron de te faire faire tout et n'importe quoi, et si tu refuses => insubordination.

Si vous pensez que vos boites vous font des contrats si peu précis pour que vous puissiez être plus "libres" et que vous puissiez prendre plus d'initiatives, c'est être très naïf.

Tu peux être bridé si tu as un supérieur qui veut tout imposer et tout faire à ça sauce, et là, peu importe ton contrat, tes initiatives tu pourras te les mettre au fond de ta poche, mais en dehors de ça, je n'ai jamais connu une boite qui était contre le fait d'être force de proposition et d'améliorer les choses (tant que cela ne lui coût rien encore une fois).

[Glutinus]

Un cabinet de conseil, c'est comme une agence de location : il touche sa communication s'il place un candidat chez un client final.
Il ne gère pas les candidats contrairement à une ESN

Hein ? Tu ne confonds pas avec un cabinet de recrutement ?
Ou si c'est trop ironique, je n'ai pas trop compris où était la blague... un cabinet de conseil a des consultants en CDI, comme une SSII ; elle touche une marge par jour facturé chez le client, comme une SSII ; à moins que tu veuilles dire qu'ils placent des consultants d'autres boites ou des freelances ?

@Matthieu Vergne : je me ferai jamais à ESN, je suis trop vieux (à presque 35 ans, je suis devenu senior...) ça me fait penser à ENS. Et d'ailleurs, quand je reçois un coup de fil d'une ESN, elle précise par la suite "SSII".
Pour moi, la différence fondamentale est qu'une ESN intègre désormais les métiers du web, y compris webmarketeux et community managers - outre le fait, comme l'a dit Ed, de laver une réputation... quoique maintenant notre moteur de recherche favori est devenu si précis que tu as beau taper ESN, ils te ressortent SSII et toute la réputation qui va avec...

Mais le mieux, c'est de demander cela à un RH ou un commercial, histoire qu'ils nous embrouillent encore plus avec des termes tech qu'il ne maitrisent pas.

[yolle]

J'éviterai quand même de généraliser à partir d'un seul cas. Ce ne serait pas digne de ma réputation DVP. {^_°}

abanan maintenant RESPECT !!!! t'es CONSULTANT ! Yééééééééééaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhh.

[yolle]

"des tâches pouvant évoluées"

Ca et le clause de "Mobilité Nationale", on ne s'en lasse pas, des grands classiques mais qui font toujours autant rire .....

Ca me fait toujours autant marrer quand je vois ça sur un contrat de t travail, c'est excellent !!! toi tu bosses en SSII ? je déconne, bien sur que tu bosses en SSII (pardon ESN)

[Zirak]

toi tu bosses en SSII ? je déconne, bien sur que tu bosses en SSII (pardon ESN)

Pas forcément, c'est ça le pire. J'ai les tâches évolutives et la mobilité nationale en étant interne (alors qu'on a qu'un seul site hein, mais des fois qu'il y aurait besoin de m'envoyer travailler pour la maison mère (qui a son propre service de développement bien plus conséquent que le notre), on ne sait jamais... ).

[Grogro]

Ca et le clause de "Mobilité Nationale", on ne s'en lasse pas, des grands classiques mais qui font toujours autant rire .....

Ca me fait toujours autant marrer quand je vois ça sur un contrat de t travail, c'est excellent !!! toi tu bosses en SSII ? je déconne, bien sur que tu bosses en SSII (pardon ESN)

Qu'en pratique les SSII n'activent jamais, puisque ce serait refiler une ressource à une autre business unit et donc ne plus faire de commission dessus. Par contre t'envoyer à 150 km du jour au lendemain, tant qu'on continue de dépendre de la même agence, ils savent faire. Pour les débutants surtout, ils savent que pour les autres c'est un motif de rupture.

[yolle]

on ne sait jamais... ).

Ouais ce peut toujours servir et "ca mange pas de pain" comme on dit dans nos belles campagnes.

[foetus]

Hein ? Tu ne confonds pas avec un cabinet de recrutement ?

Parce qu'un cabinet de conseil cela existe, et c'est différent d'un cabinet de recrutement ...

[Glutinus]

Désolé, je ne vois donc toujours pas la différence avec une ESN / SSII selon ta définition.
M'enfin, ça n'a pas une importance capitale, non plus.

[zecreator]

Je prends conscience que, même si je suis développeur au même titre que la plupart d'entre-vous, je ne pratique pas le même métier. Vous évoluez dans un univers que je ne comprends pas. Vous exprimez votre métier avec un terme qui me choque : mercenaire.

Comment pouvez-vous espérez être heureux dans votre job, en passant vos journées à calculer ce que vous gagnez par rapport à ce que vous faites ? Etre toujours dans la négociation et la vente de votre savoir-faire ? Comment être épanouie en étant toujours à la recherche du juste prix de votre travail ?

Et surtout, comment acceptez-vous une mission si celle-ci vous demande un peu plus d'implication que ce qui est prévu dans votre contrat ? Comment faire si vous n'offrez aucune marge de manoeuvre ?

Et d'un point de vu humain, comment faites vous pour passer vos journées dans une organisation que vous detestez, avec des gens que vous n'estimez pas ? C'est aberrant...

Votre ambition et votre amour propre se quantifie t-il vraiment au montant du chèque perçu à la fin du mois ? N'avez-vous donc pas d'autres attentes de votre carrière ?

Zecreator

[ed73170]

Et d'un point de vu humain, comment faites vous pour passer vos journées dans une organisation que vous détestez, avec des gens que vous n'estimez pas ? C'est aberrant...

C'est justement pour cela que ça fait un an que je ne travaille plus et que je suis parfaitement heureux de ma situation. Plus le temps passe, plus j'ai du mal à me forcer à aller travailler et lorsqu'on me propose une mission je trouve toujours une bonne raison, même si c'est plus ou moins inconscient, de la refuser. je n'arrive vraiment plus à m'imaginer passer mes journées à faire quelque chose qui ne m'intéresse plus, qui ne m'apporte aucune satisfaction, dans des conditions de travail pénibles (open space), et qui financièrement est à peine plus rentable que le chômage compte tenu des nombreuses contraintes liées au fait de travailler à plusieurs centaines de km de chez moi.

[Terin]

Je prends conscience que, même si je suis développeur au même titre que la plupart d'entre-vous, je ne pratique pas le même métier. Vous évoluez dans un univers que je ne comprends pas. Vous exprimez votre métier avec un terme qui me choque : mercenaire.

Comment pouvez-vous espérez être heureux dans votre job, en passant vos journées à calculer ce que vous gagnez par rapport à ce que vous faites ? Etre toujours dans la négociation et la vente de votre savoir-faire ? Comment être épanouie en étant toujours à la recherche du juste prix de votre travail ?

Et surtout, comment acceptez-vous une mission si celle-ci vous demande un peu plus d'implication que ce qui est prévu dans votre contrat ? Comment faire si vous n'offrez aucune marge de manoeuvre ?

Et d'un point de vu humain, comment faites vous pour passer vos journées dans une organisation que vous detestez, avec des gens que vous n'estimez pas ? C'est aberrant...

Votre ambition et votre amour propre se quantifie t-il vraiment au montant du chèque perçu à la fin du mois ? N'avez-vous donc pas d'autres attentes de votre carrière ?

Zecreator

On en parlais quelques pages avant, c'est à mon sens le manque d'épanouissement qui pousse à ce genre de mentalité.

[Grogro]

Et surtout, comment acceptez-vous une mission si celle-ci vous demande un peu plus d'implication que ce qui est prévu dans votre contrat ? Comment faire si vous n'offrez aucune marge de manoeuvre ?

Parce que le client, la mission et l'employeur ce sont des choses très différentes.

L'employeur, il est là pour palper le blé que je lui rapporte, m'en reverser des miettes avec un sourire carnassier bien condescendant, et me taper sur l'épaule une fois tous les six mois sur l'air de "on est content de toi petit scarabée, mais tu comprends, c'est la crise, alors il faut modérer les salaires". La mission, si tu as pas de chance, c'est une TMA bidon où tu devras éteindre les incendies sans la moindre marge de manœuvre ni la moindre reconnaissance. Si tu as de la chance, c'est un putain de projet innovant qui bougera tout le temps, où tu apprendras des technos à la mode. Le client, lui, il peut très bien mériter qu'on se défonce pour lui tout en ayant une furieuse envie de laisser sa SSII en plan. Elles nous la font à l'envers 365 jours par an, on peut bien les planter une fois tous les 2 ans.

[zecreator]

C'est justement pour cela que ça fait un an que je ne travaille plus et que je suis parfaitement heureux de ma situation. Plus le temps passe, plus j'ai du mal à me forcer à aller travailler et lorsqu'on me propose une mission je trouve toujours une bonne raison, même si c'est plus ou moins inconscient, de la refuser. je n'arrive vraiment plus à m'imaginer passer mes journées à faire quelque chose qui ne m'intéresse plus, qui ne m'apporte aucune satisfaction, dans des conditions de travail pénibles (open space), et qui financièrement est à peine plus rentable que le chômage compte tenu des nombreuses contraintes liées au fait de travailler à plusieurs centaines de km de chez moi.

Je ne veux pas être dans le jugement. Il y a sans doute d'autres facteurs qui font que tu peines à retrouver une situation professionnelle qui te conviennes. J'espère que tu trouveras le poste qui te convient. Parfois, le bonheur peut venir d'un univers totalement différent de celui dans lequel on évolue.

Je prends l'exemple de mon frère, qui a été ingénieur informatique pendant des années, et qui a fini par tout lâcher pour ouvrir une superette dans les Landes. Comme il me dit : "Je ne regrette rien. Je suis plus heureux aujourd'hui, qu'à l'époque où je gagnais 2 fois plus, en faisant un boulot qui ne me convenait pas, avec des gens qui n'en avaient rien à foutre. Au moins aujourd'hui, quand quelqu'un me dit bonjour, c'est sincère.".

[Terin]

totalement d'accord le but de l'économie et du travail c'est de fournir un travail pour vendre de la valeur ajoutée..
c'est précisément pour cette réponse que le débat sur les 35heures n'a aucun intérêt..c'est un faux-problème.

entièrement d'accord maintenant il faut aller expliquer ça aux cabinets de recrutement et SSII qui sélectionnent les collaborateurs selon leurs compétences.
On peut très bien être expert sur une ou plusieurs technos et fournir un travail médiocre


en apparté, lors d'un entretien d'embauche en France il ne faut jamais parler de "vendre ses heures" ça risque d'être mal perçu sauf au moment où la question de la rémunération est abordée.
Simple différence culturelle

Mais c'est incompatible avec la prestation de service, coeur de métier des SSII/ENS (ou cabinet de recrutement filliale de machin )

Si on sous-traite l'informatique c'est culturelle, c'est encore récent, c'est pas le coeur de métier de beaucoup d'entreprises c'est plus simple de laisser un cabinet de conseil s'en occuper. Il faut vraiment faire de la pédagogie sur l'importance d'internaliser l'informatique en particulier pour le développement.