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Discussion :
J'ai travaillé avec des technico-commercial qui pourtant ont le préfixe technique qui ne savaient pas le faire non plus.à bac+5 j'en pouvais plus des chercheurs pas capables de changer un rouleau de PQ aux WCDonc ne faisons pas de généralités, des empotés il y en a partout et à tous les niveaux d'études.
Envoyé par Mat_MAT_BI
Globalement, c'est plus facile de faire des belles théories (du genre le chercheur qui a fait une thèse sur les supporters de foot sans être jamais allé dansun stade..) que d'aller "au combat"..
Et quand tu as peur, tu te trouves des excuses à la con pour justifier ta couardise...
Après c'est un défaut de scientifique de vouloir tout théoriser je pense à part que la vie ne marche pas comme une base de données loldu vécu, un docteur qui nous fait de belles formule qui marchait pas tout le temps... dans ces cas la, pour que sa marche il faut rajouter une constante sortie de son chapeau : 2.162ça me rappelle une histoire croustillante, à la fac de maths, un prof nous avait dit que certains étudiants avaient fait des thèses sur des espaces qui n'existaient pas
La théorie c'est bien beau mais au bout d'un moment... à bac+5 j'en pouvais plus des chercheurs pas capables de changer un rouleau de PQ aux WC
Ce jour j'étais comme le jour ou j'ai appris que la réponse de l'univers était 42
pour etre honnete je connais aucun de bac+8 heureux,
j'en ai connu un qui changait de labo tous les 8mois, un coup à Paris, un coup au japon...etc. à 31ans il n'avais pas de femme (il devait surrement etre encore vierge), pas de bien immobilier et il ces sucuidé dans son labo à Sidney
et les 2 dernniers que je conaissent, eux sont aujourd'hui enfermé dans eurs secte, l'un bosse sur le scheme, l'autre sur le PL/1, cela fais 40ans qu'ils bossent sur ces technos, ils ne conaissent rien d'autres.
Bonne reformulation, en effet, compréhension et apprentissage ne sont pas la même chose
De plus, l'objet est en effet la partie spécifique à laquelle je pense pour ces notions… C'est un domaine enseigné qui a beaucoup de théorie et la théorie pure ne passe pas du tout sans pratique, mais en plus pratique qui met le nez dans ce qui est présenté.
Haha !!! Accroche-toi google. Avec la vision des animaux en 3 couleurs et le changement des rouleaux de PQ, on va bientôt avoir la réponse à la fameuse question de la nécessité du diplome dans ton process de recrutement.
Ne nous remercie pas, on fait ça pour le bien commun de l'humanité.
Mais ou est donc Neckara quand on a besoin de lui???
Plus sérieusement, le défaut inverse est un problème aussi. J'ai vu, pas très souvent, mais j'ai vu des gens volontaires actifs, acteurs, proactifs, toujours prêts à mettre les mains dans le cambouis - et qui ne pigeaient rien à rien. Ceux-là sont encore plus dangereux que les théoriciens. Parce qu'ils font des dégâts, et ne s'arrêtent jamais. Un seul exemple : sur la partie ETL, on demande à un prestataire(qui plus tard démissionnera pour passer indépendant, la bonne blague) de changer l'alimentation d'un champ dans un table. Basique. Le gars se gourre de table. Bon, ça arrive, hein, moi aussi je l'ai faite, celle-là. Il ne trouve pas le champ, fatalement. Moi, ça m'aurai mis la puce à l'oreille, et j'aurais conclu à ma grande stupidité, comme tout professionnel qui se respecte, et j'aurais fini par retrouver la vraie table. Lui, non. Il a pris un champ au hasard, l'a renommé pour coller à la spec, a changé son alimentation(en faisant deux erreurs sur une ligne par rapport à la spec), a déclaré l'ensemble "testé", et l'a fait installer sur les environnements d'intégration mais aussi de recette(on est en bancaire, ce sont des environnements fragiles). Le gars n'en était pas à son coup d'essai pour tout démolir.
L'interne(compétente, elle) a mis une semaine à réparer les dégâts sur les environnements(heureusement qu'elle a senti le coup et empêche la mise en prod, qu'il avait déjà demandée). Le gars s'est fait virer de la mission avant même la fin de son préavis SSII, et n'a toujours pas compris pourquoi. Il n'a même pas compris qu'on lui reprochait quelque chose, sans même parler du quoi. Volontaire, bosseur, motivé, déterminé. Et catastrophique. Il est aujourd'hui "chef de projet décisionnel", d'après son profil linkedin. La lose pour les gens en dessous de lui. Quoiqu'éloigné de la technique, il est peut-être moins catastrophique. A vérifier. Mais j'ai comme un doute.
Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
Et le serment de non-allégiance :
Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.
C'est complètement énorme Oô
Vous avez pu avoir son son de cloche à lui sur ce sujet ?
Bien des profils autodidactes contredisent votre vision des choses.
Bien des professeurs sont moins compétents que leurs élèves et se contentent de lire du powerpoint prémaché et non mis à jour depuis 10ans (je milite contre ce genre de pratique depuis que je suis dans l'enseignement).
De plus, tu bosses sur des exercices sans intérêt, sans finalité, sans possibilité d’approfondir...
Bon nombre de diplômés se la pètent plus haut que leur c*l et ne savent pas aligner 3 lignes de code s'ils n'ont pas la doc à côté d'eux.
Le développeur de base est l'équivalent de l'ouvrier dans le bâtiment (même si beaucoup ont du mal à l'admettre) : un exécutif payé au lance pierre en début de carrière.Je pense en tout cas qu'il y a une très mauvaise image du métier de développeur, une image extrêmement "bas de gamme", qui est très ancrée dans l'imagerie populaire... alors que si on regarde les choses par la réalité, il faut au moins 10 ans d'étude après le BAC pour acquérir tout ce qui est nécessaire à un développeur dans son quotidien
Il ne faut pas 10 ans d'études après le BAC, n'importe quoi ! Seule l'expérience sur des projets réels et variés vous permet d'acquérir (et de corriger) les compétences liées au métier.
L'idéal lorsqu'on le peut c'est de varier les profils dans une équipe : des diplômés, des moins diplômés, des jeunes, des vieux, des autodidactes et d'essayer de faire en sorte d'encourager l'émulation entre tous car il y a toujours plusieurs solutions à un même problème et l'assemblage parfois de plusieurs solutions permet souvent de résoudre des problèmes qui semblent insolvables à priori.
Dans mon équipe j'ai :
Deux DUT en informatique de gestion
Un BTS en électronique partiellement autodidacte en informatique (il ne connaissait que les bases en arrivant)
Un ingénieur électronique et informatique embarqué
Et moi qui suit responsable de l'équipe, électrotechnicien à la base (CAP/BEP), automaticien et informaticien autodidacte depuis 25 ans environ
Et ça marche plutôt bien, les savoirs se complètent
Ben, il avait fait ce qu'on lui avait demandé. Sans rire.
Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
Et le serment de non-allégiance :
Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.
J'ai fait une école d'ingénieur en informatique.
Et les épreuves qui sont là pour valider l'acquisition des connaissances étaient surtout là pour favoriser ceux ayant une bonne mémoire...
Et quand un contrôle ne reprenait pas directement les exercices des Tds (en changeant les données chiffrée), ça n'en n'était pas loin.
Sauf un professeur qui s'occupait des matières mathématiques ( programmation linéaire, mathématiques du signal, etc...) qui arrivait à inventer ou avait une panoplie de démonstration où d'exercice qui demandait bien plus de compréhension que de simplement ressortir bêtement par cœur.
Je ne cache pas que 70% des élèves n'avaient pas la moyenne.
De nos jours, diplôme ou pas, on fait tout de même un test de compétence... donc on ne fait pas confiance aveuglément au diplôme.
Et que de nos jours n'importe qui avec un peu de motivation et d'abnégation, est capable de former à tout et n'importe quoi. ( je ne pense pas qu'il soit significatif, mais bon, je peux me tromper)
Mais je pense qu'au culot, ils peuvent faire la différence, s'ils ont vraiment les capacités. Surtout les capacités d'adaptation et de communication nécessaire pour le travail en équipe.
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Si je suis la logique du salaire en fonction des diplômes, que des personnes non diplômé touche un salaire moindre pour les même compétences...
Dans ce cas, cela ne devrait-il pas favoriser l'embauche des non-diplôme justement ?
ok d'accord mais si on suit un cursus et que l'on n'en comprend pas le contenu en substance on risque de manquer de compétences, non ?
je suis bien d'accord et c'est un truc que j'a écris maintes fois sur ce forum.
Si c'est apprendre à programmer pour programmer je ne pense pas que cela présente un grand intérêt après la pratique en milieu professionnel est indispensable
pour me faire l'avocat de ces chercheurs il faut les comprendre et ne leur jettons pas la pierre...s'il ne sont pas capable de changer un rouleau de PQ c'est parce qu'ils sont trop habitués à penser de manière abstraite alors que les tâches pratiques du quotidien c'est trop concret pour eux ha haà bac+5 j'en pouvais plus des chercheurs pas capables de changer un rouleau de PQ aux WC
Que l'on soit autodidacte ou diplômé, un informaticien, pour moi, a le devoir d'avoir les bases minima de l'informatique et de ses dérivés. Ensuite, il se doit aussi d'avoir les bases sur sa propre spécialité (dév, admin, analyste, etc...).
Tout au long de mes années d'expériences (dix ans), j'ai travaillé avec des diplômés en informatique (Master, Ingénieur, RNCP...), en math (Statistiques, Appliquées...), en filières proches (électronique, télécom, mécanique...), ou en filières plus ou moins éloignées (ingé généraliste, école de commerce, gestion...), mais le diplôme initial n'a jamais garanti que son détenteur a la maîtrise des bases requises (toute somme minimale), ni la prestige de son école d'ailleurs. On a juste ceux qui sont réellement professionnels d'un côté, et les autres de l'autre, quelque soit leurs parcours.
Personnellement, je conseillerai à tous les professionnels de l'informatique qui n'ont pas encore de bac+5 d'essayer de l'avoir (formation initiale, continue, à distance, en ligne...) pas pour avoir plus de compétences, mais pour ne pas être limités par quoi que ce soit (surtout au niveau de l'accès à l'emploi).
Pour revenir à l'anecdote d'el_slapper, le plus fabuleuxx qu'il m'ait été donné de voir concernait notre fameux indien de CGI Montpellier
Le gars avait pipoté son CV comme pas permis... notre chef: et les gars, vous êtes chanceux, il y a un expert indien SAS qui va venir...
Le gars le 1er jour tripote le fichier qui gère les connexions et le paramétrage de SAS.... Merci mec...
2ième chance: Au bout de 10 jours pour faire un petit truc:
eh Joe (tous les indiens s'appellent Joe..)
c'est bon ?
Very good, very good, everything is OK, everything is OK !!!
t'ouvres l'appli, c'est un carnage..
le chef s'enerve et là le gars s'en sort en baragouinant un anglais-indien incompréhensible....
Quelle rigolade !!!
conclusion:
indien vaut mieux que deux tu l'auras
Sur ce point, je suis on ne peut plus d'accord ! Les équipes hétérogènes sont très efficaces et les brainstorming terriblement constructifs !
Oui, et il n'y a rien de pire qu'un jeune diplômé d'école d'ingénieurs qui croit tout savoir alors qu'il n'a jamais rien produit
Et donc ? Il avait vraiment un diplome ?Pour revenir à l'anecdote d'el_slapper, le plus fabuleuxx qu'il m'ait été donné de voir concernait notre fameux indien de CGI Montpellier
Le gars avait pipoté son CV comme pas permis... notre chef: et les gars, vous êtes chanceux, il y a un expert indien SAS qui va venir...
Le gars le 1er jour tripote le fichier qui gère les connexions et le paramétrage de SAS.... Merci mec...
2ième chance: Au bout de 10 jours pour faire un petit truc:
eh Joe (tous les indiens s'appellent Joe..
c'est bon ?
Very good, very good, everything is OK, everything is OK !!!
t'ouvres l'appli, c'est un carnage..
le chef s'enerve et là le gars s'en sort en baragouinant un anglais-indien incompréhensible....
Quelle rigolade !!!
conclusion:
indien vaut mieux que deux tu l'auras
Et ? En quoi en France est-ce un problème que de manquer de compétence si on sort d'une école prestigieuse avec un diplôme prestigieux ?
En fait, au sujet de la citation, je parlais de pratique tout court. Une anecdote : j'ai eu un stagiaire en formation d'une semaine (Python) en interne chez un client. Un an après, je le revois pour la même formation, à nouveau en interne chez le même client. Le stagiaire ne l'avait pas particulièrement demandé mais cette seconde session était en fait pour un cursus interne. Le stagiaire m'a dit ne pas avoir pratiqué, du tout. Je m'inquiétais quand même de la sensation de déjà-vu mais à la fin de la session, il m'a dit avoir tout redécouvert… Note : ce n'était pas un profil "dev" mais tout de même, ça montre ce qui reste.Si c'est apprendre à programmer pour programmer je ne pense pas que cela présente un grand intérêt après la pratique en milieu professionnel est indispensable
Ce que je voulais donc dire est que l'acquis s'estompe. Un diplôme ou une certification laisse entendre une compétence mais au final, si il n'y a pas eu de pratique régulière, ces documents ne veulent rien dire. Ce n'est pas pour rien que certaines certifications sont limitées dans le temps. Que dire d'ailleurs sur l'expertise sur des technos obsolètes…
Il y a des autodidactes qui sont bons et d'autres moins bons.
D'après mon expérience, les diplômés d'une "vraie" école d'ingénieur ont l'avantage d'acquérir, en plus des compétences informatique(qui sont certes à approfondir), un esprit d'analyse et de logique mathématique.
@SimonDecoline...
Je ne sais pas, la seule chose qu'on savait, c'est qu'il était super nul lol
Après pour lui, c'était tout bon, il est resté en France deux ou trois mois, même à 1500 euros nets, pour lui c'était Babylone
C'est comme si nous on prenait 10 000 euros par mois
Après, je n'étais ni chef de projet, ni directeur donc ce n'était pas à moi d'assumer ce recrutement
J'étais en mode spectacle avec pop-corn
j'opposais simplement théorie et pratique.
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