Discussion :

[alex_ps]

Alors là, pour le coup des calculatrices, "oui" à python, cette remarque est tout à fait pertinente.
Il y a 20 ans, les calculatrices programmables étaient déjà présentes et, dans les cours de maths ou de physique, on faisait déjà de la programmation: le "matériel" existait déjà, mais réparti inégalement en fonction des bourses de chacun et, en fonction de certains "aléas" : on se retrouvait avec des modèles et des "langages" différents, que ce soit au sein d'une même classe, selon les enseignants, selon l'établissement...
De fait, avec ce choix de python, on force les choses pour que tout le monde ait pareil pour pouvoir enseigner pareil.
Aujourd'hui, beaucoup d'établissements font le choix de la Numworks: prix "raisonnable", open-free-customisable-chose et gna-gna-anti-label-affiliation-lobby-de-marque et "conforme" au programme, puisque python donc, tous logés à la même enseigne.
Or, les problèmes liés à l'utilisation des calculatrices ne sont pas tous résolus: le coût, et la facilité d'édition des programmes. Comme le dit @SimonDecoline, éditer un programme sur un un écran aussi petit, c'est pas facile.
Par contre elle ne révolutionne rien concernant l'écosystème : toutes les calculatrices en ont un il permet une exploitation des données dans tous les sens (graphiques, listes, tableau de valeurs, etc.), il n'a pas fallu "attendre" python et ses bibliothèques pour le faire.
Enfin, attention, la TI-83 Premium CE nécessite un boitier externe pour exécuter le script !

Ainsi, oui, les établissements sont équipés d'ordinateurs sur lesquels des distributions de python sont installées. Et là, outre les problèmes liés à la disponibilité de ces salles, on retombe souvent sur certains travers : avec les moult versions plus-mois compatibles de python et des bibliothèques, on se retrouve finalement avec des spaghettis et/ou un "bricolage" qui fait tout tenir correctement (on en revient donc à la question d'un "référant" python...)

@Hrod69: très intéressant ce sujet. Je dirai que les mathématiciens deviennent des "informaticiens": je me revoie en fac d'informatique il y a quelques années . Les notions de complexité qui y sont présentes apparaissent avec ce programme de NSI.
Dans d'autres formations d'enseignant, il y a aussi de la programmation, notamment en SII Informatique, ou le sujet de 2017 (voir P10) comportait du C++, lorsque le sujet de 2018 contenait du ... C#. Pas tous à la même enseigne

[pboulanger]

A part escroquer tous les lycéens de 80 euros, je ne vois pas vraiment l'intéret de ce genre de calculatrice. Déjà programmer sans clavier, c'est de la torture et au pire il doit exister des applis équivalentes pour n'importe quel smartphone. Pourquoi ne pas plutot installer quelques ordi pour tout le lycée ? Même quelques vieilles machines de récup avec linux, ça peut faire l'affaire pour plusieurs années.

Le téléphone est interdit à l'examen alors que la calculatrice "en mode examen" est autorisée... Cela fait toute la différence.

[Invité]

Le téléphone est interdit à l'examen alors que la calculatrice "en mode examen" est autorisée... Cela fait toute la différence.

Au temps pour moi, je ne savais pas que le but principal de l'école était de passer des examens. Je croyais bêtement que c'était d'apprendre des trucs et de savoir réfléchir un peu...

[frenchlover2]

Qgis et arcgis utilise python la pluspart des logiciel de modelisation de conception et de dessin et de cartographie utilise python et vb script

[tgen1]

Ceux qui rédigent les textes officiels deviennent de moins en moins crédibles, imposer un langage de programmation, c'est exactement comme si on imposait de n'utiliser que des voitures Renault dans le Code de la route. Un texte officiel doit être plus large et évidemment dans notre cas le langage commun à tous les langage de programmation, c'est l'algorithme. Sans compter qu'il faudra acheter du matériel adapté pour faire de l'informatique embarquée et autres alors que ce matériel est déjà présent dans beaucoup établissements mais n'utilise pas python. Donc ça va encore être un gros gaspillage écologique et financier. N'oublions pas c'est nous qui payons tout ça.

[Invité]

Ceux qui rédigent les textes officiels deviennent de moins en moins crédibles, imposer un langage de programmation, c'est exactement comme si on imposait de n'utiliser que des voitures Renault dans le Code de la route. Un texte officiel doit être plus large et évidemment dans notre cas le langage commun à tous les langage de programmation, c'est l'algorithme. Sans compter qu'il faudra acheter du matériel adapté pour faire de l'informatique embarquée et autres alors que ce matériel est déjà présent dans beaucoup établissements mais n'utilise pas python. Donc ça va encore être un gros gaspillage écologique et financier. N'oublions pas c'est nous qui payons tout ça.

Je n'ai jamais lu autant de conneries dans un même post; si tu es vraiment enseignant, je crois que l'Éducation Nationale a un problème plus grave que Python.
Déjà il s'agit de conseiller un langage pour l'EN, pas de réglementer tous les langages utilisables en France. Ensuite, il se trouve que l'état fonctionne justement avec des marchés publics donc si l'EN a besoin de 1000 voitures il va faire un appel d'offre et si c'est Renault qui le remporte alors l'EN va effectivement acheter 1000 Renault. Concernant le coût, Python est un des langages les plus ouverts qui soient, avec énormément d'outils gratuits qui s'installent sur n'importe quel système en quelques clics. Et pour le matériel, je ne vois vraiment pas le problème, Python fonctionne sur n'importe quel ordinateur de moins de 20 ans. Au pire, il suffit de faire des exos sur papier en classe normale puis des séances de TP en salles machines.

[wiztricks]

Salut,

Ainsi, oui, les établissements sont équipés d'ordinateurs sur lesquels des distributions de python sont installées. Et là, outre les problèmes liés à la disponibilité de ces salles, on retombe souvent sur certains travers : avec les moult versions plus-mois compatibles de python et des bibliothèques, on se retrouve finalement avec des spaghettis et/ou un "bricolage" qui fait tout tenir correctement (on en revient donc à la question d'un "référant" python...)

De toutes façons si vous n'avez pas une mécanique qui réinitialise les différents PC régulièrement, il y aura toujours beaucoup de boulot pour vérifier, réparer,...
Peut être que vous pourriez étudier la possibilité d'avoir Python et différentes bibliothèques sur une clef USB: çà permettrait aussi l'étudiant de travailler sur le même environnement "ailleurs" qu'au Lycée.

- W

[Invité]

Personnellement, je trouve cette initiative très bonne. Uniformiser un peu les enseignements informatiques était important. Pour qu'un programme soit créé, il faut éviter que chacun puisse faire sa soupe de son côté.
De plus, les élèves auront tous des bases communes, pourront mieux échanger entre eux et cette idée peut créer une super dynamique de travail.

Quant au choix de Python, je le trouve cohérent. Les arguments ont tous été donnés mais, pour moi, le plus important est le fait qu'il s'agisse d'un langage de haut niveau, à la syntaxe plutôt simple et intuitive et facilement installable sur n'importe quel type de matériel (ou presque). Il faut bien se dire que nombre d'élèves ne feront pas de l'informatique leur choix de carrière et n'ont peut-être pas envie d'aller trop loin dans la théorie, ou plutôt de trop de rapprocher de la machine. Ensuite, avec Python, on peut rapidement travailler sur des projets "cool" d'une ampleur intéressante. En un an d'enseignement, on doit pouvoir arriver à des projets vraiment sympas, alors avec un programme étalé sur plusieurs années, les jeunes élèves vont pouvoir s'en donner à coeur joie! Et pour revenir sur l'installation, il faut bien se dire que certains parcs informatiques de nos établissements publics sont assez catastrophiques. Python semble assez pertinent vis-à-vis de ce constat (comme d'autres langages, mais il en faut bien un).

Bref, je pense que ce qu'il faut retenir c'est qu'il y a une véritable volonté d'initier à l'Info dans l'enseignement et c'est important. On savait que c'était le cas, mais entre la volonté et l'apparition d'un projet, il y a un Monde. Je suis très enthousiaste en ce qui concerne les réformes du lycée et de l'enseignement, ça fait plaisir de voir les choses évoluer

[tgen1]

Bonjour SimonDecoline, quand tu dis "Je n'ai jamais lu autant de conneries dans un même post;" c'est une autocritique.

Soit tu es un comique ou tu décrédibilises complètement le forum du site développez.com, il serait bien que le modérateur corrige ton status en effet un "membre chevronné", doit savoir lire et comprendre, tu es complètement hors sujet avec les voitures Renault, je vois que tu es encore jeune, mais ça n'excuse pas tout.
Sinon tu peux lire les textes officiels et tu verras que le python est bien imposé, je sors d'une réunion avec des inspecteurs qui confirme mes propos. Et oui Python fonctionne bien sur les ordinateurs, je le pratique déjà, cependant il y a plein d'autres matériels que l'on programme et qui ne fonctionne pas sous python.

[Invité]

Bonjour SimonDecoline, quand tu dis "Je n'ai jamais lu autant de conneries dans un même post;" c'est une autocritique.

Soit tu es un comique ou tu décrédibilises complètement le forum du site développez.com, il serait bien que le modérateur corrige ton status en effet un "membre chevronné", doit savoir lire et comprendre,

Bonjour M. l'enseignant du secondaire. Un "Nouveau Candidat au Club" aurait dû au moins commencer son premier message par un bonjour plutôt que d'évacuer directement les contrariétés de sa dernière réunion à l'école.

tu es complètement hors sujet avec les voitures Renault,

C'est exact, l'exemple des voitures est totalement hors-sujet. Mais si tu le savais, pourquoi l'as-tu introduit dans la discussion ?

je vois que tu es encore jeune, mais ça n'excuse pas tout.

Merci de garder ce ton professoral pour tes élèves. Tu ne sais rien de ma vie personnelle et ce n'est pas le sujet.

Sinon tu peux lire les textes officiels et tu verras que le python est bien imposé, je sors d'une réunion avec des inspecteurs qui confirme mes propos.

Enfin une information intéressante. Merci.

Et oui Python fonctionne bien sur les ordinateurs, je le pratique déjà, cependant il y a plein d'autres matériels que l'on programme et qui ne fonctionne pas sous python.

Peux-tu nous donner des exemples de tous ces matériels ? As-tu vraiment regardé s'il n'y a pas d'outils permettant de les utiliser en Python, fournis par le constructeur, via des projets tiers, via des compilateurs comme Cython ou via des générateurs d'interfaces comme swig ? Si l'EN impose Python dans ses programmes, il est possible que des outils en Python apparaissent rapidement.

[f-leb]

Bonsoir,

Sinon tu peux lire les textes officiels et tu verras que le python est bien imposé, je sors d'une réunion avec des inspecteurs qui confirme mes propos.

Si Python a été choisi comme base, je n'y vois pas pour autant d'interdiction d'un autre langage à l'occasion d'une activité (puisque le but après tout n'est pas d'"apprendre un langage"). Si après un peu de pratique, je propose une activité ou un petit projet avec une carte Arduino (embarqué, internet des objets...), je ne vais pas me l'interdire à cause du langage qui n'est pas Python. Je ne pense pas qu'il faille surinterpréter les textes : Python choisi ==> autres langages interdits.

...cependant il y a plein d'autres matériels que l'on programme et qui ne fonctionne pas sous python.

J'ai parlé de l'Arduino plus haut, mais vous avez les cartes Raspberry Pi qui se programment en Python, et il y a des initiatives maintenant pour programmer des microcontrôleurs en Python (microPython ou EDI Zerynth Studio par exemple). Quels sont ces matériels qui ne fonctionneraient pas en Python ?

[tyrtamos]

Bonjour,

Peut être que vous pourriez étudier la possibilité d'avoir Python et différentes bibliothèques sur une clef USB: çà permettrait aussi l'étudiant de travailler sur le même environnement "ailleurs" qu'au Lycée.

Sous Windows, il existe un Python "portable" (=qui ne nécessite pas d'installation) dans différentes versions: WinPython (https://sourceforge.net/projects/winpython/files/). Il contient déjà pas mal de modules externes, et il fonctionne très bien sur une clé USB.

[alex_ps]

Peut être que vous pourriez étudier la possibilité d'avoir Python et différentes bibliothèques sur une clef USB: çà permettrait aussi l'étudiant de travailler sur le même environnement "ailleurs" qu'au Lycée.

Sous Windows, il existe un Python "portable" (=qui ne nécessite pas d'installation).

Oui, ça, c'est fait, et pas que pour python . Car effectivement, Wiztricks, les mécanismes de "nettoyage" existent, mais se font généralement d'une année sur l'autre car nécessite une collégialité. Du coup, on se débrouille comme l'on peut lorsqu'il y a un "cas particulier"

[tgen1]

Bonjour f-leb
la spécialité NSI se termine par un sujet d'examen national coef 16, on ne peut pas jouer avec la réussite de nos élèves, surtout qu'on ne trouvera que du python dans les sujets. Ainsi changer de langage se retournera contre les élèves. Tu remarqueras aussi que dans ces textes les langages sont clairement indiqués lorsqu'ils sortent du champ Python contrairement à tous les BO que j'ai pu lire, tout est bien défini.
Depuis trente ans, j'ai régulièrement changé de langage en fonction des modes, ça n'a pas apporté grand chose de plus pour les élèves. Il n'y a pas de raison que ça change. Par contre une constante reste, c'est l'algorithmique, c'est plus vieux que toi et moi et c'est ce qui sera utile à nos élèves pour la suite.
Je ne connais pas tous les matériels des collègues de l'académie, mais déjà avec Unity et les casques de RV on va avoir un problème. Effectivement, on peut remplacer les Arduinos, PIC et autres par d'autres cartes, c'est un gaspillage écologique et financier puisqu'on va faire la même chose. Pour ton lycée ça ne coute pas grand chose, par contre tous les petits lycées dans les académies n'ont pas des budgets extensibles, ils sont donc obligés de faire évoluer le matériel peu à peu.
Certains distributeurs se frottent déjà les mains.

[wiztricks]

Par contre une constante reste, c'est l'algorithmique, c'est plus vieux que toi et moi et c'est ce qui sera utile à nos élèves pour la suite.

Je suis d'accord.

Mais si on veut leur apprendre la programmation (qui est un savoir assez différent de l'algorithmique), il faut aussi "programmer" pour de bon car c'est par la pratique qu'on découvre les problèmes à résoudre et qui va donner du sens aux différentes solutions qu'on peut présenter.

Pour çà, choisir un langage... c'est pas forcément pour embêter les gens, c'est parce qu'enseignants et élèves changent parfois de lycée et que c'est quand même mieux d'avoir un "tronc commun" un peu partout que de se retrouver complètement paumé.

De plus, un bon cours et de bons TD/TP sont longs à mettre au points et ont une durée de vie bien supérieure au matériel: c'est comme çà.

- W

[Madmac]

La version 2 ou la 3. Ils ont ouvert un belle discussion ces politiciens.

[tgen1]

Je suis d'accord.

Mais si on veut leur apprendre la programmation (qui est un savoir assez différent de l'algorithmique), il faut aussi "programmer" pour de bon car c'est par la pratique qu'on découvre les problèmes à résoudre et qui va donner du sens aux différentes solutions qu'on peut présenter.

Pour çà, choisir un langage... c'est pas forcément pour embêter les gens, c'est parce qu'enseignants et élèves changent parfois de lycée et que c'est quand même mieux d'avoir un "tronc commun" un peu partout que de se retrouver complètement paumé.

De plus, un bon cours et de bons TD/TP sont longs à mettre au points et ont une durée de vie bien supérieure au matériel: c'est comme çà.

- W

Très bonnes remarques, mais cela ne résout toujours pas le problème.
exemple : un élève qui viendra chez nous ou autre sera quand même obligé de s'adapter à un nouveau langage pour utiliser la VR, idem pour le prof.
et pour plus tard, quand ils vont travailler, ils devront s'adapter à un nouveau langage pour la plupart.
Il ne faut donc pas être trop rigide sur le choix d'un langage bien précis.

[Bktero]

La version 2 ou la 3. Ils ont ouvert un belle discussion ces politiciens.

Non, non, c'est clairement la version 3. C'est dit dans le message #1 et ça se confirme ici :

Au moment de la conception de ce programme, le langage choisi est Python version 3 (ou supérieure).

[wiztricks]

Très bonnes remarques, mais cela ne résout toujours pas le problème.
exemple : un élève qui viendra chez nous ou autre sera quand même obligé de s'adapter à un nouveau langage pour utiliser la VR, idem pour le prof.
et pour plus tard, quand ils vont travailler, ils devront s'adapter à un nouveau langage pour la plupart.
Il ne faut donc pas être trop rigide sur le choix d'un langage bien précis.

Hmmm... pas facile de vous expliquer mais...
Prenons le français, c'est notre langue maternelle (pour la plupart). La maîtriser, c'est avoir acquis du vocabulaire et les construction grammaticale qui vont nous permettre d'exprimer de façon intelligible ce qui passe dans leur tête (idées, sentiments, émotions, ...).
Lançons nous dans l'apprentissage d'une langue étrangère... Dans un premier temps, nous ne saurons pas penser dans cette langue là mais on se contentera de traduire une mise en forme "en français"... Et avoir la frustration de ne pas trouver nos mots pour exprimer/partager ce qu'on ressent.
Cette frustration sera peut être le moteur pour qu'on s'améliore (où qu'on abandonne).
Mais pour avoir cette frustration, il faut quand avoir des choses à dire et savoir qu'on peut les dire.

En langage de programmation, c'est un peu pareil: si vous avez la patience d'apprendre effectivement à programmer dans un langage et qu'un jour vous devez en apprendre un autre, vous allez vouloir exprimer dans ce nouveau langage ce que vous pouviez faire dans le premier.

La différence est que les langages de programmations sont assez frustres pour que ce ne soit pas aussi compliqué que pour les langages humains. Mais partir de quelque chose qu'on maîtrise va nous permettre d'être exigeant lorsque nous allons devoir changer de langage. Ce qui est assez courant dans la vie d'un programmeur.

Je fais partie d'une génération qui a appris à programmer en Pascal (alors que dans les universités américaines, on formait plutôt avec des dialectes LISP).
Quand on s'est retrouvé à bosser sur des projets, on codait alors en assembleur et en C. Au début, on traduisait ce qu'on pensait correctement en LISP ou en Pascal en C ou en assembleur... mais cette frustration n'a duré que quelques jours/semaines.

- W

[nwaeffler]

@benjani13, lorsqu'en algorithmique, tu fais ta déclaration des variables (même sommaire: "nombre", "texte"). Où l'écris-tu dans un programme Python ?
Je ne peux pas exiger de mes élèves la déclaration des variables et le typage statique si j'implémente en Python. J'aurai immédiatement la question "à quoi ça sert de déclarer puisqu'on le met pas en python ?".

Attention ! je ne pars pas en guerre en scandant des slogans anti-Python, hein ! Je parle ici uniquement de pédagogie et d'apprentissages : dans mon enseignement, je dois créer des liens entre des items du programme qui ne sont pas sur la même page (c'est un des objectifs du programme, et c'est mon taf). Ainsi, faire du typage statique me permet de parler architecture des systèmes informatiques. Cela me permet aussi de (dé)montrer aux élèves pourquoi leur programme de traitement d'image ne peut pas être téléversé dans une carte Arduino (Memory full), etc.

Je ne saurai pas dire que tel ou tel langage est le meilleur. Il y a un choix à faire et il faut comprendre ce choix.
D'ailleurs, c'est un des objectifs du programme : permettre un choix critique et éclairé de la part de l'élève.
Comment faire un choix critique et éclairé si une seule proposition est faite ?
Il faut bien que les élèves puissent comprendre les mécanismes et les enjeux des uns et des autres pour que leur choix soit le plus pertinent. Donc, profitons de cette spécialité pour le réaliser: ne pas se cantonner à un seul langage. Or à la lecture de ce projet de programme, tout est fait pour que Python soit appris, lorsque sur une autre page il est dit que cela reste un "choix"...
Je préfère que l'élève se casse les dents maintenant plutôt que demain. Donc je préfère un bout de C, pour leur faire comprendre que la rigueur est de mise avant de passer à du python : actuellement, je constate bien que les élèves ont besoin de rigueur... ils ont beaucoup de mal à concevoir (et comprendre) un algorithme. Donc passer de Scratch(collège) à Python (bac), il y a un énorme fossé que je tente de combler

Entièrement d'accord avec toi!