Discussion :

[Terin]

Et le pire est que c'est le passionné qui se verra placé en chef d'équipe, pendant que le second continuera de faire ce qui passionne le premier.

Je doute qu'il y est forcément une règle la dessus, on peut très bien supposer qu'on placeras jamais un passionné chef d'équipe car il est bien trop rentable en tant que développeur

On n'est pas obligé d'accepter une telle situation. Il y a des gens qui font ce qui les passionnent en offrant leurs services à titre onéreux, la vision étant de vivre de ses activités en en faisant profiter la communauté, et non au dépend/bon vouloir d'un autre. Mais comme le système actuel n'aide pas beaucoup dans ce sens, ça n'a rien de facile, et donc tout le monde ne peut pas le faire. Pourtant je n'ai pas l'impression que beaucoup se plaindrait d'un tel système, mais comme le statu quo est plus simple...

Notre système aide plus que tu ne le penses, pratiquement 2 millions de français travaillent dans une association à temps plein, le budget du secteur associatif c'est plus de 70 milliards d'euro

Notre fonction publique et secteur médicale sont parmi les plus développés au monde et nous sommes dans une économie de service, en particulier pour l'informatique.

Peut être qu'il faut prendre le problème dans l'autre sens. Justement voir l'informatique comme une création de bien et non une vente de service, ne vendons pas nos compétences mais notre travail.

[Pierre Fauconnier]

[...]ne vendons pas nos compétences mais notre travail.

Perso, je pense qu'il est plus intéressant de vendre ses compétences que son travail...

Si je travaille 8h mais que mon développement te fait gagner 2 jours par mois, je préfère te vendre ma compétence, par exemple sur 6 mois, et je te facture 6 * 2 jours à ton tarif, surtout que je l'ai réalisé en 8h grâce à des compétences acquises mais par forcément valorisées. Au delà, tu es gagnant. Si je te vends juste mon travail, je te facture 8h...

Perso, lorsque je débute une nouvelle mission (je suis indépendant), je facture une ou deux journées qui seront non prestées, mais qui financent la mise à disposition d'outils que j'ai développé durant mes heures "passion" (la nuit, e WE) et que j'entends bien rentabiliser (passion != être con)

[Terin]

Perso, je pense qu'il est plus intéressant de vendre ses compétences que son travail...

Si je travaille 8h mais que mon développement te fait gagner 2 jours par mois, je préfère te vendre ma compétence, par exemple sur 6 mois, et je te facture 6 * 2 jours à ton tarif. Au delà, tu es gagnant. Si je te vends juste mon travail, je te facture 8h...

Perso, lorsque je débute une nouvelle mission (je suis indépendant), je facture une ou deux journées qui seront non prestées, mais qui financent la mise à disposition d'outils que j'ai développé durant mes heures "passion" (la nuit, e WE) et que j'entends bien rentabiliser (passion != être con)

Quand je parle de vendre ton travail je parle de vendre ton développement avec sa valeur ajouté, pas le temps passé dessus qui correspond à tes compétences.

edit : Je pensais justement à opposer un indépendant qui peut vendre un développement à un salarié d'une SSII qui vend uniquement le temps passé dessus (en grossissant les traits )

[Pierre Fauconnier]

Oui, mais en Belgique, cette notion de vendre plus que son temps lorsqu'on est développeur n'est pas encore très ancrée dans les entreprises. Les "utilisateurs" d'un indépendant le choisissent pour ses compétences mais veulent le payer à l'heure. Ca fait qu'au final je vends ma journée plus cher à l'unité

[Terin]

Oui, mais en Belgique, cette notion de vendre plus que son temps lorsqu'on est développeur n'est pas encore très ancrée dans les entreprises. Les "utilisateurs" d'un indépendant le choisissent pour ses compétences mais veulent le payer à l'heure. Ca fait qu'au final je vends ma journée plus cher à l'unité

C'est pour çà que je propose de voir les choses dans l'autre sens :

En vendant uniquement ton Taux Horaire (TH), ton client vas vouloir le plus possible en moins de temps par rentabilité.

Mais en vendant un produit, ton client vas comparer son coût à sa rentabilité supposé et pour baisser ce prix, il sera même prêt à t'aider en particulier sur la maitrise d'ouvrage pour garder uniquement les fonctionnalités essentiel.

Et quelle sera le meilleur produit et quelle seront les meilleurs conditions de travail, qui aura une maintenance plus facile, qui sera fait le plus rapidement ? Le deuxième cas.

C'est une évidence qu'on connais tous, mais si c'est pas appliqué c'est parce que les gens ne connaissent pas l'informatique, que notre métier est considéré comme seulement technique, que nous sommes seulement exécutant, qu'un codeur c'est juste le minier moderne qui produit du code comme du charbon. Mais c'est pas une fatalité, pour faire évoluer les mentalités il faut conseiller nos entreprises correctement et non pas par des sociétés de conseils qui se préoccupe surtout de leurs filiales prestation de service.

[Pierre Fauconnier]

Je pense que nous ne nous comprenions pas sur les termes: Pour moi, vendre mon travail, c'est vendre mes heures, vendre mes compétences, c'est valoriser ma valeur ajoutée... Sur le fond, je pense que nous sommes d'accord

[Terin]

Je pense que nous ne nous comprenions pas sur les termes: Pour moi, vendre mon travail, c'est vendre mes heures, vendre mes compétences, c'est valoriser ma valeur ajoutée... Sur le fond, je pense que nous sommes d'accord

Oui c'est ma faute d'essayer de trop synthétiser, j'ai mal choisi mes mots parce que j'aime pas paraphraser 1000 ans et que j'ai envie d'avoir un discours accessible.

[zecreator]

Je me dois de réagir à ce débat passion/métier, qui semble tous nous diviser. Dans ce fil je constate plusieurs choses.

D'abord, beaucoup d'entre-vous entretiennent un lien purement financier avec leur métier. Vous avez un poste "INSERT COIN", je bosses et je m'investi tant que le patron met une pièce dans la machine. C'est une vision très "commerçante" qui peut poser plusieurs problèmes si l'employeur refuse de faire des efforts, et si le développeur n'accepte pas de faire un peu plus que ce qu'il était convenu dans le contrat. Avec une vision du "donnant-donnant", difficile de croire que l'on puisse durer dans le temps. Du coup, comme personne ne veut en faire plus, on fait toujours la même chose, il n'y a pas ou peu de diversité dans les tâches, et l'ennui s'installe, les relations se dégradent et les développeurs partent ou pire, ils restent vissés à leur bureau des années, dans l'espoir de tomber sur une opportunité de job mieux payé. Et ça finit par se ressentir sur les livrables et/ou sur la gestion de projet. Avec une telle vision du métier, vous pourriez tout aussi bien bosser en usine, sur une machine de montage, à passer 25 ans à mettre 4 vis sur un capot, sans jamais évoluer et en attendant tranquillement la retraite.

Ensuite, il y a le gars qui kiffe son job, au point de ne pas compter ses heures. Au boulot, il veut surtout se faire plaisir. D'ailleurs pour lui, venir au bureau, c'est un peu comme une journée chez Disney. C'est mon cas. Comme je l'ai dit, j'ai toujours fuis les SSII. je ne pense pas que l'on puisse être totalement heureux, quand on est qu'un maillon d'une grande chaîne, sans possibilité de prise de décision. N'être qu'un outil sur étagère, aux mains de commerciaux qui pour la plupart vendaient des sardines au marché la semaine d'avant. Je peux comprendre que l'on ne puisse pas être passionné dans un tel contexte. J'ai eu des propositions avec de très bons salaires. Mais non, impossible. Travailler pour de telles sociétés ne serait pas un travail, mais une punition.

Aujourd'hui, je bosses pour un gros cabinet de conseil, au sein d'une équipe de développement e-learning. Alors oui, l'environnement est différent (c'est voulu), les projets sont hyper intéressants, pour des clients grands-comptes, et les gens avec qui je travaille viennent d'horizon très divers. C'est une vraie richesse que je n'aurais sans doute pas trouvé au sein d'une équipe pure IT. Du coup, la passion est un moteur, et on est tous à l'écoute de l'innovation, de ce petit "plus" qui permettrait de ce positionner sur un appel d'offre. Si on arrête la veille technologique, on est morts. Et comme il n'est pas toujours possible de faire cette veille sur le temps de travail, on la fait chez-nous. Mais cela ne nous gène pas. On considère que ça fait partie du job. Mieux, faire cette veille nous permet de garder notre employabilité.

Donc, même si votre patron ne vous paye pas plus, même si vous avez le sentiment de lui faire cadeau de quelque chose, dites-vous que vous investir dans votre métier, au-delà de ce qui est exigé dans votre contrat, doit être une chose naturelle. Le métier de développeur ne s'arrête pas à la sortie du bureau. Il y a une inertie sur notre vie personnelle. C'est un métier technique, et si on ne maintien pas un certain niveau de compétences et d'intérêt, c'est fini.

Alors, j'ai bien conscience de ma "chance". C'est souvent ce que l'on me dit : "Toi, tu as de la chance, c'est ta passion.". J'ai souvent tenté de définir cette "chance". Est-ce que s'être investi pour y arriver est une chance ? Est-ce qu'avoir passé plusieurs heures sur mon temps libre, à apprendre de nouvelles technos est une chance ? Je ne sais pas si l'on peut parler de chance. J'ai juste trouvé mon "truc" et mon rythme. J'ai juste défini ce que je voulais faire et ne pas faire, et me suis tenu à ce principe.

De même, ceux qui me reprochent de trop en faire, de trop m'investir, de chambouler leur organisation et de se voir octroyer une charge de travail supplémentaire à cause de mes idées, suis-je vraiment le fautif ? Je n'impose rien à personne. J'expose une idée, on débat. Si c'est faisable tant mieux, sinon rien n'est grave.

Quand un client demande un e-learning innovant, que je fais des recherches dans ce sens, que je teste des moteurs 3D, des nouveaux outils de production, n'est-ce pas faire mon job ? En quoi cela peut mettre à mal le reste de l'équipe, puisque c'est répondre à une demande ? En quoi devrai-je avoir mauvaise conscience ? J'avance, j'évolue... Je ne vais pas freiner mes capacités parce que d'autres préfèrent faire du "sur-place".

[Grogro]

C'est quoi la différence entre un "cabinet de conseil" et une SSII ?

[Lokken]

C'est quoi la différence entre un "cabinet de conseil" et une SSII ?

Le dress code et le montant des factures

[Glutinus]

+10 @zecreator

Personnellement, j'en ai rien à faire. J'aime mon taf. Y a des jours où je me sens bien et je fais des longues journées car je suis content de ce que je produis. Mais je ne produis pas des choses non plus hyper innovantes. Je ne suis pas moteur dans mon métier. Je pourrai trouver un job plus "disruptif" dans une start-up, et certainement moins bien payé. Alors il faudra revenir sur un rythme de vie, certainement reprendre un studio et manger des pâtes.

Alors, je campe sur mes positions, je veux pas être moins payé, et le mieux, c'est de rentrer dans une grosse boite shadokienne, de se battre pour ses droits pour faire du 8h-19h et pas plus que ce qu'on veut faire. Comme dit zecreator, y a pas que dans l'informatique. Dans plein de boites on peut faire des projets passionnants, et d'autres plus rôdés et qui se mordent la queue. Tout dépend du dynamisme, souvent lié au besoin de faire un gros développement plus que de maintenir son CA pour faire plaisir à ses actionnaires (quitte à éliminer les postes jenga triple A).

Mais bon, au moins j'assume mon côté requin ; le seul truc que j'aurai pas assumé, c'est de foutre dans la merde un prestataire pour le besoin de ma commission, de l'envoyer à trifouillis-les-oies et ignorer ses appels désespérés de sortir de mission, tout en vendant un juju en lui promettant qu'il passera chef de projet jusqu'à ce qu'il démissionne par dépit. Du coup je me suis foutu indep, ma techno se vend uniquement chez les grands comptes, du coup je deviens une roue de l'engrenage de cette machine huilée. Trop huilé, je peux sauter du jour au lendemain, mais je sais rebondir - ou accepter les missions de merde, pourvu que ce soit pas trop mal payé.

Peut-être que je bosse pas dans ma passion. Mes passions : le blogging musical, l'écriture. Mais quand je vois que même les meilleurs blogueurs parisiens, qu'on pense avoir des entrées partout, sont fonctionnaires à côté pour assurer leurs revenus ; que les meilleurs écrivains de fantasy et de SF en France se battent pour des concours de nouvelles avec une dotation de 50 euros pour le vainqueur, alors je préfère rester réaliste : je préfère faire un job qui tourne un peu en rond, qui n'est "pas trop inintéressant". Au moins, si je suis bien payé, je pourrai faire mon autoédition.

Chacun le goût de sa vie, en tant que génération Y (mais plus vieux que jeune) j'avais le choix de me tourner entre le confort 68ard qu'a essayé de m'inculquer mes parents, et le complet freeride des millenials.

C'est quoi la différence entre un "cabinet de conseil" et une SSII ?

Si ta question est sérieuse et pas ironique, un cabinet de conseil fournit plutôt de la MOA, AMOA voire de la gestion de projets, et pas seulement qu'en informatique. Ca peut être une amélioration de chaine logistique ou le lancement d'un produit, même si la majorité des "consultants en cabinet de conseil" que l'on rencontre travaille, bizarrement, dans l'IT. Il ne faut pas oublier que tous les projets ne sont pas forcément de l'informatique...

[zecreator]

C'est quoi la différence entre un "cabinet de conseil" et une SSII ?

Le cabinet pour lequel je bosses est un Cabinet d'experts comptables surtout. Mon secteur n'est pas l'informatique, mais plus la Conduite du changement. Je pense que je n'aurais pas été heureux entouré uniquement de développeurs qui me causent process toute la journée. Les consultants (je suis moi-même consultant, expert e-learning et dev web), ont chacun leur spécialité. Pour certains, c'est la sécurité en entreprise, pour d'autres la psychologie du travail... C'est un environnement très riche et très ouvert, qui respecte ton expertise. Rien à voir avec une SSII, qui n'existe que pour vendre de la presta et placer ses développeurs chez le client en régie.

[zecreator]

Le dress code et le montant des factures

Les factures des SSII ne sont pas mal non plus...

[foetus]

C'est quoi la différence entre un "cabinet de conseil" et une SSII ?

Un cabinet de conseil, c'est comme une agence de location : il touche sa communication s'il place un candidat chez un client final.
Il ne gère pas les candidats contrairement à une ESN

[Matthieu Vergne]

foetus fait bien de préciser : on ne dit plus SSII mais ESN.

Après toute une série d'entretiens, cela fait 2 semaines que je suis embauché (i) par une petite boîte de consultants, (ii) pour bosser chez une grosse ESN/SSII, (iii) sur un projet d'un gros client international. Autant dire qu'au début, c'était dur de savoir d'où venaient les gens qu'on avait en face, avec qui parler salaire, et autres joyeusetés. Mais s'il y a une chose qui est resté constant dans tous mes entretiens, c'est qu'on a toujours parlé d'ESN, et non pas de SSII. Chose à savoir donc pour ne pas être encore plus perdu.

Faut d'ailleurs que je pense à mettre à jour mon profil.

[ed73170]

foetus fait bien de préciser : on ne dit plus SSII mais ESN.

Disons que les SSII voudraient bien qu'on dise ESN car elles ont une telle mauvaise réputation qu'elles essayent de se refaire une virginité en changeant de nom, mais personne n'est dupe, surtout pas ceux qui travaillent pour ces sociétés.

Ce nom de ESN est apparu en 2013 à l'initiative du Syntec pour soi disant "Permettre aux clients de mieux appréhender la totalité des services fournis par ces entreprises".

En 2013, Guy Mamou-Mani alors président du Syntec disait : "Ces nouveaux business modèles doivent être accompagnés de nouveaux comportements. Dans le futur il faudra se poser la question de l’évolution des métiers, des formations." Je ne sais pas si vous avez constaté des nouveaux comportements au sein des SSII, moi je n'ai rien vu.

[Matthieu Vergne]

Moi j'y suis depuis 2 semaines, donc je vais éviter de m'avancer. {^o^}

[el_slapper]

Moi j'y suis depuis 2 semaines, donc je vais éviter de m'avancer. {^o^}

Sur que ça va être compliqué de comparer avec "avant"

Bon, moi, j'ai quitté tout ça il y a trois ans. C'est surtout le fait que j'ai pu trouvé un poste exceptionnel(par rapport à mon profil) qui fait que je ne regrette pas. Enfin, si tu t'aperçois que tu est de la viande, et qu'émotionellement c'est plus facile si tu te comportes comme un mercenaire, c'est que ce sont toujours des SSII. Et alors n'aie aucun scrupule à les planter dès que c'est dans ton intérêt.

[Matthieu Vergne]

n'aie aucun scrupule à les planter dès que c'est dans ton intérêt.

Ayant pour principe "ne fait pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse à toi-même", je le traduirai comme "n'aie aucun scrupule à aller voir ailleurs dès que c'est dans ton intérêt".

[yento]

D'abord, beaucoup d'entre-vous entretiennent un lien purement financier avec leur métier. Vous avez un poste "INSERT COIN", je bosses et je m'investi tant que le patron met une pièce dans la machine. C'est une vision très "commerçante" qui peut poser plusieurs problèmes si l'employeur refuse de faire des efforts, et si le développeur n'accepte pas de faire un peu plus que ce qu'il était convenu dans le contrat.

Un contrat est un document legal extremement serieux. Ce n'est pas quelque chose qui s’interprète selon l'humeur du moment. C'est parfaitement inacceptable de faire plus (ou moins) que ce qui est convenu et defini dans le contrat en question.