Discussion :

[lg_53]

Python n'est en effet pas le langage le plus standard qui soit, mais a le mérite d'être très accessible. On peut designer un jeu avec une interface graphique au bout de quelques mois d'apprentissage. En C++, ca vous oubliez !

Je rejoins GLDavid : Tout ceci c'est bien, mais il faut impérativement formé les profs ! Car si les profs doivent s'autoformer, et qu'ils ont juste une ou 2 lecons d'avance sur leurs classes, on a pas fini de voir des codes bancals ! Il leur faut vraiment une formation intensive, sur au moins une semaine, avec un expert Python. Chose que malheureusement, je n'ai pas vu sur les sources citées dans ce post, je ne sais pas ce que l'éducation nationale a prévu sur ce point ... Parler programme avant même de parler comment va-t-on former les profs, ca me sidère.

[GLDavid]

Merci lg_53.
Sur un ton humoristique (quoique...), je dirais aux profs comme aux élèves de venir consulter sur developpez.com nos tutoriaux sur python. Il ne reste plus qu'aux modos python d'écrire un tutorial pour le prof et un tutorial pour l'élève

@++

[RogerCageot]

N'oublions pas qu'ils auraient pu choisir WinDEV.

En plus de pervertir notre jeunesse.

[nwaeffler]

Il y a une énorme différence entre le programme de SNT destiné à tous les élèves et le programme de la spécialité NSI destinés aux élèves voulant en faire leur métier, ou du moins voulant faire un métier dans lequel la programmation informatique sera prédominante. Dans ce cadre je trouve aberrant de se cantonner à Python sur les 3 années de lycée. C'est pourquoi j'ai répondu à la consultation ministérielle en préconisant certes le python pour les secondes (comme cela les élèves faisant des prépas auront déjà vu le langage qu'on leur demandera en prépa, raison pour laquelle le choix s'est fixé sur python, ne soyons pas dupe). Mais pour la première et la terminale, je propose qu'ils voient java dans une classe et un langage de la famille C dans l'autre. Ainsi ils seront armés pour leurs études supérieures quelles qu'elles soient. En effet, je ne penses pas que former des futurs informaticiens sur Python exclusivement soit judicieux. Comme il a été dis plus haut, c'est avant tout un langage qui fait figure d'exception syntaxique, or on n'apprends pas à conduire sur une limousine, on apprends à conduire sur une voiture classique dans le secteur le plus vendu. Je pense qu'il en est de même pour tout, et en particulier dans notre cas la programmation. Il est bien temps après de voir les exceptions, ou bien comme c'est le cas dans les programmes de l'éducation nationale commencer par ce langage qui peut paraître plus simple, mais en réalité qui masque toutes ses subtilités aux utilisateurs novices.

[nwaeffler]

Python n'est en effet pas le langage le plus standard qui soit, mais a le mérite d'être très accessible. On peut designer un jeu avec une interface graphique au bout de quelques mois d'apprentissage. En C++, ca vous oubliez !

Je rejoins GLDavid : Tout ceci c'est bien, mais il faut impérativement formé les profs ! Car si les profs doivent s'autoformer, et qu'ils ont juste une ou 2 lecons d'avance sur leurs classes, on a pas fini de voir des codes bancals ! Il leur faut vraiment une formation intensive, sur au moins une semaine, avec un expert Python. Chose que malheureusement, je n'ai pas vu sur les sources citées dans ce post, je ne sais pas ce que l'éducation nationale a prévu sur ce point ... Parler programme avant même de parler comment va-t-on former les profs, ca me sidère.

A ce jour, il n'y a rien de prévu...

[nwaeffler]

C'est un très bon choix pour débuter car c'est le plus simple en première approche. Avec l'IDE Spider, on peut exécuter à la volée des lignes de code et tracer toutes sortes de graphiques. L'écosystème est probablement le plus riche qui soit et les rapports fait avec Jupyter permettent de de collaborer facilement entre élèves ou de rendre un devoir propre. On peut regretter toutefois la notation matricielle et préférer R pour les stats.
Et pour ceux qui veulent se lancer dans l'informatique, c'est le langage le plus rapide et un des plus concis pour faire du prototypage, et quand on sait que plus de moitié des projets sont des échecs avec les méthodes agiles, c'est un gage de sécurité. Alors bien sûr, il devient parfois compliqué avec des calculs lourds où le passage en C multithreadé ou par GPU (réseaux de neurones...) est nécessaire, mais cela reste à la marge.

Je ne suis pas d'accord pour dire que python est un langage simple, c'est loin d'être le cas, et encore moins simpliste comme on voudrait nous le faire croire et prétendant que n'importe quel enseignant peut l'apprendre sans problème à ses élèves. Par ailleurs, vous parlez vous-même de deux autres langages dans votre post mieux adaptés à certaines activités, ce en quoi j'approuve totalement le choix, j'oserais rajouter Kotlin pour la programmation d'appli mobile et apprendre à gérer les capteurs vers une introduction à l'IoT.
Autrement dit, introduire plusieurs langages et montrer que chaque langage est adapté à un usage. C'est abuser nos enfants que de leurs faire croire q'il leur suffira d'apprendre un seul langage dans leur vie et qu'ils pourront tout faire avec. Si c'était le cas, pourquoi aurait-on encore de nos jours tous ces langages et même de nouveaux qui apparaissent?

[alex_ps]

Comme d'habitude, il faut savoir ce que l'on veut... à la lecture du programme, on peut déceler quelques contradictions (ou grands écarts, au choix ).
Aujourd'hui, Python est enseigné en Mathématiques (majoritairement) et s'étend à la Physique-Chimie.

On parle ici d'une spécialité : Numérique et Sciences Informatiques.
Pourquoi encore faire du Python ?
Le programme parle de langages compilés, interprétés et même de langages machine (perso, je traduis "assembleur").
Pourquoi se cantonner à Python ? Cette spécialité devrait être le terrain idéal pour découvrir (et apprendre) d'autres langages, justement !
De plus, pédagogiquement parlant : pourquoi casser la tête aux élèves avec de l'algorithmique, si c'est pour ensuite dire "bah, de toute façon, en Python, on s'en fiche".
Je pense, notamment au typage des variables. Ensuite, il y a la programmation orientée objet, dont on peut deviner qu'elle sera dans le programme de Terminale. Exit les déclarations en bonne et due forme...
Sans parler des erreurs de programmation liées à la philosophie d'un langage tel que python. Nombreux sont ceux qui s'attendent à obtenir un nombre via un input . Pour avoir discuté avec des profs de maths, c'est pas évident et ceux qui sont vraiment "à fond" sont peu nombreux.

Ce qui aurait été bien, par exemple, vu qu'il y a l'histoire de l'informatique dans le programme, c'est justement de prendre le C: il y aurait un "parallèle" entre l'histoire de l'informatique et le C,C++,C#...

Python a été choisi parce qu'il permet un prototypage rapide, d'avoir un résultat rapide. Ça, c'est très bien pour les personnes qui ne veulent pas apprendre se casser la tête avec un langage de programmation. Ce que je comprends très bien pour des personnes qui veulent automatiser leurs travail.
Or, là, il s'agit bien d'apprentissages, d'avoir les bonnes réflexions, réflexes et les bonnes pratiques. (Ils auraient pu choisir Smallbasic, aussi: à peu de choses près, il répond à la longue liste "question pour un champion" .)
Pour continuer dans ce sens, en cherchant bien, il y a des outils sympathiques. Monia Suite par exemple. Pour ceux qui veulent rester dans le "français" et faire "plus" que du simple Algobox (qui est très bien, mais "spécialisé" en maths).

Je me demande si l'on ne se retrouve pas il y a 30 ans en arrière où l'on se demandait s'il valait mieux continuer sur le Basic ou basculer au Pascal

[Supernul]

Le choix de Python n'est pas étrange dans l'état des choses : enseignement léger des sciences numériques par des enseignants non formés à ces sciences. Je n'ose imaginer le résultat avec certains profs plus ou moins forcés à enseigner ce cours sans formation préalable en informatique. Demandez à un prof de physique-chimie de vous présenter ce qu'est un compilateur (en théorie et en pratique avec du C), cela peut être drôle (exemple vécu).

Personnellement, j'aimerais bien avoir un aperçu détaillé du contenu de cette spécialité et une réponse du gouvernement sur la formation des formateurs (profs).

[alex_ps]

Le (projet de) programme est disponible ici : http://cache.media.eduscol.education...en_1025707.pdf)
(au passage, la page regroupant tous les programmes : http://eduscol.education.fr/cid13482...-premiere.html)

Concernant la formation, cela va dépendre des lieux.
Certains professeurs de maths compétents pourront l'enseigner. Cela pourra aussi être le cas des professeurs d'autres matières, dans la mesure où ils ont les compétences, par exemple en ayant enseigné l'Information et Sciences Numériques.
Autrement, ce sera les enseignants qui ont un CAPES ou CAPET à spécialité Informatique, comme ceux qui enseignent la spécialité SIN dans le bac STI2D, ils me semblent tout désignés pour. Ça, c'est "en toute logique".

Il y aura des formations, mais je redoute un peu leur "format". Comme les économies sont visées, j'imagine qu'il y aura des formations où les enseignants seront "face" à un collègue, un enseignant "référant" en python. Ils passeront plusieurs demi-journées à "faire des exercices". Ce qui en soit n'est pas une mauvaise méthode : les échanges sont de bons vecteurs de formation.

[nwaeffler]

Comme d'habitude, il faut savoir ce que l'on veut... à la lecture du programme, on peut déceler quelques contradictions (ou grands écarts, au choix ).
Aujourd'hui, Python est enseigné en Mathématiques (majoritairement) et s'étend à la Physique-Chimie.

On parle ici d'une spécialité : Numérique et Sciences Informatiques.
Pourquoi encore faire du Python ?
Le programme parle de langages compilés, interprétés et même de langages machine (perso, je traduis "assembleur").
Pourquoi se cantonner à Python ? Cette spécialité devrait être le terrain idéal pour découvrir (et apprendre) d'autres langages, justement !
De plus, pédagogiquement parlant : pourquoi casser la tête aux élèves avec de l'algorithmique, si c'est pour ensuite dire "bah, de toute façon, en Python, on s'en fiche".
Je pense, notamment au typage des variables. Ensuite, il y a la programmation orientée objet, dont on peut deviner qu'elle sera dans le programme de Terminale. Exit les déclarations en bonne et due forme...
Sans parler des erreurs de programmation liées à la philosophie d'un langage tel que python. Nombreux sont ceux qui s'attendent à obtenir un nombre via un input . Pour avoir discuté avec des profs de maths, c'est pas évident et ceux qui sont vraiment "à fond" sont peu nombreux.

Ce qui aurait été bien, par exemple, vu qu'il y a l'histoire de l'informatique dans le programme, c'est justement de prendre le C: il y aurait un "parallèle" entre l'histoire de l'informatique et le C,C++,C#...

Python a été choisi parce qu'il permet un prototypage rapide, d'avoir un résultat rapide. Ça, c'est très bien pour les personnes qui ne veulent pas apprendre se casser la tête avec un langage de programmation. Ce que je comprends très bien pour des personnes qui veulent automatiser leurs travail.
Or, là, il s'agit bien d'apprentissages, d'avoir les bonnes réflexions, réflexes et les bonnes pratiques. (Ils auraient pu choisir Smallbasic, aussi: à peu de choses près, il répond à la longue liste "question pour un champion" .)
Pour continuer dans ce sens, en cherchant bien, il y a des outils sympathiques. Monia Suite par exemple. Pour ceux qui veulent rester dans le "français" et faire "plus" que du simple Algobox (qui est très bien, mais "spécialisé" en maths).

Je me demande si l'on ne se retrouve pas il y a 30 ans en arrière où l'on se demandait s'il valait mieux continuer sur le Basic ou basculer au Pascal

Entièrement d'accord avec toi!

[Michel]

Je suis assez d'accord avec lg_53 et nwaeffler .
La formation et la motivation des profs sont essentielles.
Comme je suis une vieille branche j'ai connu les promesses miraculeuses du Basic et la désignation d'office d’enseignants qui avaient joué avec un TRS80, ensuite l'arrivée du pascal, nettement plus intéressant mais la formation des enseignants était toujours inexistante (en Belgique tout au moins).
On a ensuite subi le Visual Basic sans plus de maîtrise et j'ai terminé carrière en "formant" des webmaster avec 2 leçons d'avance sur les étudiants du moins les premières années.
Cette situation risque de se reproduire et ce n'est pas une semaine de formation qui va améliorer les choses.
Imagine-t'on les élèves de deuxième année du conservatoire formant ceux de première ! comparaison n'est pas raison mais cela interpelle !
Remarque supplémentaire:
Un programme est d'abord un exercice de logique et le codage n'est qu'une étape qui risque d'être en partie laissé à une A.I. lorsque les jeunes arriveront sur le marché du travail. On est encore une guerre en retard !

[nwaeffler]

Le choix de Python n'est pas étrange dans l'état des choses : enseignement léger des sciences numériques par des enseignants non formés à ces sciences. Je n'ose imaginer le résultat avec certains profs plus ou moins forcés à enseigner ce cours sans formation préalable en informatique. Demandez à un prof de physique-chimie de vous présenter ce qu'est un compilateur (en théorie et en pratique avec du C), cela peut être drôle (exemple vécu).

Personnellement, j'aimerais bien avoir un aperçu détaillé du contenu de cette spécialité et une réponse du gouvernement sur la formation des formateurs (profs).

Bon, pour les programmes, c'est par ici : http://eduscol.education.fr/cid13482...ere.html#lien0

Ensuite, je réponds à une autre question du fil plus haut (j'ai oublié l'auteur désolé) : en seconde c'est une matière obligatoire (1h30 par semaine). En 1° et Tale, c'est une spécialité (respectivement 4h et 6h par semaine) choisie. Il y a donc bien deux cas très différents.

par ailleurs, d'un point de vu personnel, je préfère un mauvais cours de C, qui sera forcément structuré du fait du langage, à un mauvais cours de python. Mais ça n'engage que moi. Sachant que la formation n'est pas encore commencée et n'aura probablement pas lieu avant la rentrée prochaine... je vous laisse tirer vos conclusions.

[archqt]

Python est très utilisé par des logiciels, et extension. Mais il serait plus préférable de faire apprendre deux language le python et le C comme ça l'élève aura déjà un petit ou bon niveau avec c'est deux language et ça lui évitera de payer une école à 10000€ l'année

Pour apprendre 2 langages, on ne paye pas une école, c'est pour autre chose, d'autres connaissances, des méthodologies, un carnet d'adresse, une reconnaissance d'un diplôme que l'on paye, ou alors sinon je donne un RIB

[benjani13]

Pourquoi se cantonner à Python ? Cette spécialité devrait être le terrain idéal pour découvrir (et apprendre) d'autres langages, justement !
De plus, pédagogiquement parlant : pourquoi casser la tête aux élèves avec de l'algorithmique, si c'est pour ensuite dire "bah, de toute façon, en Python, on s'en fiche".
Je pense, notamment au typage des variables. Ensuite, il y a la programmation orientée objet, dont on peut deviner qu'elle sera dans le programme de Terminale. Exit les déclarations en bonne et due forme...
Sans parler des erreurs de programmation liées à la philosophie d'un langage tel que python. Nombreux sont ceux qui s'attendent à obtenir un nombre via un input . Pour avoir discuté avec des profs de maths, c'est pas évident et ceux qui sont vraiment "à fond" sont peu nombreux.

Je suis en complet désaccord. L'algorithmie et python vont vraiment très bien ensemble justement! L'algorithmie c'est résoudre un problème en ne se focalisant pas sur les détails techniques d'implémentation. C'est bien pour cela qu'on l'apprend souvent d'abord sur papier à base de mots en français, on ne cherche que l'idée générale qui mène à la résolution du problème. Python permet de mettre à l'épreuve l'algo que l'on a créer de façon assez naturel, sans se soucier de détails techniques. Je ne comprend pas pourquoi tu dit qu'en Python on se fiche de l'algorithmie, il y a méprise. Je ne vois pas ce qui change de construire un parcours d'arbre en C ou en Python. Pourquoi en Python ce ne serait plus de l'algorithmie? Je ne comprend pas ton aversion pour python qui ne serait pas selon toi un vrai langage de programmation.

En IUT j'ai eu beaucoup de cours d'algo avec implémentation avec Python. C'était tout à fait adapté. Python permet, je trouve, de par sa simplicité d'être même plus créatif quand on cherche à écrire un algorithme car la réflexion des élèves n'est pas coupée régulièrement par des problèmes de pures implémentations (je met quoi comme type de variable, je fais une copie ou un pointeur, mince ça marche comment déjà malloc?, etc, etc). On peut aussi faire des choses poussés et élégantes en une ligne, avec les listes en compréhension, qui se rapprochent du langages mathématiques. Cela permet encore une fois de se concentrer sur l'essentiel, à savoir l'algorithme que l'on est en train de concevoir.

[benjani13]

Je suis assez d'accord avec lg_53 et nwaeffler .
La formation et la motivation des profs sont essentielles.
Comme je suis une vieille branche j'ai connu les promesses miraculeuses du Basic et la désignation d'office d’enseignants qui avaient joué avec un TRS80, ensuite l'arrivée du pascal, nettement plus intéressant mais la formation des enseignants était toujours inexistante (en Belgique tout au moins).
On a ensuite subi le Visual Basic sans plus de maîtrise et j'ai terminé carrière en "formant" des webmaster avec 2 leçons d'avance sur les étudiants du moins les premières années.
Cette situation risque de se reproduire et ce n'est pas une semaine de formation qui va améliorer les choses.

Je partage tes inquiétudes concernant la formation des profs, qui sont plus que des inquiétudes d'ailleurs. Quand il y a quelques années les Bac STI ont été réformés on a "demandé" par exemple à des profs d'atelier (usinage, production) de donner des cours d'informatique. J'ai mis demandé entre guillemet vu que comme leur enseignement d'origine a été supprimé ils n'avaient pas le choix.

[alex_ps]

@benjani13, lorsqu'en algorithmique, tu fais ta déclaration des variables (même sommaire: "nombre", "texte"). Où l'écris-tu dans un programme Python ?
Je ne peux pas exiger de mes élèves la déclaration des variables et le typage statique si j'implémente en Python. J'aurai immédiatement la question "à quoi ça sert de déclarer puisqu'on le met pas en python ?".

Attention ! je ne pars pas en guerre en scandant des slogans anti-Python, hein ! Je parle ici uniquement de pédagogie et d'apprentissages : dans mon enseignement, je dois créer des liens entre des items du programme qui ne sont pas sur la même page (c'est un des objectifs du programme, et c'est mon taf). Ainsi, faire du typage statique me permet de parler architecture des systèmes informatiques. Cela me permet aussi de (dé)montrer aux élèves pourquoi leur programme de traitement d'image ne peut pas être téléversé dans une carte Arduino (Memory full), etc.

Je ne saurai pas dire que tel ou tel langage est le meilleur. Il y a un choix à faire et il faut comprendre ce choix.
D'ailleurs, c'est un des objectifs du programme : permettre un choix critique et éclairé de la part de l'élève.
Comment faire un choix critique et éclairé si une seule proposition est faite ?
Il faut bien que les élèves puissent comprendre les mécanismes et les enjeux des uns et des autres pour que leur choix soit le plus pertinent. Donc, profitons de cette spécialité pour le réaliser: ne pas se cantonner à un seul langage. Or à la lecture de ce projet de programme, tout est fait pour que Python soit appris, lorsque sur une autre page il est dit que cela reste un "choix"...
Je préfère que l'élève se casse les dents maintenant plutôt que demain. Donc je préfère un bout de C, pour leur faire comprendre que la rigueur est de mise avant de passer à du python : actuellement, je constate bien que les élèves ont besoin de rigueur... ils ont beaucoup de mal à concevoir (et comprendre) un algorithme. Donc passer de Scratch(collège) à Python (bac), il y a un énorme fossé que je tente de combler

[Invité]

Qu'en pensez-vous ?
Est-ce une bonne idée de faire de Python le langage officiel d'enseignement de la programmation en France ?
Sinon, qu’auriez-vous préféré ?

J'en pense que ça restera des cours introductifs et que le choix du langage n'a pas beaucoup d'importance. Les ESN ne vont pas se mettre à recruter des lycéens parce qu'ils auront fait quelques heures du langage X ou du langage Y. Ce sera déjà bien si les cours d'informatique fait par des non-informaticiens ne dégoutent pas tous les élèves.

[Invité]

Il y a une énorme différence entre le programme de SNT destiné à tous les élèves et le programme de la spécialité NSI destinés aux élèves voulant en faire leur métier, ou du moins voulant faire un métier dans lequel la programmation informatique sera prédominante. Dans ce cadre je trouve aberrant de se cantonner à Python sur les 3 années de lycée. C'est pourquoi j'ai répondu à la consultation ministérielle en préconisant certes le python pour les secondes (comme cela les élèves faisant des prépas auront déjà vu le langage qu'on leur demandera en prépa, raison pour laquelle le choix s'est fixé sur python, ne soyons pas dupe). Mais pour la première et la terminale, je propose qu'ils voient java dans une classe et un langage de la famille C dans l'autre. Ainsi ils seront armés pour leurs études supérieures quelles qu'elles soient. En effet, je ne penses pas que former des futurs informaticiens sur Python exclusivement soit judicieux. Comme il a été dis plus haut, c'est avant tout un langage qui fait figure d'exception syntaxique, or on n'apprends pas à conduire sur une limousine, on apprends à conduire sur une voiture classique dans le secteur le plus vendu. Je pense qu'il en est de même pour tout, et en particulier dans notre cas la programmation. Il est bien temps après de voir les exceptions, ou bien comme c'est le cas dans les programmes de l'éducation nationale commencer par ce langage qui peut paraître plus simple, mais en réalité qui masque toutes ses subtilités aux utilisateurs novices.

Je pense que ton erreur c'est de croire que tout le monde va devenir informaticien parce qu'on lui enseigne la programmation au lycée. Il faut regarder ça comme tu regarderais l'enseignement de l'histoire ou de la physique, tu vas pas forcément devenir historien ou physicien après ton lycée, mais c'est bien d'avoir des bases. Enseigner 3 langages au lycée dont 2 relativement complexes me semble être une mauvaise idée, surtout que la syntaxe de python est certes différente mais c'est jamais la syntaxe qui rend l'apprentissage d'un nouveau langage compliqué donc c'est un mauvais cheval de bataille.

J'ignore où est la limite, sans y réfléchir plus que ça je me dis que si un élève sort de terminale en sachant créer un projet Python from stratch, gérer les dépendances via pip et connaît l'utilisation basique d'un terminal ça me semble excellent. Si en bonus on peut toucher au fonctionnement d'un ordinateur et ouvrir la porte sur du C-like c'est jouable mais je pense que tu perd 90% de tes élèves au premier malloc/free.

[Jamatronic]

Python, c'est très bien, c'est déjà trop dur à prendre en main pour beaucoup de nos chères têtes blondes.

Quant aux geeks nés, ils savent déjà coder en C++ à 12 ans, donc ça ne change rien pour eux.

[flipp]

On peut designer un jeu…

Pseudo-anglicisme dépourvu de sens, mais donnant l'air intelligent (auprès des imbéciles ?) semble-t-il…
« Concevoir » serait plus adapté.

Hors-sujet certes, mais j'en ai marre de lire des conneries .

C'est dit.