Discussion :

[Supernul]

Le choix de Python n'est pas étrange dans l'état des choses : enseignement léger des sciences numériques par des enseignants non formés à ces sciences. Je n'ose imaginer le résultat avec certains profs plus ou moins forcés à enseigner ce cours sans formation préalable en informatique. Demandez à un prof de physique-chimie de vous présenter ce qu'est un compilateur (en théorie et en pratique avec du C), cela peut être drôle (exemple vécu).

Personnellement, j'aimerais bien avoir un aperçu détaillé du contenu de cette spécialité et une réponse du gouvernement sur la formation des formateurs (profs).

[alex_ps]

Le (projet de) programme est disponible ici : http://cache.media.eduscol.education...en_1025707.pdf)
(au passage, la page regroupant tous les programmes : http://eduscol.education.fr/cid13482...-premiere.html)

Concernant la formation, cela va dépendre des lieux.
Certains professeurs de maths compétents pourront l'enseigner. Cela pourra aussi être le cas des professeurs d'autres matières, dans la mesure où ils ont les compétences, par exemple en ayant enseigné l'Information et Sciences Numériques.
Autrement, ce sera les enseignants qui ont un CAPES ou CAPET à spécialité Informatique, comme ceux qui enseignent la spécialité SIN dans le bac STI2D, ils me semblent tout désignés pour. Ça, c'est "en toute logique".

Il y aura des formations, mais je redoute un peu leur "format". Comme les économies sont visées, j'imagine qu'il y aura des formations où les enseignants seront "face" à un collègue, un enseignant "référant" en python. Ils passeront plusieurs demi-journées à "faire des exercices". Ce qui en soit n'est pas une mauvaise méthode : les échanges sont de bons vecteurs de formation.

[nwaeffler]

Le choix de Python n'est pas étrange dans l'état des choses : enseignement léger des sciences numériques par des enseignants non formés à ces sciences. Je n'ose imaginer le résultat avec certains profs plus ou moins forcés à enseigner ce cours sans formation préalable en informatique. Demandez à un prof de physique-chimie de vous présenter ce qu'est un compilateur (en théorie et en pratique avec du C), cela peut être drôle (exemple vécu).

Personnellement, j'aimerais bien avoir un aperçu détaillé du contenu de cette spécialité et une réponse du gouvernement sur la formation des formateurs (profs).

Bon, pour les programmes, c'est par ici : http://eduscol.education.fr/cid13482...ere.html#lien0

Ensuite, je réponds à une autre question du fil plus haut (j'ai oublié l'auteur désolé) : en seconde c'est une matière obligatoire (1h30 par semaine). En 1° et Tale, c'est une spécialité (respectivement 4h et 6h par semaine) choisie. Il y a donc bien deux cas très différents.

par ailleurs, d'un point de vu personnel, je préfère un mauvais cours de C, qui sera forcément structuré du fait du langage, à un mauvais cours de python. Mais ça n'engage que moi. Sachant que la formation n'est pas encore commencée et n'aura probablement pas lieu avant la rentrée prochaine... je vous laisse tirer vos conclusions.

[nwaeffler]

Comme d'habitude, il faut savoir ce que l'on veut... à la lecture du programme, on peut déceler quelques contradictions (ou grands écarts, au choix ).
Aujourd'hui, Python est enseigné en Mathématiques (majoritairement) et s'étend à la Physique-Chimie.

On parle ici d'une spécialité : Numérique et Sciences Informatiques.
Pourquoi encore faire du Python ?
Le programme parle de langages compilés, interprétés et même de langages machine (perso, je traduis "assembleur").
Pourquoi se cantonner à Python ? Cette spécialité devrait être le terrain idéal pour découvrir (et apprendre) d'autres langages, justement !
De plus, pédagogiquement parlant : pourquoi casser la tête aux élèves avec de l'algorithmique, si c'est pour ensuite dire "bah, de toute façon, en Python, on s'en fiche".
Je pense, notamment au typage des variables. Ensuite, il y a la programmation orientée objet, dont on peut deviner qu'elle sera dans le programme de Terminale. Exit les déclarations en bonne et due forme...
Sans parler des erreurs de programmation liées à la philosophie d'un langage tel que python. Nombreux sont ceux qui s'attendent à obtenir un nombre via un input . Pour avoir discuté avec des profs de maths, c'est pas évident et ceux qui sont vraiment "à fond" sont peu nombreux.

Ce qui aurait été bien, par exemple, vu qu'il y a l'histoire de l'informatique dans le programme, c'est justement de prendre le C: il y aurait un "parallèle" entre l'histoire de l'informatique et le C,C++,C#...

Python a été choisi parce qu'il permet un prototypage rapide, d'avoir un résultat rapide. Ça, c'est très bien pour les personnes qui ne veulent pas apprendre se casser la tête avec un langage de programmation. Ce que je comprends très bien pour des personnes qui veulent automatiser leurs travail.
Or, là, il s'agit bien d'apprentissages, d'avoir les bonnes réflexions, réflexes et les bonnes pratiques. (Ils auraient pu choisir Smallbasic, aussi: à peu de choses près, il répond à la longue liste "question pour un champion" .)
Pour continuer dans ce sens, en cherchant bien, il y a des outils sympathiques. Monia Suite par exemple. Pour ceux qui veulent rester dans le "français" et faire "plus" que du simple Algobox (qui est très bien, mais "spécialisé" en maths).

Je me demande si l'on ne se retrouve pas il y a 30 ans en arrière où l'on se demandait s'il valait mieux continuer sur le Basic ou basculer au Pascal

Entièrement d'accord avec toi!

[benjani13]

Pourquoi se cantonner à Python ? Cette spécialité devrait être le terrain idéal pour découvrir (et apprendre) d'autres langages, justement !
De plus, pédagogiquement parlant : pourquoi casser la tête aux élèves avec de l'algorithmique, si c'est pour ensuite dire "bah, de toute façon, en Python, on s'en fiche".
Je pense, notamment au typage des variables. Ensuite, il y a la programmation orientée objet, dont on peut deviner qu'elle sera dans le programme de Terminale. Exit les déclarations en bonne et due forme...
Sans parler des erreurs de programmation liées à la philosophie d'un langage tel que python. Nombreux sont ceux qui s'attendent à obtenir un nombre via un input . Pour avoir discuté avec des profs de maths, c'est pas évident et ceux qui sont vraiment "à fond" sont peu nombreux.

Je suis en complet désaccord. L'algorithmie et python vont vraiment très bien ensemble justement! L'algorithmie c'est résoudre un problème en ne se focalisant pas sur les détails techniques d'implémentation. C'est bien pour cela qu'on l'apprend souvent d'abord sur papier à base de mots en français, on ne cherche que l'idée générale qui mène à la résolution du problème. Python permet de mettre à l'épreuve l'algo que l'on a créer de façon assez naturel, sans se soucier de détails techniques. Je ne comprend pas pourquoi tu dit qu'en Python on se fiche de l'algorithmie, il y a méprise. Je ne vois pas ce qui change de construire un parcours d'arbre en C ou en Python. Pourquoi en Python ce ne serait plus de l'algorithmie? Je ne comprend pas ton aversion pour python qui ne serait pas selon toi un vrai langage de programmation.

En IUT j'ai eu beaucoup de cours d'algo avec implémentation avec Python. C'était tout à fait adapté. Python permet, je trouve, de par sa simplicité d'être même plus créatif quand on cherche à écrire un algorithme car la réflexion des élèves n'est pas coupée régulièrement par des problèmes de pures implémentations (je met quoi comme type de variable, je fais une copie ou un pointeur, mince ça marche comment déjà malloc?, etc, etc). On peut aussi faire des choses poussés et élégantes en une ligne, avec les listes en compréhension, qui se rapprochent du langages mathématiques. Cela permet encore une fois de se concentrer sur l'essentiel, à savoir l'algorithme que l'on est en train de concevoir.

[Michel]

Je suis assez d'accord avec lg_53 et nwaeffler .
La formation et la motivation des profs sont essentielles.
Comme je suis une vieille branche j'ai connu les promesses miraculeuses du Basic et la désignation d'office d’enseignants qui avaient joué avec un TRS80, ensuite l'arrivée du pascal, nettement plus intéressant mais la formation des enseignants était toujours inexistante (en Belgique tout au moins).
On a ensuite subi le Visual Basic sans plus de maîtrise et j'ai terminé carrière en "formant" des webmaster avec 2 leçons d'avance sur les étudiants du moins les premières années.
Cette situation risque de se reproduire et ce n'est pas une semaine de formation qui va améliorer les choses.
Imagine-t'on les élèves de deuxième année du conservatoire formant ceux de première ! comparaison n'est pas raison mais cela interpelle !
Remarque supplémentaire:
Un programme est d'abord un exercice de logique et le codage n'est qu'une étape qui risque d'être en partie laissé à une A.I. lorsque les jeunes arriveront sur le marché du travail. On est encore une guerre en retard !

[benjani13]

Je suis assez d'accord avec lg_53 et nwaeffler .
La formation et la motivation des profs sont essentielles.
Comme je suis une vieille branche j'ai connu les promesses miraculeuses du Basic et la désignation d'office d’enseignants qui avaient joué avec un TRS80, ensuite l'arrivée du pascal, nettement plus intéressant mais la formation des enseignants était toujours inexistante (en Belgique tout au moins).
On a ensuite subi le Visual Basic sans plus de maîtrise et j'ai terminé carrière en "formant" des webmaster avec 2 leçons d'avance sur les étudiants du moins les premières années.
Cette situation risque de se reproduire et ce n'est pas une semaine de formation qui va améliorer les choses.

Je partage tes inquiétudes concernant la formation des profs, qui sont plus que des inquiétudes d'ailleurs. Quand il y a quelques années les Bac STI ont été réformés on a "demandé" par exemple à des profs d'atelier (usinage, production) de donner des cours d'informatique. J'ai mis demandé entre guillemet vu que comme leur enseignement d'origine a été supprimé ils n'avaient pas le choix.

[alex_ps]

@benjani13, lorsqu'en algorithmique, tu fais ta déclaration des variables (même sommaire: "nombre", "texte"). Où l'écris-tu dans un programme Python ?
Je ne peux pas exiger de mes élèves la déclaration des variables et le typage statique si j'implémente en Python. J'aurai immédiatement la question "à quoi ça sert de déclarer puisqu'on le met pas en python ?".

Attention ! je ne pars pas en guerre en scandant des slogans anti-Python, hein ! Je parle ici uniquement de pédagogie et d'apprentissages : dans mon enseignement, je dois créer des liens entre des items du programme qui ne sont pas sur la même page (c'est un des objectifs du programme, et c'est mon taf). Ainsi, faire du typage statique me permet de parler architecture des systèmes informatiques. Cela me permet aussi de (dé)montrer aux élèves pourquoi leur programme de traitement d'image ne peut pas être téléversé dans une carte Arduino (Memory full), etc.

Je ne saurai pas dire que tel ou tel langage est le meilleur. Il y a un choix à faire et il faut comprendre ce choix.
D'ailleurs, c'est un des objectifs du programme : permettre un choix critique et éclairé de la part de l'élève.
Comment faire un choix critique et éclairé si une seule proposition est faite ?
Il faut bien que les élèves puissent comprendre les mécanismes et les enjeux des uns et des autres pour que leur choix soit le plus pertinent. Donc, profitons de cette spécialité pour le réaliser: ne pas se cantonner à un seul langage. Or à la lecture de ce projet de programme, tout est fait pour que Python soit appris, lorsque sur une autre page il est dit que cela reste un "choix"...
Je préfère que l'élève se casse les dents maintenant plutôt que demain. Donc je préfère un bout de C, pour leur faire comprendre que la rigueur est de mise avant de passer à du python : actuellement, je constate bien que les élèves ont besoin de rigueur... ils ont beaucoup de mal à concevoir (et comprendre) un algorithme. Donc passer de Scratch(collège) à Python (bac), il y a un énorme fossé que je tente de combler

[eric44000]

Je ne suis pas d'accord pour dire que python est un langage simple, c'est loin d'être le cas, et encore moins simpliste comme on voudrait nous le faire croire et prétendant que n'importe quel enseignant peut l'apprendre sans problème à ses élèves. Par ailleurs, vous parlez vous-même de deux autres langages dans votre post mieux adaptés à certaines activités, ce en quoi j'approuve totalement le choix, j'oserais rajouter Kotlin pour la programmation d'appli mobile et apprendre à gérer les capteurs vers une introduction à l'IoT.
Autrement dit, introduire plusieurs langages et montrer que chaque langage est adapté à un usage. C'est abuser nos enfants que de leurs faire croire q'il leur suffira d'apprendre un seul langage dans leur vie et qu'ils pourront tout faire avec. Si c'était le cas, pourquoi aurait-on encore de nos jours tous ces langages et même de nouveaux qui apparaissent?

J'ai dit que Python était le plus simple en première approche. Sa syntaxe est proche du langage naturel (english of course). Le plus compliqué c'est de faire des algos et une première initiation par organigramme devrait être un préalable.
Les enseignants doivent maitriser les fondamentaux avant d'enseigner Python car en Python tout est objet et on peut vite se contredire si on est pas initié.
L'avantage de Python est son écosystème. Pour un collégien, le module Sympy permet de faire du calcul formel (développement, factorisation, résolution d'équation...). Pour un lycéen les modules Matplotlib, Scipy, Numpy, Panda et StatsModels permettent de ne pas réinventer la roue.
Pour les études supérieures, des modules en biologie, traitement de signal, mécanique, finances, graphes... sont dispo et éprouvés (sans bug). Les modules d'IA sont encore jeunes mais peuvent être abordés également.

Alors certes, Python n'est pas le meilleur en tout. C'est un couteau suisse, pas un scalpel, un couteau de chasse et de lancer.

Après, il peut s'avérer très pertinent en développement informatique pour valider une solution informatique avant l'engagement en Java (qui est le plus employé semble t-il en client et/ou serveur en France) et peut même parfois se suffire notamment dans l'industrie où il est très employé.

[gaby2904]

Python est très utilisé par des logiciels, et extension. Mais il serait plus préférable de faire apprendre deux language le python et le C comme ça l'élève aura déjà un petit ou bon niveau avec c'est deux language et ça lui évitera de payer une école à 10000€ l'année

[GLDavid]

Bonjour

J'ai fait parti de la génération Informatique Pour Tous (plan IPT de 1984) avec l'initiation sur Thomson TO7 et des langages comme LOGO (si, si, la tortue itself) et/ou BASIC... où finalement, c'est plus votre serviteur qui enseignait à la maîtresse.
Alors, le fait de choisir Python plutôt qu'un autre langage plus usité ne me dérange pas. Oui, python a une syntaxe particulière mais incite à fortement bien présenter son code, une bonne habitude à prendre. Je dirais aussi que python est suffisamment généraliste et les élèves motivés s'orienteront vers sa librairie conséquente pour des projets personnels plus importants.
Non, ma question est plus concernant la formation des enseignants. J'espère que les enseignants seront correctement formés avec une priorité sur les profs de physique-chimie et mathématiques.
Questions à vous, chers cofilaires, cet enseignement est obligatoire ou optionnel?
Conclusion: je suis favorable, pourvu que les enseignants soient formés et que l'élève y voit un intérêt pour plus tard,

@++

[archqt]

Python est très utilisé par des logiciels, et extension. Mais il serait plus préférable de faire apprendre deux language le python et le C comme ça l'élève aura déjà un petit ou bon niveau avec c'est deux language et ça lui évitera de payer une école à 10000€ l'année

Pour apprendre 2 langages, on ne paye pas une école, c'est pour autre chose, d'autres connaissances, des méthodologies, un carnet d'adresse, une reconnaissance d'un diplôme que l'on paye, ou alors sinon je donne un RIB

[Lalie101]

Une belle nouvelle pour @edu_blocks
Il faudra que le collège s adapte avec scratch

[lg_53]

Python n'est en effet pas le langage le plus standard qui soit, mais a le mérite d'être très accessible. On peut designer un jeu avec une interface graphique au bout de quelques mois d'apprentissage. En C++, ca vous oubliez !

Je rejoins GLDavid : Tout ceci c'est bien, mais il faut impérativement formé les profs ! Car si les profs doivent s'autoformer, et qu'ils ont juste une ou 2 lecons d'avance sur leurs classes, on a pas fini de voir des codes bancals ! Il leur faut vraiment une formation intensive, sur au moins une semaine, avec un expert Python. Chose que malheureusement, je n'ai pas vu sur les sources citées dans ce post, je ne sais pas ce que l'éducation nationale a prévu sur ce point ... Parler programme avant même de parler comment va-t-on former les profs, ca me sidère.

[GLDavid]

Merci lg_53.
Sur un ton humoristique (quoique...), je dirais aux profs comme aux élèves de venir consulter sur developpez.com nos tutoriaux sur python. Il ne reste plus qu'aux modos python d'écrire un tutorial pour le prof et un tutorial pour l'élève

@++

[nwaeffler]

Python n'est en effet pas le langage le plus standard qui soit, mais a le mérite d'être très accessible. On peut designer un jeu avec une interface graphique au bout de quelques mois d'apprentissage. En C++, ca vous oubliez !

Je rejoins GLDavid : Tout ceci c'est bien, mais il faut impérativement formé les profs ! Car si les profs doivent s'autoformer, et qu'ils ont juste une ou 2 lecons d'avance sur leurs classes, on a pas fini de voir des codes bancals ! Il leur faut vraiment une formation intensive, sur au moins une semaine, avec un expert Python. Chose que malheureusement, je n'ai pas vu sur les sources citées dans ce post, je ne sais pas ce que l'éducation nationale a prévu sur ce point ... Parler programme avant même de parler comment va-t-on former les profs, ca me sidère.

A ce jour, il n'y a rien de prévu...

[flipp]

On peut designer un jeu…

Pseudo-anglicisme dépourvu de sens, mais donnant l'air intelligent (auprès des imbéciles ?) semble-t-il…
« Concevoir » serait plus adapté.

Hors-sujet certes, mais j'en ai marre de lire des conneries .

C'est dit.

[Invité]

Hors-sujet certes, mais j'en ai marre de lire des conneries .

Du coup, tu en écris...

[sirthie]

Pseudo-anglicisme dépourvu de sens, mais donnant l'air intelligent (auprès des imbéciles ?) semble-t-il…
« Concevoir » serait plus adapté.

Hors-sujet certes, mais j'en ai marre de lire des conneries .

C'est dit.

Les gens qui font ce genre de commentaire ont l'air de fonctionner comme des correcteurs orthographiques incapables de comprendre tout mot qui lui est inconnu, et comme des personnes qui pensent que les autre fonctionnent comme eux.

Ne t'en déplaise, les gens sont capables d'inférer le sens de néologismes à partir de celui des mots dont ils sont issus.

Par ailleurs, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué une foule de mots de la langue française sont des anglicismes et des pseudo-anglicismes, et tu es ici sur un site s'adressant à des développeurs, où les anglicismes abondent encore davantage.

De plus, les anglicismes d'aujourd'hui sont les mots français de demain : si on n'avait pas accepté packet boat ou riding coat, on n'aurait pas de paquebots ou de redingotes.

Et si tu veux remplacer le bulldozer "dépourvu de sens" par un bouteur (recommandation officielle) bien français et qui lui, mystérieusement, aurait du sens parce que "français", vas-y, mais ne t'attends pas à être compris quand tu demanderas à un travailleur de chantier de déplacer son bouteur bouchant la rue pour que tu puisses passer avec ta voiture.

Enfin, le verbe designer (ou désigner) n'a pas le même sens que concevoir : concevoir un jeu vidéo, une charte graphique, une voiture, etc. n'est pas désigner un jeu vidéo, une charte graphique, une voiture, etc. :



https://www.commitstrip.com/fr/2018/06/26/psd-vs-css/?

Bonne journée fertile en interpellations, cher Policier de la Langue Française.

[jedema]

Les gens qui font ce genre de commentaire ont l'air de fonctionner comme des correcteurs orthographiques incapables de comprendre tout mot qui lui est inconnu, et comme des personnes qui pensent que les autre fonctionnent comme eux.

Ne t'en déplaise, les gens sont capables d'inférer le sens de néologismes à partir de celui des mots dont ils sont issus.

Par ailleurs, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué une foule de mots de la langue française sont des anglicismes et des pseudo-anglicismes, et tu es ici sur un site s'adressant à des développeurs, où les anglicismes abondent encore davantage.

De plus, les anglicismes d'aujourd'hui sont les mots français de demain : si on n'avait pas accepté packet boat ou riding coat, on n'aurait pas de paquebots ou de redingotes.

Et si tu veux remplacer le bulldozer "dépourvu de sens" par un bouteur (recommandation officielle) bien français et qui lui, mystérieusement, aurait du sens parce que "français", vas-y, mais ne t'attends pas à être compris quand tu demanderas à un travailleur de chantier de déplacer son bouteur bouchant la rue pour que tu puisses passer avec ta voiture.

Enfin, le verbe designer (ou désigner) n'a pas le même sens que concevoir : concevoir un jeu vidéo, une charte graphique, une voiture, etc. n'est pas désigner un jeu vidéo, une charte graphique, une voiture, etc. :



https://www.commitstrip.com/fr/2018/06/26/psd-vs-css/?

Bonne journée fertile en interpellations, cher Policier de la Langue Française.

Euh... Le verbe to design en anglais signifie bien concevoir. Ou alors on veut créer du franglais... et c'est là que commencent les ennuis.

Et parfois c'est bien de rappeler que certains anglicisme induise en erreur.

Utiliser manager, deadlines ou d'autres termes sans ambiguïté ne me dérange pas.

Il existe ensuite des faux-amis qui à eux seuls peuvent fausser le sens d'un terme : to design, silicon, consistent, etc...

Oui le français évolue mais si on pouvait éviter de dire que des micro-processeurs sont fait en silicone à cause d'une utilisation faussée du terme ça serait bien.