Discussion :

[ZenZiTone]

Je ne comprends pas : le fait d'orienter le regard de l'instit' a réussi à modifier l'intelligence des élèves, genre un archi-nul tombé par hasard dans le groupe des bons a fait de lui un bon, et inversement un bon classé chez les nuls lui a fait rater sa scolarité ?
Un truc m'échappe, là.

L'attention du professeur ainsi que son implication joue un fort rôle sur l'apprentissage. Tu mets un paquet de "doués" avec un mauvais professeur et un paquet de "mauvais" avec un bon professeur. Ma main à couper que les rôles s'inversent à la fin de l'année.

[Grogro]

Effectivement il faut une quantité de 1000 personnes environ pour que le résultat soit valable. Toutefois, moi, je me réfère à une autre étude (mais je n'ai plus la référence) qui avait utilisé le test de Binet-Simon sur des écoliers de niveau certificat d'étude (donc 12-13 ans) et l'échantillonnage était bien représentatif. Or on constatait une chute de près de 20 % à ce test par rapport aux bambins de l'époque (je crois que c'était 60 ans auparavant).

Rien d'étonnant puisque tous les psychologues scolaires constatent la grande difficulté de lecture à cet âge dans les générations actuelles. Alors que la lecture était une distraction très populaire à ces époques. Rien que ceux de ma génération quand nous étions en 6e au lycée (année 1959) nous devions, dans une classe où nous étions 40, prendre des notes sur le cours magistral (avec des stylos à encre qui fuyaient tant et plus à cause de la différence de température entre l'extérieur et la classe).

Certains se sont amusés à refaire passer aux actuels bambins de 12-13 ans le certificat d'étude de leurs grands parents. En supprimant ce qui était par trop lié à l'époque, bien sûr. Le résultat n'était pas brillant.

Ne pas confondre quotient intellectuel et niveau d'instruction.
Ne pas confondre également niveau d'instruction moyen (ou médian) d'une classe d'âge avec le niveau d'exigence de l'école pour cette génération. Sophisme classique car la massification de l'enseignement secondaire a changé radicalement la donne.

Le niveau d'exigence de l'école s'est effondré en 60 ans, mais gardez à l'esprit que l'école d'il y a 60 ans était extrêmement élitiste. Quelle proportion d'une classe d'âge validait le certificat d'études il y a 50 ans ? Je n'ai pas le temps de chercher mais c'était un diplôme assez sélectif.
Quelle était la proportion d'une classe d'âge à poursuivre au lycée il y a 60 ans ? Très faible, c'était une élite. Les autres étaient envoyés à l'usine ou en apprentissage. Vous étiez tous bons et gros lecteurs en sixième, nous aussi en collège privé catho. Une élite encore une fois peu représentative statistiquement. Ceci étant, les jeunes sont réellement devenus moins lecteurs à partir des années 80, jusqu'à l'effet Harry Potter. Reste à voir si cet effet se poursuit encore pour les nouvelles générations 10 ans après.

Quel était le taux d'alphabétisation réel d'une population encore largement rurale pendant les années 30, 40, 50 ? Aujourd'hui, depuis les années 70, c'est l'illettrisme qui est la préoccupation majeure (surtout après avoir importé massivement des bac-10 du tiers monde pour faire plaisir à Bouygues, et saccagé l'école de leurs enfants). Parce que, ayant atteint les 100% d'alphabétisation, nous nous fixons maintenant comme objectif d'éradiquer l'illettrisme dans un monde où l'écrit n'a jamais été aussi omniprésent. Nous pensions entrer dans l'ère de l'image avec l'audiovisuel, nous sommes entrés dans l'ère de l'écrit avec le web.

Une dernière remarque. Le niveau du bac scientifique français s'est violemment effondré en 10 ans depuis la réforme du lycée. C'est vrai, sauf qu'on est passés de 15% à 25% d'une classe d'âge au niveau bac S.

Alors, quel niveau ?

D'un autre côté, c'est les mêmes psychologues scolaires qui ont mis en place des tests et fais des recommandations pour l'éducation...

Je me souviens d'un test quand j'étais ado à l'école où on nous a fait la totale, psychotechnique et personnalité. Bilan pour moi : peu de capacité d'abstraction, peu entreprenant, peu communiquant. Résultat des années après : études en info et commerce, amateur et pratiquant d'art et j'ai travaillé la moitié du temps à mon compte. Bravo les psys...

Si ils avaient mis des questions pour tester la motivation à passer des tests, ils auraient vu que j'en avais rien à cirer de leurs conneries et que je me suis royalement foutu de leurs gueules

Mais imaginez si c'était vrai, imaginez les dégâts que ça peut faire auprès d'un jeune un peu mal dans sa peau, qui est complexé, qui se dévalorise. Ils l'enfoncent définitivement, le jeune va faire un biais de confirmation inconscient.

Franchement, je me demande si c'est les gens qui naissent plus "bêtes" ou si c'est les expérimentations et autres réformes à répétitions qui ont complétement mis HS le systéme éducatif avec des répercussions sur les élèves.

Tu ne crois pas si bien dire, c'est un effet connu et documenté en psycho : ça s'appelle l'effet Pygmalion. L'expérience (célèbre) racontée par chauve souris plus haut en est l'illustration.

[Chauve souris]

Salut,


Je ne comprends pas : le fait d'orienter le regard de l'instit' a réussi à modifier l'intelligence des élèves, genre un archi-nul tombé par hasard dans le groupe des bons a fait de lui un bon, et inversement un bon classé chez les nuls lui a fait rater sa scolarité ?
Un truc m'échappe, là.

Je sais bien qu'il faut "que l'importance soit dans ton regard, pas dans la chose regardée", mais là, quand même...

Absolument pas ! C'est pire que ça : l'autorité (car les psychologues étaient des figures d'autorité) a fait que l'institutrice s'est soumise aux "tests" et a construit le résultat de ses élèves en fonction de ces pseudo tests. Indépendamment des élèves en tant que réalité vivante. C'est que je répondais à TallyHo en allant dans son sens. Imaginons une institutrice (il y en a sûrement eu, faut l'espérer, dans les vrais tests, c'est à dire portant sur les enseignants) qui ne s'est pas faite manipuler par ces "figures d'autorité" (concept très important en psychologie) elle aurait dit, en fin d'année : "Pas significatifs vos tests j'ai eu autant de bons et de mauvais élèves dans chaque catégorie".

Et encore ce n'était que deux psychologues ! Imagine la manipulation mentale si ce sont tous les médias qui diffusent le même message aux peuples crédules et que ceux qui sont en désaccord avec ce message sont délibérément passé sous silence où évacués du débat comme "extrémistes", "complotistes", "populistes", "négationnistes" et j'en passe. Comme le pourtant très médiatique Cousteau osant dire que la source de tous les maux de l'humanité est la surpopulation mondiale. On le voit bien avec cette histoire de réchauffement anthropique du climat mondial, comme on l'a vu avec les "armes de destruction massives" de l'Irak rabâché par tous les médias mondiaux au service de la famille Bush et des intérêts militaro-industriels US. C'est que ce "soft totalitarism" (puisqu'il est accepté par les peuples crédules) peut faire des milliers de morts.

Bien sur pour que le soft totalitarism(1) passe il faut que les crédules aient un niveau culturel, ou tout simplement d'éducation, de plus en plus bas pour que le message passe sans qu'il y ait la moindre capacité de contestation. D'ailleurs n'utilisaient-ils pas ce terme "contestataires" avec mépris les médias de l'époque soixante-huitarde quand les étudiants se révoltaient contre l'utilitarisme de l'enseignement programmé par les diverses réformes afin qu'il soit formaté juste pour former des cadres dociles au capitalisme. Idem pour les jeunes (et moins jeunes) ouvriers qui, même en étant correctement payés (à l'époque) ne voulaient plus "perdre leur vie à la gagner".

Ainsi, et nous en venons au sujet de ce forum, la "perte de QI" et autres formes d'ignorance et d'illettrisme de plus en plus répandus "n'a pas éclaté comme un coup de tonnerre dans un ciel bleu" mais a été programmé depuis les années 70 par les médias aux ordres des grands groupes financiers pour qui la soumission sous forme d'acceptation passive était le but à atteindre. Pas trop de problème avec l'éducation anglo-ricaine toute basée sur l'utilitarisme et qui forme des super ingénieurs avec un niveau culturel affligeant, mais il y avait l'emmerdante France avec sa culture "encyclopédiste" et ses savoirs inutiles (pour la production) et sources de critiques sur l'époque actuelle (vous imaginez : savoir qu'Aristote critiquait déjà le découplage de la monnaie de sa fonction d'échange et que cette spéculation n'était pas bonne en soit et il l'a appelé chrématistique). Il était urgent de réformer ça depuis le plan Fouchet jusqu'à Najaud-Belkacem (encore une marocaine ! y a-t-il seulement un conseiller français dans le royaume de Momo-le-sixième ?).

(1) c-f "Bienvenue dans le pire des mondes" par Natacha Polony et le Comité Orwell, Plon
Un petit extrait :

Car voilà bien le paradoxe de ce nettoyage généralisé des systèmes
éducatifs des pays occidentaux (on a vu que les pays asiatiques étaient
pour l’heure largement préservés, de même que la Russie. Discipline, aux
deux sens de ce terme, y est un maître mot) : il aboutit à un effondrement
culturel, ce qui, redisons-le, ne dérange absolument pas les promoteurs de
ce système puisqu’il est bien entendu qu’un cadre épanoui n’a nul besoin
de savoir comment Henri IV mit fin aux guerres de Religion, mais il
aboutit surtout à un abrutissement généralisé par la baisse dramatique de la
maîtrise du vocabulaire, de la grammaire, du raisonnement et de la
logique. L’Union européenne avait vendu aux peuples l’économie de la
connaissance, grâce à la Stratégie de Lisbonne. Ils se retrouvent avec le
chômage de masse et l’ignorance pour tous.

[Grogro]

Quel est le rapport avec le plan Fouchet ?

[Chauve souris]

Quel est le rapport avec le plan Fouchet ?

Le pan Fouchet était déjà dans la présélection "utile" au sens économique. C'est ce qui était rejeté massivement. Il y avait toutefois une sélection pré universitaire qui était assez rigoureuse et qui s'appelait "propédeutique" (PCB pour les médecins, SPCN pour les biologistes, etc.). Un an d'étude post bac (et à l'époque on ne le donnait pas). Après ça ouvrait droit au cursus de licence (3 ou 4 ans si ma mémoire est bonne), après la maîtrise (2 ans de plus, il me semble) et le DEA (troisième cycle avec la thèse qui va avec).

Autre point : le certificat d'étude. Il était relativement élitiste (mais accessible à tous) avant la première guerre (c-f "Le château de mon père" de Marcel Pagnol). Entre les deux guerres c'était la fin normale des études pour ceux qui entraient dans le monde professionnel comme apprenti (le cas de mon grand père). Ceux de familles plus fortunées allaient au lycée s'ils en avaient envie.

[Invité]

Quand tu voies les bobos mongolitos qui appellent leurs startups avec des noms en anglais pour singer les entreprises anglaises ! Ben désolé je préfère l'original à la copie du coup, j'achète anglais, et j'empoche les 10 % de Q.I en plus !

[Glutinus]

Quand tu voies les bobos mongolitos qui appellent leurs startups avec des noms en anglais pour singer les entreprises anglaises ! Ben désolé je préfère l'original à la copie du coup, j'achète anglais, et j'empoche les 10 % de Q.I en plus !

Le choix d'un nom est quand même assez important. Ce n'est pas choquant d'avoir un nom en anglais, si la boite décolle, elle est déjà prête pour l'international - et si ça se trouve, elle cible l'international dès le début; après on peut jouer sur le luxe "à la française" ; ou plus intelligemment, trouver des noms qui se prononce de la même manière dans plusieurs langues, comme Orange, ou ne pas mettre d'accent à Thales.

[Invité]

Je rappelle quand même à l'illustre Glutinus qu'à la grande époque de la culture française qui plaisait aux américains (Edith Piaf, Aznavour) on n'abdiquait pas notre langue et notre culture.

Le fait que le marketing rejette le français n'est pas pour me déplaire. L'idée étant généralement qu'il ne faut surtout pas que les gens comprennent, je plains les anglophones que leur langue en soit victime.